Просмотр полной версии : Предания
Полиграф
15.01.2026, 17:17
Существует мнение, что только православное (и католическое) богословие основывается на Предании, а протестанты, мол, ограничиваются исключительно Библией. На самом деле, это не совсем так. Скажем, такие протестанты как, например, лютеране и англикане основывают свое учение не только на Библии, но и на учении древних Отцов Церкви (не путать со святыми отцами вообще) - то есть, на Предании, хотя бы частично. Это легко проверить, прочитав их вероисповедания. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что, как верно говорят православные, Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет. А это очень много в рамках человеческой жизни - живые свидетели уходят, что-то забывается, имеются разногласия в воспоминаниях еще живых и т.д.
Итак, изначально христианская весть передавалась исключительно изустно и лишь потом стало что-то записываться. Но когда появились христианские тексты, устное все рано никуда не делось. И потом, примерно, лишь к концу четвертого века появляется канон - то есть, список Книг, которые рекомендуются для чтения в общинах среди огромного количества других писаний, распространенныйх в разное время в разных общинах. Это не значит, что не было более ранних попыток создать канон, но они не очень приживались в разноцветном, а не одноцветом тогда еще христианском мире. Более менее окончательно канон сформировался лишь к концу 1 тысячелетия, когда добавили Книгу Откровения во всех христианских общинах (в некоторых она была добавлена раньше).
Но с формированием канона Предание не прекратилось, христианское учение продолжало развиваться, стало появляться то, о чем в Писании прямо не сказано: учение о Троице, учение о двух природах Христа, и еще целая куча разных постановлений и учений.
Однако и у протестантов, вышедших на сцену в 16 (магистерская Реформация) и 17 (радикальная Реформация) веках, давным давно сформировалось собственное Предание. Например, та или иная традиция толкование Священного Писания, отличающаяся от других конфессий.
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Православным с католиками здесь проще: они объявили, что Библия - это просто часть Предания, а есть еще учения святых отцов, которые равны Библии. Понятно, что отцы берутся только "свои" и те "не совсем свои", которые как бы подтверждают генеральную линию партии, остальные отвергаются. То есть, по сути, такое же правило из двух пунктов.
А вот протестантам приходится крутиться, споря друг с другом и ссылаясь на одну и ту же Библию, которая еще и короче, чем у православных и католиков. И если лютеране с англиканами еще могу сослаться на Отцов Церкви, то евангельским протестантам даже сослаться не на кого, кроме сложившейся традиции толкования Писания в собственной конфессии.
Одни протестанты говорят: ну, вот, смотри, написано же! Из этого следует вот это, совершенно же ясно!
А другие протестанты им отвечают, так ж, как и первые, уверенные в правильности своей традиции толкования: Да нет же! Здесь имеется в виду совсем другое!
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
с этим ничего не поделать.
Думаю, что проблема в том, что не хотят делать.
Проблема в понимании той мысли которую вкладывали Апостолы писавшие послания.
Большинство не вникают очень глубоко, чтобы начать мыслить мыслями писавших, а понимают написанное современными мыслями, что уже само по себе ошибка.
И многие даже не вникая доверят старцам, что было осуждено Самим Христом во плоти.
Полиграф
15.01.2026, 17:47
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
Тут еще важно уточнение. Все мы когда-то пришли куда-то, еще ничего не понимающими. И там нас научили, как правильно - а мы это слушали как откровение, веря каждому слову. Ведь учителя казались заоблачно верующими и правильными! А потом просто нам трудно пересматривать то, как мы уже много лет верим. Конечно, есть случаи перехода из одной конфессии в другую, но это все же исчезающе малая цифра.
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Что с этим делать? Есть еще больше вопросов по Писанию где даже протестанты бессильны, своим нестандартным мышлением. Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Тут еще важно уточнение. Все мы когда-то пришли куда-то, еще ничего не понимающими. И там нас научили, как правильно - а мы это слушали как откровение, веря каждому слову. Ведь учителя казались заоблачно верующими и правильными! А потом просто нам трудно пересматривать то, как мы уже много лет верим. Конечно, есть случаи перехода из одной конфессии в другую, но это все же исчезающе малая цифра.
Я сначала прочитала Библию и потом только стала искать тех кто понял как я, потому что я увидела что в православии всё не так. Кстати, мой нынешний пастор тоже сначала прочитал Библию самостоятельно. Так что не всегда так.
- - - - - Добавлено - - - - -
Что с этим делать? Есть еще больше вопросов по Писанию где даже протестанты бессильны, своим нестандартным мышлением. Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Тут вообще вопрос задан неверно. Иисус не стал Богом. Это Бог стал человеком. Сын был и до воплощения
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Не в Библии подыскиваем. Подыскиваем примеры собственно в Церковной Традиции. Которая и формировала библейский канон. Не такую часть Предания, как другие части, а как концентрат всего Предания. Который необходимо ещё уметь употреблять.
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:21
Существует мнение, что только православное (и католическое) богословие основывается на Предании, а протестанты, мол, ограничиваются исключительно Библией. На самом деле, это не совсем так. Скажем, такие протестанты как, например, лютеране и англикане основывают свое учение не только на Библии, но и на учении древних Отцов Церкви (не путать со святыми отцами вообще) - то есть, на Предании, хотя бы частично. Это легко проверить, прочитав их вероисповедания. Но дело даже не в этом.
Дело в том, что, как верно говорят православные, Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет. А это очень много в рамках человеческой жизни - живые свидетели уходят, что-то забывается, имеются разногласия в воспоминаниях еще живых и т.д.
Итак, изначально христианская весть передавалась исключительно изустно и лишь потом стало что-то записываться. Но когда появились христианские тексты, устное все рано никуда не делось. И потом, примерно, лишь к концу четвертого века появляется канон - то есть, список Книг, которые рекомендуются для чтения в общинах среди огромного количества других писаний, распространенныйх в разное время в разных общинах. Это не значит, что не было более ранних попыток создать канон, но они не очень приживались в разноцветном, а не одноцветом тогда еще христианском мире. Более менее окончательно канон сформировался лишь к концу 1 тысячелетия, когда добавили Книгу Откровения во всех христианских общинах (в некоторых она была добавлена раньше).
Но с формированием канона Предание не прекратилось, христианское учение продолжало развиваться, стало появляться то, о чем в Писании прямо не сказано: учение о Троице, учение о двух природах Христа, и еще целая куча разных постановлений и учений.
Однако и у протестантов, вышедших на сцену в 16 (магистерская Реформация) и 17 (радикальная Реформация) веках, давным давно сформировалось собственное Предание. Например, та или иная традиция толкование Священного Писания, отличающаяся от других конфессий.
Каждая из этих традиций-преданий формировалась, формируется и будет формироваться следующим образом: 1) Мы верим, что правильно вот так. 2) Мы подыскиваем в Библии стихи, вроде бы подтверждающие это наше мнение, а все остальное толкуем в свете этих стихов, считая (по факту, а не по заявлениям) второстепенным.
Православным с католиками здесь проще: они объявили, что Библия - это просто часть Предания, а есть еще учения святых отцов, которые равны Библии. Понятно, что отцы берутся только "свои" и те "не совсем свои", которые как бы подтверждают генеральную линию партии, остальные отвергаются. То есть, по сути, такое же правило из двух пунктов.
А вот протестантам приходится крутиться, споря друг с другом и ссылаясь на одну и ту же Библию, которая еще и короче, чем у православных и католиков. И если лютеране с англиканами еще могу сослаться на Отцов Церкви, то евангельским протестантам даже сослаться не на кого, кроме сложившейся традиции толкования Писания в собственной конфессии.
Одни протестанты говорят: ну, вот, смотри, написано же! Из этого следует вот это, совершенно же ясно!
А другие протестанты им отвечают, так ж, как и первые, уверенные в правильности своей традиции толкования: Да нет же! Здесь имеется в виду совсем другое!
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Главная проблема Предания это то что оно Священо, я понимаю что это традиция и все такое, но как Отцы Церкви могут быть на равне с Писанием. Писание писали сами Апостолы, а предание те кто принял веру от Апостолов, тут надо видиь разницу
Тут вообще вопрос задан неверно. Иисус не стал Богом. Это Бог стал человеком. Сын был и до воплощения
Это ничего не меняет. Так что Бог перестал быть Духом или нет?
Григорий Р
15.01.2026, 18:36
Предание возникло раньше Писания как минимум на несколько десятков лет.
В смысле несколько лет?
Писание это и есть Предание нанесённое на твёрдый носитель. Для лучшего запоминания.
Адам ничего не записывал.
Полиграф
15.01.2026, 18:37
Вот к примеру такой вопрос; Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.Ну, потому что это странный вопрос с точки зрения принятого тринитарного учения.
Полиграф
15.01.2026, 18:43
Писание писали сами Апостолы, а предание те кто принял веру от Апостолов, тут надо видиь разницуНу, например, Лука не был апостолом, но написал Евангелие и Книгу Деяний, материал на которые собирал везде, как он сам и пишет: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..." (Лк.1:1-3). Да и часть посланий явно не Павловы. Кто автор Послания Иуды непонятно, то ли апостол, то ли брат Христа. Да и в авторстве Откровения есть куча сомнений.
- - - - - Добавлено - - - - -
В смысле несколько лет?
Писание это и есть Предание нанесённое на твёрдый носитель. Для лучшего запоминания.Вы внимательно прочитали весь мой первый пост?
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:44
Ну, например, Лука не был апостолом, но написал Евангелие и Книгу Деяний, материал на которые собирал везде, как он сам и пишет: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил..." (Лк.1:1-3). Да и часть посланий явно не Павловы. Кто автор Послания Иуды непонятно, то ли апостол, то ли брат Христа. Да и в авторстве Откровения есть куча сомнений.
Лука ходил с Павлом который от самого Иисуса принял учение. Если часть полсаний не Павловы или не тех авторов то че мы им верим?
Полиграф
15.01.2026, 18:46
Лука ходил с Павлом который от самого Иисуса принял учение.
Но не апостол же? Да и Павел с Христом не ходил, чтобы ему Евангелие надиктовывать.
Если часть полсаний не Павловы или не тех авторов то че мы им верим?Потому что в первую очередь при составлении канона ориентировались на то, что написано, а авторство было вторичным. Да и часто его уже невозможно было определить.
... Бог перестал быть Духом, если Иисус стал Богом? Такое даже протестанты не задают.
Бог в Человеке дал нам увидеть в Видимом Невидимое.
Стало ли Невидимое Видимым? Нет. Но, в Видимом можно увидеть Невидимое.
И Апостолы в воскресшем Христе признали Господа Бога.
Это и есть то понятие Шехины, которое многим христианам не понятно о слова совсем.
Ну, потому что это странный вопрос с точки зрения принятого тринитарного учения.
Ну вот, в том и дело что законами и постановлениями всех запечатлели во грехе. Разобравшись с теми кто мешал это внедрять, последовали дальше и создали, то от чего нас избавил Христос. Закон как некое оружие, которое обличает преступление, даже то, которое подобно преступлению Адама. Создав искусственный грех, поработили людей, сделав их рабами на всегда. Ответ всегда есть, даже не на нетрадиционный вопрос. Другое дело, чтобы его задать надо прото размышлять, а это уже грех, так как "святые" уже подумали и за меня.
Матвей Ярош
15.01.2026, 18:48
Но не апостол же? Да и Павел с Христом не ходил.
Потому что в первую очередь при составлении канона ориентировались на то, что написано, а авторство было вторичным. Да и часто его уже невозможно было определить.
Смысл Писания для меня это передача учения Иисуса по средствам апостлов и других свидетелей. Если Писание лживо то от него нет толку, ведь мы не знаем Учени Иисуса
Бог в Человеке дал нам увидеть в Видимом Невидимое.
Стало ли Невидимое Видимым? Нет. Но, в Видимом можно увидеть Невидимое.
И Апостолы в воскресшем Христе признали Господа Бога.
Это и есть то понятие Шехины, которое многим христианам не понятно о слова совсем.
Я так пронял вы ответили на мой вопрос. Этот ответ; Бог остался Богом? Или Иисус не Бог?
Я так пронял вы ответили на мой вопрос. Этот ответ; Бог остался Богом? Или Иисус не Бог?
Пока человек не поймет, чем присутствие Бога отличается от Бога, говорить о этом бессмысленно.
Проблема в том, чо мы люди, и мыслим образами. У нас нет в голове образа Бог, и Бог в Законе запретил рисовать этот образ в нашем воображении.
Но, мы же люди, мы не можем говорить о чем-то что не нарисовано в образах наших мыслей.
По этому говоря Бог, мы рисуем Его близкого к понятию Человеческой личности.
И здесь ошибаемся.
И каждый из них уверен, что он говорит точно по Библии, отбрасывая даже мысль о том, что одни и те же стихи можно понимать различно.
В православии и католицизме, как я уже сказал, маневр шире, но в центре все то же правило из двух пунктов...
Простите, а в чем собственно вопрос темы? Или это просто ваши размышления, которые вы вынесли на обозрение? :)
По этому говоря Бог, мы рисуем Его близкого к понятию Человеческой личности.
И здесь ошибаемся.
Я как раз об этом и пытаюсь сказать. Что Иисус Это Слово о Боге, а вы пишите что Он Бог. Никто не знает Отца кроме Сына, а вы пишите что знаете, что Иисус Бог. Бог о Себе ничего не говорит на прямую к человеку, это дело Сына Божьего, Который всем познанием о Боге, присутствует в Иисусе. Но при всем этом, не перестает быть Сыном Божиим вне Иисуса, прибывая в нас учением Иисуса.
Это ничего не меняет. Так что Бог перестал быть Духом или нет?
Нет. Не перестал. Но тут надо как обычно, разобраться в терминологии. Часто под одним и тем же словом мы понимаем разное. Например человек тоже дух.
38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Мар.14:38)
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
А Библию надо толковать так, как толковал ее Иисус Христос: "ибо написано"...
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнёшься о камень ногою Твоею».
7 Иисус сказал ему: написано также: «не искушай Господа Бога твоего».
( от Матфея 4)
Непогрешимое правило толкования Писания есть само Писание, и таким образом, когда возникает вопрос об истинном и полном смысле какого-либо места в Писании (которое не бывает многозначно, но однозначно), следует исследовать и познавать другие места, говорящие об этом более ясно
(с) с приветом к вам, это мы , кальвинисты...:D
Полиграф
15.01.2026, 19:07
Смысл Писания для меня это передача учения Иисуса по средствам апостлов и других свидетелей. Если Писание лживо то от него нет толку, ведь мы не знаем Учени Иисуса
А никто не говорил, что оно лживо, даже если что-то писали не апостолы.
- - - - - Добавлено - - - - -
Простите, а в чем собственно вопрос темы? Или это просто ваши размышления, которые вы вынесли на обозрение? :)
Вопроса как такового нет. Просто уточнение о Предании, а если точнее - Преданиях, которые есть в каждой конфессии.
Матвей Ярош
15.01.2026, 19:08
А никто не говорил, что оно лживо, даже если что-то писали не апостолы.
в том и дело что написано во всех (кроме Полсания Ервеям) написано что они сделаны Павлом, если текст истинен то Павел написал послание
Полиграф
15.01.2026, 19:10
А Библию надо толковать так, как толковал ее Иисус Христос: "ибо написано"...
Ну, они оба цитировали Писание, ибо это толкование, а цитата. :)
Нет. Не перестал. Но тут надо как обычно, разобраться в терминологии. Часто под одним и тем же словом мы понимаем разное. Например человек тоже дух.
38 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Мар.14:38)
59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
(Деян.7:59)
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)
Терминология одна, она хорошо описана вот в этом стихе: Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.(От Иоанна 3:8)
Прошу заметить это написано не Моисеем или Давидом, это написано Апостолом Иоанном, учеником спасительного учения Христа Иисуса.
Часто вспоминаю, как профессор Осипов повторяет слова:
- Совершенство чистоты есть начало Богословия.
Иоанн Лествичник
Вопроса как такового нет. Просто уточнение о Предании, а если точнее - Преданиях, которые есть в каждой конфессии.
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
У нас лично Sola scriptura...:)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну, они оба цитировали Писание, ибо это толкование, а цитата. :)
Конечно, и сатана и Иисус цитировали Ветхий Завет. А вы против этого , против , чтобы современные проповеди были такими , с отсылками на Ветхий Завет ?
У меня для вас плохие новости)
Полиграф
15.01.2026, 19:17
в том и дело что написано во всех (кроме Полсания Ервеям) написано что они сделаны Павлом, если текст истинен то Павел написал посланиеВы просто не знаете, что в древности существовало такое понятие, как "школа", когда ученики всегда подписывались именем учителя для придания большего веса написанному. И это не считалось чем-то плохим. Авторство 6 посланий является предметом дискуссий, эти послания называются девтеропаулинистскими (девтеро (второ) — павловыми). К примеру, по поводу авторства посланий к Колоссянам и 2-го к Фессалоникийцам академическое мнение резко разделяется, одни считают их не принадлежащими апостолу Павлу, другие признают их точно Павловыми. Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство ученых считают псевдоэпиграфами, то есть написанными неизвестными авторами под именем Павла. Принадлежность апостолу Павлу послания к Евреям современная библейская критика отвергает.
Я как раз об этом и пытаюсь сказать. Что Иисус Это Слово о Боге,
Вы говоря эту фразу вкладываете в слова человеческие образы. Говоря " Слово Бога" Вы воспринимаете, что-то подобное до "слова человека".
Но, это не так. Бог не Человек, Его Слово и слово человека это совершенно разные понятия.
А тех, кто это не понимают это запутывает в их образах и они путаются.
Например, когда Вы читаете что Иисус лев, Вы же не рисуете его с клыками и гривой нападающего на антилоп. Почему? Потому, что здесь Вам понятно, что что Писание говорит в тайне иносказания, но дело в том, что почти все Писание это тайна иносказания. У Бога нет жены, и по этом Божий Сын, это не так как человеческий Сын, это как и " Иисус лев" какой-то образ который Бог пытается донести до нас на языке наших образов, так как понимать неизреченные Слова Бога мы не в состоянии.
Другими словами Божий Сын это не просто ребенок Отца, как бы это было у людей, а это Наследник Отца.
Что же Он наследовал?
А все. Все, что принадлежит Невидимому, все наследовано Сыном Божьим, по этому видящий Сына видит Отца, верующий в Сына верит в Отца, почитающий Сына Богом почитает Отца.
44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.
45 И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(Иоан.12:44,45)
Вот почему христианин это только и исключительно тот, кто увидел Отца в Сыне, как Фома по воскресении Иисуса.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? ....
(Иоан.14:8-10)
Никто не знает Отца кроме Сына, а вы пишите что знаете, что Иисус Бог
27 Все предано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
(Матф.11:27)
Так Иисус все время и открывал Отца в Сыне:
Но,не все овцы, не все могут поверить.
Бог о Себе ничего не говорит на прямую к человеку, это дело Сына Божьего
Да, но Сын это не кто-то другой, это Шехина Невидимого, или по русски Присутствие Отца, а не кого-то другого.
И именно это Иисус и показывал и говорил о этом, то узнайте, что это Я.
Но, даже Апостолы только после воскресения узнали в Сыне Отца.
Который всем познанием о Боге, присутствует в Иисусе.
Немного не так.
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
(Кол.2:9)
Отца нельзя увидеть вне Иисуса, так как только в Иисусе обитает вся Его полнота.
Полиграф
15.01.2026, 19:19
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
Ну, если не знаете, погуглите "Предание".
Конечно, и сатана и Иисус цитировали Ветхий Завет. А вы против этого , против , чтобы современные проповеди были такими?Нет, не против. Похоже, вы и правда не поняли, о чем тема...
Матвей Ярош
15.01.2026, 19:20
Вы просто не знаете, что в древности существовало такое понятие, как "школа", когда ученики всегда подписывались именем учителя для придания большего веса написанному. И это не считалось чем-то плохим. Авторство 6 посланий является предметом дискуссий, эти послания называются девтеропаулинистскими (девтеро (второ) — павловыми). К примеру, по поводу авторства посланий к Колоссянам и 2-го к Фессалоникийцам академическое мнение резко разделяется, одни считают их не принадлежащими апостолу Павлу, другие признают их точно Павловыми. Другие четыре послания — к Ефесянам, 1-е и 2-е к Тимофею и послание к Титу — большинство ученых считают псевдоэпиграфами, то есть написанными неизвестными авторами под именем Павла. Принадлежность апостолу Павлу послания к Евреям современная библейская критика отвергает.
Я знаю это, но уверен что такое бы не делали ученики Павла. Я думаю тут мы не сможем найти истину, ну то есть это не доказать Писанием ни опровергунть нельзя, я просто не смогу поменять точку зрения ведь верю только Писанию. Вам чуть легче, я если через Отцов Церкви докажу свою правоту то буду прав, но тогда надо знать ло какой степени Отцы Церкви говорят всегда истину, ну то есть каждое записанное их слово истина или нет? и какой вы конфесии?
Нет, не против. Похоже, вы и правда не поняли, о чем тема...
Хотела вначале написать : " а как же вас понять , если вы ничего конкретного не говорите", но потом передумала, вспомнив недавний разговор в соседней теме...:xa-xa:
Григорий Р
15.01.2026, 19:29
Все мы понимаем по своему. И объединяемся с теми, чье понимание совпадает с нашим. И с этим ничего не поделать.
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.
То, что там толкуют сам себе толкователи из клуба любителей чтения и КВН, не имеет никакого значения.
Отца нельзя увидеть вне Иисуса, так как только в Иисусе обитает вся Его полнота.
Я даже не знаю бета как вам отписаться, вы столько пишите, но для меня это прошлый век. Я тоже допускал такие ошибки и хорошо что Отец меня остановил.
Единственное верное высказывание, я оставил для ответа. Для начала начну с слов Христа: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(От Иоанна 5:39)
Тут речь идет о Книге Моисея, которую не читал Адам и его потомки, также Авраама еи его дети, первыми кто прочитал эти слова был Моисей потом народ израильский. Чтобы вы понимали что до этого момента, пока Слово не было передано Моисею, оно не звучало нигде. По крайней мере этого нигде не зафиксировано литературно. Потому это дает право мне думать что Логос без человека не мог звучать. Тем Более в Писании написано что именно человек наделил названиями все что мы знаем. То наследие о котором вы пишите это тоже назвал человек, но назвал все это Логосом. Я про слово знаю по больше чем вы. Его взаимоотношение с Авраамом, начатки Его пути при благословении царем Салима. Думаю что я не в силах вам объяснить, все то что произошло в мире, это не один год трудов и размышлений, вопрошаний и получения этих просьб.
Ну, если не знаете, погуглите "Предание".
.
Я погуглила. Действительно , это не совсем апокрифы :
Различные направления протестантизма, в отличие от исторических церквей, отрицают вероучительный авторитет Священного Предания как главного источника веры и признают допустимость самостоятельной интерпретации Священного Писания христианином. Протестантский принцип гласит: «sola Scriptura» («только Писание»). При этом ортодоксальный протестантизм, при отрицании исключительной важности Предания, в ключевых вопросах понимания Бога следует общехристианской традиции, признавая де-факто соборные постановления и «согласие Отцов» (consensus patrum) по догматическим вопросам, по крайней мере, периода до Второго Никейского (Седьмого Вселенского) собора. В протестантизме, за исключением крайних изоляционистских групп, существует устойчивая тенденция «внимать свидетельству Отцов и почитать его», признавая за Преданием необязательный (относительный) авторитет...
_____________
А вот дальше начинается интересное)
Да, у нас есть Отцы - пилигримы , как я говорила вам в другой теме, и мы используем это пуританское наследие в душепопечении , у них есть множество достойных трудов.
Ой, так получается, что у нас тоже есть Предание? Ура!! Хоть как-то мы стали похожи на православных и на католиков,
хоть что-то нас роднит...:D:girl_haha:
Похоже у меня созревает новая тема)
Я не знаю, о чем вы говорите? Об апокрифах или о чем-то другом?
У нас лично Sola scriptura...:)
Вот только трактовки разные. Это и есть предание, о котором говорит Полиграф. Трактовки передаются в конфессии из поколения в поколение. Мол вот так надо понимать, а не иначе. При этом, естественно, каждый считает, что уж он то , его конфессия, понимает правильно. а остальные нет.
- - - - - Добавлено - - - - -
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.
То, что там толкуют сам себе толкователи из клуба любителей чтения и КВН, не имеет никакого значения.
Т.е. о разных толкованиях Отцами Церкви Вы не слышали? Я уж не говорю о том что католики считают себя той самой церковью и православные тоже, но понимание, т.е. доктрины, разные имеют.
Вот только трактовки разные. Это и есть предание, о котором говорит Полиграф. Трактовки передаются в конфессии из поколения в поколение. Мол вот так надо понимать, а не иначе. При этом, естественно, каждый считает, что уж он то , его конфессия, понимает правильно. а остальные нет.
Да, возможно так и есть. Но даже после многочисленных разговоров , и даже споров , мы все приходим к одному - к разговору о Христе, и это самое главное, на мой взгляд...
КВН, .
Телевизор всегда зло), даже если он и красивый, современный и вписывается в интерьер ), лучше проводите время здесь, с нами)
... пока Слово не было передано Моисею, оно не звучало нигде. По крайней мере этого нигде не зафиксировано литературно. Потому это дает право мне думать что Логос без человека не мог звучать. ....
Я Вас понял. Вы так поверили, и все места которые говорят, что Иисус как личность был до начала бытия Вы теперь видеть не можете, так как не допускаете, что такое может быть, хотя так прямо написано, но Вы искали иное, и теперь Вас никто не переубедит, так как Ваша жажда сильнее любой логики.
Я Вас понял. Вы так поверили, и все места которые говорят, что Иисус как личность был до начала бытия Вы теперь видеть не можете, так как не допускаете, что такое может быть, хотя так прямо написано, но Вы искали иное, и теперь Вас никто не переубедит, так как Ваша жажда сильнее любой логики.
Не думаю что вы правы и как то можете залезть в мои мозги. Но я точно знаю что вы много не понимаете, как и то что все произошло через Слово. Вы пишите о Боге, как о Том, Кто все замыслил, но это заблуждение так как, Бог не мыслит, это дело Сына, он есть Дух мысли и слова. Человеку дан Дух Логоса для того что бы Сын Его, через нас, показал путь как невидимое сделать видимым. Человек кропотливым трудом праведников, с трудностями и верою довел это дело до конца. Логос и человек возрастали одновременно.
Не думаю что вы правы
Вы не приводите никаких аргументов, а только субъективное думаю, не думаю.
С позиции логики это просто когнитивное искажение, которое бывает у любых людей.
можете залезть в мои мозги
А зачем в них залазить? Вы их описываете словами, выражениями, рассуждениями. Из которых ясно видно, где и в чем Вы потерпели кораблекрушение в Вере.
Но я точно знаю что вы много не понимаете
Вот в двух предложениях два субъективных утверждения в моей не правоте, не подтвержденных никакими здравыми рассуждениями.
Механика проста. Хочу, полюбилось, трава не расти, я прав в любом случае.
как и то что все произошло через Слово
Вы эту фразу так написали, что даже не понятно, Вы подтверждаете, что произошло все через Слово или опровергаете.
Даже сам факт, того, что Вы не можете ясно говорить и это показывает, что у Вас в мыслях винегрет, а не здравая логика.
Вы пишите о Боге, как о Том, Кто все замыслил, но это заблуждение так как, Бог не мыслит
Какой Бог? Трансцендентный или Имманентный?
Что Вы вкладываете в понятие "мыслил"? У Него не было видения будущего?
Я вижу прямым текстом написано, что Знание в Боге имеет Дух, а именно о Отце Иисус сказал, что Он Дух.
Можно ли иметь знание, без размышлений? Вопросы, вопросы, вопросы, но у Вас на них нет ответа, а Вы уверенны.
И это именно о Вас написано:
12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него.
(Прит.26:12)
Так как у Вас основание не заповеданное рассуждение, с предъявлением фактов смысла, а убеждение, что Вы мудры, а я нет.
И Писание, а не я, именно Писание осудило Вас, на погибель. Жаль Вас.
это дело Сына, он есть Дух мысли и слова
Да, и о Отце,и о Сыне о каждом из Них написано, что каждый из Них Дух...
Но, так же написано, что Дух один.
Пока из Ваших слов, явно видно, что Отец у Вас не Дух имеющий знание ( что уже явная ошибка), так как не мыслит, а знания не существуют вне мысли.
Во вторых образ того, что неизреченно, но Бог передал нам нашими изреченными словами, этот образ указывает на то, что Сын Слово, то что можно увидеть, осознать, взаимодействовать и через это Жить, а до Сына Отец, то что не видимое, с чем до Его выражения в Сыне нельзя взаимодействовать, Кого вне Сына нельзя видеть, и от Которого вне Сыне невозможно иметь Жизнь.
И по этому изреченному образу неизреченных слов, получается что именно Отец как не видимая мысль, а Сын, как видимое Слово.
Но, и здесь Вы воспринимаете, не так как написано, что это образы, а по плоти...
Человеку дан Дух Логоса
Тот же данный человеку Дух ( Логоса) в Писании назван и Духом Святым, и Духом Отца.
И утверждение, что человеку дан Дух только ( Логоса), а не Отца, будет не верным из позиции написанного в Писании.
для того что бы Сын Его, через нас, показал
Вот смысль этих слов в Писании действительно есть. Сын через нас показывает Невидимого Отца видимым.
как невидимое сделать видимым
А Вы о чем?
Логос и человек возрастали одновременно.
Логос возрастал в Человеке Иисусе? И как предвечный Логос может возрастать в творении...
Полиграф
16.01.2026, 11:42
Хотела вначале написать : " а как же вас понять , если вы ничего конкретного не говорите", но потом передумала, вспомнив недавний разговор в соседней теме...:xa-xa:О себе я предпочитаю не говорить, обо всем другом всегда подробно, если это требуется. Если просто можно дать ссылку, то даю ссылку.
Кстати, а вы к каким принадлежите кальвинистам: традиционным или корейским, которые с группой прославления как у пятидесятников?
Ну и по теме: у кальвинистов тоже есть свое Предание: работы Кальвина и его последователей, вероучительные книги. Кстати "Наставления в христианской вере" Кальвина читал, не со всем согласен, но хорошо написано.
Полиграф
16.01.2026, 11:46
Все мы понимаем Писание одинаково.
Потому что Писание толкуется Церковью.А как именно Церковь толкует? Толкуют люди в Церкви, и уж в православии толкований различных у разных священников - просто море. Вы, наверное, не в курсе. )
Полиграф
16.01.2026, 11:49
Ой, так получается, что у нас тоже есть Предание? Ура!! Хоть как-то мы стали похожи на православных и на католиков,
хоть что-то нас роднит...:D:girl_haha:
Если вы читали главную реформатскую (пресвитерианскую) книгу "Наставления в христианской вере" Кальвина, то должны знать, что он ссылается не только на Писание, но и на древних Отцов Церкви.
Если вы читали главную реформатскую (пресвитерианскую) книгу "Наставления в христианской вере" Кальвина, то должны знать, что он ссылается не только на Писание, но и на древних Отцов Церкви.
Кальвин не был первооткрывателем реформатской веры, он просто логично систематизировал труды Св. Отцов и особенно Августина. Заключил это в логическую цепочку. Центром реформатской веры является Величие Бога и его Суверенность. Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Кальвин не был первооткрывателем реформатской веры, он просто логично систематизировал труды Св. Отцов и особенно Августина. Заключил это в логическую цепочку. Центром реформатской веры является Величие Бога и его Суверенность. Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Спасибо за поддержку.
Странно, что я не могу вас поблагодарить, значек с галочкой "спасибо" под вашим ником отсутствует.
Какие-то глюки на форуме.
- - - - - Добавлено - - - - -
О себе я предпочитаю не говорить, обо всем другом всегда подробно, если это требуется. Если просто можно дать ссылку, то даю ссылку.
Кстати, а вы к каким принадлежите кальвинистам: традиционным или корейским, которые с группой прославления как у пятидесятников?
Ну и по теме: у кальвинистов тоже есть свое Предание: работы Кальвина и его последователей, вероучительные книги. Кстати "Наставления в христианской вере" Кальвина читал, не со всем согласен, но хорошо написано.
К традиционным.
Все что сделал Кальвин это максимально унизил человеческие заслуги и максимально возвысил дело Христа.
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.
Хотя не понимаю, за что на нас набрасываются, за то , что спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
И вы правы на счет доктрины Суверенности Бога, из нее и вытекают все другие.
Просто многим это лень изучать, вот и берут цитаты из Википедии или из православных сайтов, где нас практически чуть ли не проклинают господа православные.
Григорий Р
16.01.2026, 16:23
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
Дорогая Аляска, здравствуйте, как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и безделие приравнивается к преступлению?
Полиграф
16.01.2026, 16:32
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.Ну, вообще-то первым об этом сказал Лютер, а не Кальвин, Жан лишь согласился с Мартином.))
Просто, почему-то все помнят про солу скриптура, но не помнят, что это вообще-то не первый из пяти принципов Реформации:
1. Soli Deo gloria - слава только Богу (одному Богу слава),
2. Solus Christus - только Христос (только Христос является нашим Спасителем),
3. Sola fide - только вера (спасение только через веру во Христа),
4. Sola gratia - только благодать (спасение только по благодати Бога),
5. Sols scriptura - только Писание (любое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию).
Полиграф
16.01.2026, 16:39
как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и бездели5 приравнивается к преступлению?
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры. Они, конечно, необходимы как свидетельство веры, но спасение только по благодати Бога через веру в Иисуса Христа. Тут я согласен с лютеранами полностью, поскольку Писание говорит об этом недвусмысленно:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом, законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:21-28)
А дела - это то, что мы должны делать и за это награды не полагается: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10)
Дорогая Ласка, здравствуйте, как Вы понимаете притчу о талантах, где бездействие и бездели5 приравнивается к преступлению?
А мне лень вам сейчас отвечать))
Григорий Р
16.01.2026, 16:58
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры.
Вы внимательно прочитали цитату Аляски, на которую я ответил?
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
Полиграф
16.01.2026, 17:10
спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков. А дела - это свидетельство нашей веры: нет дел - нет веры.
Григорий Р
16.01.2026, 17:14
Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков. А дела - это свидетельство нашей веры: нет дел - нет веры.
Если Вы не будете участвовать делами любви, Вас по всей вашей бездействующей вере бросят в темницу скрежетать зубами.
Вам дали у долг, для преумножения.
Если Вы были просто хорошим парнем, сохранившим талант в целости, то это дорога в смерть.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот вы говорите онли Солоскриптура и ничего личного, а Скриптуру не знаете от слова совсем.
Полиграф
16.01.2026, 17:22
Вот вы говорите онли Солоскриптура и ничего личного, а Скриптуру не знаете от слова совсем.Что можете возразить на мои цитаты из Писания, не переходя на личности?
Степан К.
16.01.2026, 17:37
Все правильно: спасение от Бога, а не от человеков.
Очень хорошее замечание!
Люди/человеки спасаются не от человеков, а от Бога, могущего покарать этих самых человеков за то, что они познав добро и зло всё время выбирают зло!!! "Знает кошка чьё мясо съела!"...
От Бога верующие люди на самом деле спасаются, а не от собственных грехов!
Неверующие от Бога не спасаются им трынь/трава этот Бог, своих врагов/человеков они уничтожают собственными руками.
Это действительно самая настоящая правда жизни!
Типа: "Господи, я такой/сякой и многогрешный, но Ты спаси меня вместе с моими грехами... или прости их и спаси меня без них! )))) ржачно это всё конечно и абсурдно!...
Не помню уже кто написал эти строки:
Пока я здесь таскаю кости,
Пока плетусь в кино и в гости,
Пока не замер на погосте,
Пока мои продлятся дни,
Он ненависти злобы, злости
Меня спаси и сохрани...
Матвей Ярош
16.01.2026, 21:19
А как ни понимай, дела не спасают, дела - это следствие веры. Они, конечно, необходимы как свидетельство веры, но спасение только по благодати Бога через веру в Иисуса Христа. Тут я согласен с лютеранами полностью, поскольку Писание говорит об этом недвусмысленно:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки, правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, потому что все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса. Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом, законом дел? Нет, но законом веры. Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона" (Рим.3:21-28)
А дела - это то, что мы должны делать и за это награды не полагается: "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк.17:10)
Я с вами согласен:yjos:, часто я привожу такой пример:
Если человек верит что горящие угли горячие, то он до них не дотронеца. Если же он не верит, он может быть даже и проверит, точно ли они горячие или нет. Так само и с верой, она должна проявляеться в чем то.
Ну да, в этом отношении мы отличаемся от других евангельских церквей.
Хотя не понимаю, за что на нас набрасываются, за то , что спасение - исключительно дело Бога и мы не принимаем в этом никакого участия, ни делами, ни чем-то другим.
И вы правы на счет доктрины Суверенности Бога, из нее и вытекают все другие.
Просто многим это лень изучать, вот и берут цитаты из Википедии или из православных сайтов, где нас практически чуть ли не проклинают господа православные.
Проблема в том, что при этом вы-кальвинисты, не объясняете, что дела следствие и показатель спасения и если дел нет, то и спасения не было. Потому что когда вы просто говорите - мы никакого участия не принимаем, то это выглядит так, что вы -кальвинисты, собираетесь и дальше жить в грехе и ничего не предпринимать для избавления, вопреки словам Апостола - 4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,(Евр.12:4) И, к сожалению, некоторые люди, приняв эту доктрину так и говорят - если я согрешил, значит так Богу угодно. Если бы Он не хотел что бы согрешил, Он бы меня остановил. Это я лично слышала от одного приверженца идеи Кальвина о безусловном избрании. И не от простого приверженца, а от проповедника. Надо ли говорит о том, что после такого откровения, я не могу принять эту доктрину. Потому что, если уж признаете Солу скриптуру, то признавайте всё Писание. В том числе - покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру свою из дел моих. И- вера без дел мертва. И -может ли такая вера спасти?
Проблема в том, что при этом вы-кальвинисты, не объясняете, что дела следствие и показатель спасения и если дел нет, то и спасения не было.
Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.
И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________
Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!
Как раз мы так и говорим - по делам определяется, истинна вера или нет.
Вера - это спасение плюс дела. Ни никак не спасение это вера плюс дела.
Гостья, мне бы искреннее хотелось развить ваши предубеждения...Сколько смогу , столько и сделаю в этом плане.
Просто многие в плену у своих предрассудков, увы.
Скажите, вы верите тому, что мы желаем и далее жить во грехах после рождения свыше? Какой нормальный христианин может себе это представить?
Да, если кто-то согрешает, то искреннее должен в этом покаяться, никак иначе. Вся наша жизнь - покаяние.
Именно к этому нас призывают на проповедях.
Ну кальвинисты тоже все разные. Я уже в этом убедилась.
И можно узнать, какого проповедника вы слушали? Понимаете, если он говорит эту чушь, то значит он открывает путь ко греху, якобы ему за это ничего не будет. И он делает Бога источником греха, а это уже святотатство.
Кто это может так проповедовать? В топку таких )
Мы сами являемся порой источником своего греха, значит Бог может нас наказать, ещё при земной жизни.
И сатана тоже не дремлет, он всегда на своем посту, чтобы как можно больше навредить нам.
Поэтому и призывает нас Слово - жить в святости, быть чистыми перед Господом.
Другое дело, что это часто не у всех получается, но...Бог милостив.
_______________
Знание и увлечение доктриной - это хорошо, однако в таких спорах мы забываем о Христе!
Но у меня к ним еще есть претензии. Они уже несколько приближенных оттолкнули своими высказываниями о том, что если кого Бог захочет спасти, то притащит к спасению. Так они трактуют слово - привлечет. И вот люди, услышав, уходят и сидят дома и ждут - когда же у них появится непреодолимое желание идти к Богу. А оно не появляется и не появляется. и человек говорит - ну значит я не избран. а если не избран, то какой мне вообще смысл что то читать, слушать, исполнять.... Всё равно в топку... И это как раз следствие учения о предопределении и о суверенитете Бога. Забывают о словах Писания - жизнь и смерть предлагаю тебе ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ.
Полиграф
17.01.2026, 14:21
И это как раз следствие учения о предопределении Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.
Скорее, о двойном предопределении. В этом фишка кальвинистов.
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Полиграф
17.01.2026, 16:21
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению
Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать.
Не просто существовать, а непрестанно грешить. По сути Он не вмешивается в жизнь грешника.
Если учесть, что Бог может " воспитывать" Своих чад, чтобы они стали лучше, то тех, кому Он предопределил ад , оставляет в своих грехах.
И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.
Но конечно, всегда есть исключения из правил и нам строго настрого запрещено судить, кто спасен или нет. Мы не можем знать все тайны Бога.
Вообще, церковь это смешанное сообщество, и мы должны относиться ко всем, как к братьям и сестрам, и вести себя соответственно. И не ставить на человеке клеймо, не дай Бог.
Ну они руками и ногами отпихиваются от подозрений, что они учат, что кого то Бог предопределил к погибели.
Перечитайте Второзаконие 29:29 и просто следуйте открытой воле Божьей, соблюдайте Закон.
Полиграф
17.01.2026, 16:52
И человек, греша сознательно, не боясь при этом Божьей кары, остается вне спасительной благодати.Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...
Но при этом некоторых Он избирает и изливает на них благодать, хотя они были такими же грешниками...
Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.
Я бы не судил так, что Бог может последнего лукавого возвысить до состояния святого.
Падшего, но искреннего может, если тот будет не переставая сожалеть от грехах.
Сложный вопрос, современные кальвинисты предпочитают не настаивать на двойном предопределении, но оно присутствует в их учении.
Кальвин основывался на словах Христа: "никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего" (Ин.6:65). Однако большинство кальвинистов придерживаются инфралапсарианского взгляда на Божий замысел. Согласно этому взгляду, Бог еще до сотворения мира Своем сознании сначала предопределил грехопадение человека, а затем - избрание и отвержение. Бог активно выбирает, кого осудить, но, поскольку Он знает, что у них будет греховная природа, Он предопределяет их просто тем, что позволяет им существовать. Таким образом, предопределение к проклятию носит пассивный характер (в отличие от активного предопределения Богом избранных).
Еще они обычно спрашивают: Почему одни люди приходят к Богу, а другие нет, хотя весть о спасении проповедуется всем? - Их ответ: Потому что не все предопределены к спасению
Почему то в их любимом месте
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать. :xa-xa:
Полиграф
17.01.2026, 17:29
Мы слишком ограничены, чтобы все видеть, все понимать.
Я излагаю учение кальвинистов, а не свое мнение.
Почему то в их любимом месте
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:29,30)
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Т.е. в угоду своей теории даже Писание пытаются переделать. :xa-xa:
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
У нас нет принуждения. Каждая церковь сама выбирает . У нас в братстве сейчас есть и церкви где в основном кальвинисты и где условные арминиане. Условные, потому что просто нет пока другого определения для тех кто верит в избрание по вере. Вот у отделенных, насколько я знаю, кальвинизм вообще ересь. В общем баптисты разные нужны, баптисты разные важны. :)
Полиграф
17.01.2026, 17:52
Они все время опускают начало - кого предузнал. Мало того, однажды я выслушала часовую проповедь, почему на самом деле "предузнал" это не "предузнал" и по сути предопределил. :D
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.
- - - - - Добавлено - - - - -
Кстати, ваше баптистское вероисповедание 1689 года очень похоже на наше.
В принципе это и есть переработанное Вестминстерское)))
Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Рим.8:30)
В Рим. 8:29 слово «предузнал» передаёт греческий глагол προγινώσκω (pro‑ginōskō), состоящий из двух частей:
Приставка πρό‑ (pro‑) — означает «перед», «предварительно», «заранее».
Корень γινώσκω (ginōskō) — «знать», «узнавать», «постигать».
Таким образом, буквальная этимология: «знать заранее», «пред‑знать», «изведать прежде».
Думаю, что здесь речь идет о тех, кого Отец избрал во Христе прежде основания мира.
Избрал как Еву в Адаме. У Христа и избранных в Нем нет выбора, они суть любовь. У любви нет выбора.
Но, у сотворенных выбор есть, и Бог предлагает им седлать этот выбор.
По этому предопределение не отменяет выбора, но каждое в своем месте верное.
Там сложно слово - προοράω, его можно перевести различно. Например, у Десницкого: "Бог издавна признал их и предназначил", а Десницкого трудно заподозрить в склонности к двойному предопределению.
Это потому что часть баптистов, особенно на Западе - партикулярные баптисты (то есть - кальвинисты), но в России практически все баптисты арминиане.
Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.
Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)
Полиграф, спасибо , что делитесь знаниями.
Вот что ещё хотела сказать , чтобы как-то смягчить тему от начинающихся споров, - если вы читали Кальвина и его "Наставления в христианской вере", то не могли не заметить, что его доктрина избрания и предопределения логично вытекает из доктрины о суверенности Бога, и это основное, о чем он пишет.
И его сознание при этом глубоко христоцентричное, так возносить Христа и прославлять Его вряд ли кто-то сможет.
Ну а арминиане , безусловно, искренние верующие, просто их система потерпела поражение во время Дортского Синода еще в 1618 году) и было доказано, что их воззрения не соответствуют принципам, изложенным в Слове Божием.
Надо ли поднимать опять эти споры?)
Не все читали Кальвина. А вот те кто учит кальвинизму, порой представляют Бога не любящим Отцом, а суровым деспотом. Что главное, что противоречит Писанию, это мысль, что Бог навязывает человеку благодать. Одному впихнул веру, другому не стал. И отказаться от "подарка" человек не может. Очень хороший был пример в одной общине. когда туда принесли это учение и проповеднику сказали - но ведь Бог дает благодать всем, но некоторые отвергают. И проповедник решил на примере рассказать, что кому Бог дал, тот отвергнуть не может. Он повернулся к пожилому христианину и сказал - вот представь, что я тебе вместо твоего старого мотоцикла подарю автомобиль... мерседес, например... ты откажешься? И от - конечно. Мне он не нужен и обслуживать дорого и ставить некуда. :D Вот так же люди отказываются от Божьей благодати. Сколько раз я слышала - неее.... меня на работе не поймут... неее от меня родня откажется...неее об меня все ноги вытирать будут. И т.д. Есть главный принцип в Библии - Богу нужна ДОБРОВОЛЬНАЯ любовь. А у кальвинистов она не добровольная. Да, инициатива идет от Бога, не от человека, конечно арминиане не правы. Но Бог дает каждому возможность поверить. И в вопросе Спасения как и в других вопросах арифметика не работает. Как Христос на 100 % Бог и на 100% человек так и Спасение это на 100 % Божье решение и на 100% человеческий выбор. Именно поэтому столь тяжелое наказание. А кальвинисты говорят что Бог наказывает человека адом за то, что САМ не дал ему веры. Именно этот факт меня и ужаснул в свое время. Но Бога дает, а человек ОТВЕРГАЕТ и за это и несет наказание. А по Кальвину вообще не понятно в чем вина грешника. Он таким родился и сам без Бога стать другим не может. Это как наказывать слепого за то что он не увидел или глухого за то что он не услышал.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Гостья, я вижу у вас это просто тема на повестке дня)))
Знаете, так часто бывает, если кто то из людей хочет над вами власти, он будет очернять любую доктрину, не стесняясь при этом в выражениях.
Задача пастора привести своими проповедями людей ко Христу, а не выискивать в ком то или в чем то грязное белье.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Между управляет и выбирает есть большая разница.
Григорий Р
18.01.2026, 09:48
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Не понял вопроса
Задайте вопрос здесь.
Не понял вопроса
Задайте вопрос здесь.
Извините, мне уже некогда.
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Тогда в таком случае, не Бог всем управляет, а еще и человек?
Как такое возможно?
Я там в соседней теме задала Григорию подобный вопрос, но он не смог ответить.
Гостья, я вижу у вас это просто тема на повестке дня)))
Знаете, так часто бывает, если кто то из людей хочет над вами власти, он будет очернять любую доктрину, не стесняясь при этом в выражениях.
Задача пастора привести своими проповедями людей ко Христу, а не выискивать в ком то или в чем то грязное белье.
Управляет всем Бог. Но не Бог заставляет преступника совершать преступление, а просто Бог допускает человеку поступить по своей воле. А сможет не допустить. Будет так как Бог задумал, но Бог использует свободную волю людей для достижения своей цели. Да, нужен был предатель и Бог из огромного количества выбрал того, кто по собственной воле это сделает. Не всякий способен продать друга и учителя. Но Бог, зная обо всех всё, выбрал того, для кого деньги были большей ценностью. Но не Бог заставил Иуду стать предателем. Так же и с Апостолами. Бог выбрал из фарисеев наиболее преданного Богу человека и сделал из Савла Апостола Павла. Это сделал Бог. По предузнанию. Мы сами порой не знаем как поступим в той или иной ситуации. А Бог знает не только будущее, но и все возможные его варианты. И используя свободу выбора человека, Он творит то будущее, которое Ему надо. А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.
И вот именно, что задачи пастора привести людей к Богу, а не отталкивать их теорией избрания и мыслью о том, что Бог насильно притащит человека к вере. И с тех пор как эта теория пришла в наши церкви, почему то Бог перестал приводить людей. Церкви заметно уменьшились. А у отделенных, которые эту доктрину не приняли, пополнения каждый год. Но когда им на это указываешь, они говорят что это не взаимосвязано.
А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Здравствуйте, Аляска!
Сразу скажу я в кальвинизме ни бум-бум )
Чта касается суверенности Творца, то Он суверенен как никто другой, то есть абсолютно. Даже не сомневайтесь ). На абсолютную суверенность Абсолюта посягают лишь абсолютные невежды.
Что касается суверенности человека, он также сувереннен, и именно в этом его главная ценность в глазах Бога. Но суверенность человека, в отличии от абсолютной суверенности Бога - относительна и сводится, в конечном счете, к способности свободно и разумно выбирать. В частности, выбирать как относиться к происходящему. Например, стакан наполовину пуст или наполовину полон? )))
Представим, что Вы не распоряжаетесь количеством воды в стакане. Вам ее налили ровно столько сколько пожелали и Вы не в силах изменить
эту данность.
Что выберете Вы? Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Что бы Вы не выбрали, количество воды в стакане не изменится - скажем, это не в Ваших силах.
Но в Ваших силах ВЫБРАТЬ как относиться к ситуации - считать ее благословлением или проклятием. Благодарить или проклинать ?
Ваша реакция, в конечном счете, будет зависеть от Вашей духовной зрелости, опыта и мотивации.
Сама же ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ, данная нам Богом, нисколько не умаляет Его абсолютной суверенности - Стакан Спасения Бог Вам наливает Сам. )))
Но выпить воду (Благодать Божию) Бог ЗАСТАВЛЯТЬ никого НЕ БУДЕТ.
Не потому, что НЕ ЛЮБИТ, а потому что ЛЮБИТ - КАК САМОГО СЕБЯ, СВОБОДНОГО И СУВЕРЕННОГО.
А иначе Игра не стоит свеч. ) Да и просто со скуки помрешь.
В частности об этом и ведут речь увв. Григорий и Гостья.
Полиграф
18.01.2026, 17:22
Спасение это на 100 % Божье решение и на 100% человеческий выбор. Именно поэтому столь тяжелое наказание.
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Полиграф
18.01.2026, 17:30
Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной.
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Про людей в таких случаях говорят: что хотит, то и воротит. :smile4: (Ох уж этот Трамп...) (слава Богу, что Он злого - не хотит.)
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...
Их много в Англии, Нидерландах, Швейцарии, США, а так же в Венгрии/ Трансильвании.
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
Еще общины есть в Москве и Питере, но их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
Спасибо вам за участие в разговоре, но я боюсь , что за этими межконфессиональными выяснениями отношений мы забудем о Христе.
А именно о Нем писал Кальвин.
Полиграф
18.01.2026, 17:48
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
У меня есть знакомые, которые состоят в общинах пресвитериан, берущих свое начало из Южной Кореи. В основном это российские корейцы, но не только.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.
...их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
...
С какого -то момента кукловоды поняли, что если использовать сайты общин, то это равно тому, что позволять адептам пользоваться интернетом, они там начнут понимать Писание не так как мы учим и все будет очень плохо.
По этому сильно слабые учение боятся своих пускать в интернет.
Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Смотря как на это посмотреть. Классическая версия такая, что типа Бог лепит одни горшки на доброе, а другие на злое.
И как бы да.
Но.
Не учитывают, что все горшки одинаковые, а почетные или низкие не от самих горшков, а от их наполнения.
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.
Полиграф
19.01.2026, 11:18
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.А в чем разница? Все равно делает Бог...
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).
Но есть и другие стихи...
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.
Полиграф
19.01.2026, 11:49
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.
Полиграф
19.01.2026, 12:41
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.
Не люблю иррационализм Кальвина лицемерно прикидываюшийся рационализмом.
Воля Богв абсолютно суверенна, это так, но при чем тут свободная воля человека?
Одно другому СОВЕРШЕННО не мешает. Обе прекрасно уживаются друг с другом.
Детский лепет о двойном предопределении лишь для свихнувшихся на своей исключительности буржуа.
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
Разве Бог их делал такими? Нет. Но здесь во первых работает предузнание, а во вторых каждый раз когда я вижу избрание в Писании это не избрание к спасению или в погибель, а для какой то цели, для чего то. Иаков был избран что бы продолжить линию, от которой в итоге произойдет Божий народ и Мессия-Спаситель. Но в любом случае не Бог сделал Исава таким, а Иакова другим.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Здесь и помиловать и пожалеть и нет ничего о том, что Бог кого то делает плохим а кого то хорошим.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Ну если копнуть глубже, то мы видим, что фараон и так был жестоким. Просто Бог не дал ему от испуга смягчиться. Бог не сразу его ожесточил. Я помню эту историю. Потому что мне этот аргумент уже приводили. :)
Полиграф
19.01.2026, 15:46
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.Это из Библии, а не из Кальвина. )
Полиграф
19.01.2026, 15:55
Разве Бог их делал такими? Нет. Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))
Это из Библии, а не из Кальвина. )
Знамо дело)
Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )
Кальвин преуспел в этом продолжив дело бл.Августина. Тот наверняка не ожидал чем обернется его почти невинное высказывание о предопределении.
Полиграф
19.01.2026, 15:59
Знамо дело)
Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Оно конечно понадобится, а как же)))
Вообще тут все ясно-понятно, ведь написано ясно, что речь идет о предзнании Божьем, даже гадать нечего. У Бога от природы развита эмпатия, к тому же Он всепроникающ и вездесущ.
Во-первых, Бог знал что эти двое родятся. Он это предвидел как и следует из текста.
Во-вторых, по-причине вездесущия необходимо мониторил процесс зачатия, сопутствующие обстоятельства и умонастроение первосупругов.
Во-третьих, поэтому знал какими братья уродятся - потому что знаток генетики и причинно-следственных связей.
В-четвертых, на основе глубокого анализа внутренних ощущений пришел к выводу кого сделать любимчиком - то есть исполнителем как бы благородной части плана.
Это был совершенно бестрастный и объективный анализ - ибо бизнес прежде всего. Ну то есть высшая благородная цель.
Это не значит, что Бог не любил Исава - Бог выше мелочных симпатий и антипатий основанных на врожденных склонностях индивидуума. Все изделия Бога совершенны и хороши весьма. Просто Исав больше подходил для другой, как бы менее благородной миссии, поэтому мудрый и объективно мыслящий Бог назначил ее исполнителем именно Исава. Заручившись поддержкой соответствующей природы пасомого. И не прогадал. Все шло как по маслу. И все только из лучших побуждений.
А так-то у Бога в любимчиках ходили оба, как и их падшие от неудачной проверки на собственную суверенность родители. Все они Его дети и каждый способен на многое. В рамках унаследованного от родителей и Бога багажа. Не забываем и о беспричинной милости Божией обеспечивающей попутный ветер славным начинаниям твари.
Эти Ваши выводы о том, что речь идет не о заслугах очевидны, какие там еще заслуги у потенциальности? Она ж еще потенциальность! Но вот чего она потенциальность Богу стало ясно сразу ввиду мгновенного генетически-морфологического анализа зиготы и развивающейся по нарастающей ситуации.
Бог заранее знает как будет развиваться ситуация потому что никому не спрятаться от Его всеблагой воли - даже Ему самому. К тому же все взаимосвязано. Бог вообще славится Своим Умом чьи вычислительные возможности вселяют благоговейный ужас.
Кого хочет милует, кого хочет ожесточает. .. Это так потому что у Бога, как и у людей, есть желания. И люди кого хотят милуют, кого хотят ожесточают, и Бог занимается тем же. Только с большим успехом.потому что сердцевед. Конечно руководствуясь самыми высокими побуждениями - в отличии от некоторых. Большой Суверен и маленький суверенишка как-то находят точки соприкосновения и взаимодействуют, в конечном счете, ко всеобщему Благу. Повинуясь, прямо или косвенно, всеобщей всепроникающей Воле. А Она всеблага.
Кто противостанет воле Его? ...Никто, даже абсолютно суверенный Бог. Ведь это Его Воля.
Зачем ты меня так сделал? ...Что значит так? По образу и подобию слепил, какие претензии? Остальное - к родителям, обществу, стране, миру, Галактике, Метагалактике и черной материи - все они конечно вольно-невольно повинуются моей воле, но каждый по своему, то бишь все сугубо индивидуально. Все это ради вселенского многообразия и полноты ибо Я неограничиваю Себя ничем кроме собственного совершенства. Всем нравится многообразие, это и Мне приносит удовольствие. Я, между нами, Сам себе удивляюсь до чего же буйная у меня фантазия. Ты весь в меня, поэтому перестань задавать глупые вопросы, а подключи воображение: ты такой какой есть чтобы....
Не властен ли горшечник над глиною?...Ну дак человек это ж не сплошь глина, но и дух который, значится, веет где хочет. И никто ему не указ окромя самого себя. Ибо от Духа дух. Он только очень такой крохотный, прямо такая искорка от большого Костра, в котором и вечная жизнь ее. Хотя она лишь искорка, она тоже имеет свойства огня и в этом смысле суверенна - хотя ее возможности и ограничены ее размером.
100500 обьяснений приведенным выше стихам - все зависит от школ, коих множество...Или от настроения...
И что имел в виду писавший ведомо лишь ему и Богу...
Кальвин развил свою интерпретацию руководствуясь своими мотивами и своим пониманием Бога.
С моей точки зрения его понимание отражает обстоятельства его жизни, атмосферу на дворе и личные предпочтения. Кому-то заходит, кому-то нет.
Мне в протестантизме (тринитарном) нравится минимализм, простота, отсутствие иерархии, свободное развитие верующего, рационализм и практицизм.
В Православии же я ценю то, что в нем есть.)
Так-то я сам не люблю все усложнять и сторонюсь мистики.
Но вот эта идея о двойном предназначении...Для меня это ни в какие рамки. Ни в философском, ни в религиозном, ни в житейском смысле.
А насчет трудолюбия и бережливости это пожалуйста...)
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.
Полиграф
19.01.2026, 19:13
Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.
Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите. :D
Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.
Ну как раз у меня с точностью до наоборот. :) Меня как раз пытаются научить кальвинизму. А я не вижу в Писании этого учения.
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
Я понимаю. Но для меня нет противоречий. Есть дополнения.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите. :D
Ой, я вас умоляю... :girl_haha: Бесполезно.
А в чем разница? Все равно делает Бог...
Разница в том, что выбор делает не горшок, а живущий в нем.
Если этого не понимать то получается не логично, Бог сделал для низкого употребления и Бог же наказал за низкое употребление.
Но, если Бог поселил в горшке сына геенны и сын геенны делает выбор для наказания, то Бог и наказывает за выбор.
...так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога....
Вы выходите на детскую площадку, в песочнице играю 10 детей. Вы избираете своих, а не чужих. Не по делам же. А по предъизбранию.
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
В том то и дело, что Бог заключил всех в не послушание, чтобы всех помиловать.
Но, помилование оно зависит только и исключительно от Бога.
Но, Он дал определение кого Он милует: " с милостивыми ты поступаешь милостиво , и каким судом судишь, таким будешь судим, и суд без милости не оказавшему милости"
Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
Я вот тоже не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть что данный текст можно интерпретировать как угодно - как и все в Библии.
И совершенно отсутствует видение, что этот текст именно о предопределении)
Но присутствует видение, что писавший явно пытался что-то такое донести, какое-то свое видение.
Все это издержки sola scriptura.
Поэтому нам Предания важны, нам Предания нужны ) - хотя бы для того, чтобы все привести в некую относительно стройную систему и над ней подумать.
Кальвин и другие реформаторы занимаются тем же - строят свое предание, то есть систему интерпретаций, либо с нуля, либо взяв за основу близкую по духу традицию.
Есть универсальные духовные основы, принципы, реалии - они существуют независимо ни от чего, просто изначально есть.
Если Вам удалось обнаружить их в Писании и применить на деле - цель Писания достигнута, если нет - то нет.
То, что Высшее Я триедино - одна из таких вечных абсолютных реалий.
А то, что это Я занимается чепухой двойного предопределения такой несомненной реалией, увы, не является, а является скорее человеческой попыткой обосновать очевидную и абсолютную суверенность Высшего Я.
Цели благие, но идеальны ли средства? Бог по видимому не против, Он уверен в Себе и знает, что со всем разберется.
Близкая Вам позиция лютеран, и не только их, мне тоже близка - это пока непонятно, это - тоже, наблюдаю явное противоречие между этим и тем и не могу его пока разрешить - что ж, буду руководствоваться понятным, а непонятное просто иметь в виду - оно тоже важно и бесценно.
Двойное предопределение несомненно было важно для Кальвина и его последователей, но важно ли оно для Бога - исходя из того, что мы можем знать о Нем лично и опосредованно?
Со всей для меня определенностью я пришел к выводу, что Богу это совершенно не важно поскольку излишне. Его суверенитет в Его собственных глазах абсолютен и так.) Но Бог желает спасения людей, пусть даже ценой собственного престижа. Его самоотречение не знает границ.
Кальвина мучал вопрос: Бог прекрасен и велик, почему же так мало приходящих?
Если Бог желает всем спасения, то почему спасается лишь горстка? Кальвин был ученым богословом и неравнодушным к судьбе ближнего человеком. Поэтому он искал ответы.
Рациональные ответы.
Они должны быть в Библии. И он их нашел. Трактуя однозначно неоднозначные стихи. Ибо верил, что сам Бог и прост и однозначен. Кальвин был метафизиком, но не диалектиком. Есть черное и белое и их не смешать. Черное останется черным, а белое белым, каждому предопределено свое.
Кальвин считал, что существуют лишь два направления бытия: либо к вечной духовной жизни, либо к вечной духовной смерти. Нет ни полужизни, ни полусмерти, ни перехода одного в другое - вектор каждому еще до Творения задается Богом, все идет по прямой и никакого шанса выбраться из данной тебе Богом колеи нет. Кто-то к движется к вечной жизни, они избранные Богом счастливчики, кто-то к вечной смерти, они отверженные Богом неудачники. Критерий выбора есть великая тайна. Бог велик и имеет право.
Кто есть кто и кто куда никто кроме Бога не знает, поэтому стоит попробовать приобщиться к Христу чтобы понять твое ли это. Если твое, то считай повезло и ты, может быть, скорее всего, будешь спасен. Еще имеет смысл попробовать себя в торговле, ремесле, управлении. Если сопутствует успех - значит почти наверняка среди избранных. Поэтому так важно быть успешным. Религия, по Кальвину есть двигатель и материального и духовного прогресса общества, который зависит от успешных людей, которые трудятся не покладая рук и очень бережливы - в том смысле, что деньги принадлежат Богу, а не им. Бог желает им успеха, так как они Его избранные дети, значит деньги следует пускать в дело на возрастание удачи, то есть получения больших денег ради еще больших. Необходимо быть честным, блюсти себя и не учавствовать в бесовских пении и плясках. Жить скромно, не форсить, радоваться удаче, соблюдать приличия, молиться и надеяться на лучшее, так как конечный результат нам достоверно неизвестен. Здесь все как бы в одной лодке - никто ничего точно не знает, только догадывается. Все это заставляет трудиться и молиться еще усердней что благоприятно сказывается и на экономическом процветании общества. Одним махом двух зайцев убивахом.
Мне не в чем упрекнуть Кальвина, задумка неплохая. Но люди есть люди, они склонны к тщеславию и если отсутствует четкое понимание для чего все это надо, то могут загордится и все накроется медным тазом: Бог противится гордым.
В общем, как и в любой системе, есть свои достоинства и подводные камни.
Например, а зачем надрываться если однозначно либо спасен либо не спасен?
Ответ: вопрос неправильный.)
Работать придется в любом случае - чтобы жить. Именно так должно быть устроено общество, лентяям и паразитам - бой.
Вместо глупых вопросов следует сосредоточиться на вере в Учение Христа.
Наличие веры - признак избранности. Искренняя вера источник спасения и праведных дел. Спасают не дела, а вера.
Надо верить, вера - признак избранности. вера гарантирует и спасение и праведные дела.
В общем идея двойного предопределения это хитрый ход принести людям пользу сыграв на их желании быть избранными Богом. Людям волей неволей придется поверить в Бога чтобы убедить себя в избранности потому что иначе никак - вера критерий избраности.
А кто не хочет быть избранным тот сам виноват и обрекает себя на вечное проклятие.
И это работает.
Приписав труд предопределения Богу богослов облегчил своим людям труд предопределения себя ко Спасению попутно воспитывая в них непривязанность к результату.
Браво, Кальвин!
Ты добился своей цели.
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))
Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?
Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина :34:
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)
P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...:33::34::D:cool:
В том то и дело, что Бог заключил всех в не послушание, чтобы всех помиловать.
Но, помилование оно зависит только и исключительно от Бога.
Но, Он дал определение кого Он милует: " с милостивыми ты поступаешь милостиво , и каким судом судишь, таким будешь судим, и суд без милости не оказавшему милости"
Вы я вижу, никак не можете угомониться, в любой теме вы стараетесь сказать мне "пару ласковых", которые просто граничат практически с проклятием. Не забыли тему и свои цитаты из Второзакония? Вам бы одеться по-теплее, выйти и посидеть около подъезда/ парадной:xa-xa:, или что там у вас) , и думать о чем-то хорошем. Не переживайте, мы все за вас сделаем.
Мы ведь чтим Закон, мы покроем ваш грехи...
ВладимирМир
20.01.2026, 05:20
Да все нормально с кальвинизмом - не лучше и не хуже любой конфессии.
Вот поэтому конфессий так много.
Написал свою и "не лучше и не хуже любой конфессии".
БЕДА, когда "Горе от ума".
Лев Толстой вот так же "переработал Библию", убрал "неточности и противоречия", сократил, ... и написал свою, которая называется "Война и Бог".
Так в чём же причина столь многих конфессий?
В том, что духовного понимания Слова Божия нет, а обычное душевное, которому Слово Божие кажется "абсурдным", "неточным", "излишним", ...
Вообщем типичное "Горе от ума".
Здесь вот интересно то, что придерживающие таковых конфессий чувствуют, что что-то не так, но так как
в таковых конфессиях многое взято из Библии, то находят себе оправдание в том, что "не всё так и плохо".
Ребята, взрослейте и не следуйте "Библиям от сатаны".
Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?
Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина :34:
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)
P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...:33::34::D:cool:
Но почему то баптистские церкви, ранее большие, где ежегодно было много крещение, после принятия кальвинизма пустеют. Ведь в церковь приводит Бог, по их же мнению. Так почему Бог перестаёт приводить людей в церковь где приняли кальвинизм? Я задавала им этот вопрос. Они молчат. У них нет ответа. Потому что ответ очевиден. Бог не хочет приводить людей в такие церкви. Раньше приводил а теперь не хочет. Ни одна такая церковь не была создана с нуля. Только из уже верующих.
Вы я вижу, никак не можете угомониться, в любой теме вы стараетесь сказать мне "пару ласковых",..
Вы ко мне дышите не равнодушно.
Я не смотрю на лица, и не пишу кому-то, из за того что кто -то мне нравится или не нравится.
Я ищу смыслы и рассуждаю о смыслах, вне личностей и привязанности или отторжения.
Было бы хорошо, чтобы и Вы делали так, не взирая на лица.
Тогда это был бы плод от дерева Жизни.
Конечно)
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?
Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина :34:
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)
P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...:33::34::D:cool:
Просто объясните чем ценно учение о двойном предопределении и все.)
Можете сделать это связно, своими словами, без отсылки к источникам и жалоб на недалекость собеседника?
Просто объясните чем ценно учение о двойном предопределении и все.)
Можете сделать это связно, своими словами, без отсылки к источникам и жалоб на недалекость собеседника?
Когда вы смиритесь и начнете вести диалог, уважая собеседника , который вас отсылает к каким-то документам, которые доступны в сети, (они давно переведены на русский язык), тогда мы сможем продолжить разговор.
Все давно написано за нас.
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Сделайте и вы подобное , пожалуйста.
Хотя с другой стороны я понимаю, что на таких разговорах и держатся все христианские форумы. Если бы мы пришли к согласию, нас бы тут не было.
ВладимирМир
20.01.2026, 09:32
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Лучше всё же стараться Заповеди Господа исполнять.
Без Бога другого навряд ли сумеем убедить, что он неправ.
Почему?
Ведь он считает, что априори прав, а оппонент заблуждается.
Вообщем бесконечный цикл.
Его сможет изменить лишь Бог.
Вывод то прост ...
Пошучу
Невозможно человеку из болота вытащить бегемота.
Силёнки маловато.
Бывает правда и удаётся, но то заслуга Бога.
По своему духовному опыту скажу, что без любви к ближнему "бегемота из болота" не вытащить.
Когда вы смиритесь и начнете вести диалог, уважая собеседника , который вас отсылает к каким-то документам, которые доступны в сети, (они давно переведены на русский язык), тогда мы сможем продолжить разговор.
Все давно написано за нас.
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Сделайте и вы подобное , пожалуйста.
Хотя с другой стороны я понимаю, что на таких разговорах и держатся все христианские форумы. Если бы мы пришли к согласию, нас бы тут не было.
Благодарю, Аляска, Я Вас уважаю.
Именно поэтому и спрашиваю Ваше мнение о прочитанном в сети. Как мы можем придти к согласию если Вы избегаете обсуждать прочитанное?
Считаете ли Вы, лично Вы, что учение о двойном предопределении необходимо для Спасения человека?
Лично я здесь не для того, чтобы спорить, а чтобы общаться и делиться наболевшим. Хотите поговорим о погоде? Как у Вас там, холодно? У нос сорокоградусные морозы, но красота неописуемая - мороз и солнце, день чудесный....)
Полиграф
20.01.2026, 13:22
Разница в том, что выбор делает не горшок, а живущий в нем.
Если этого не понимать то получается не логично, Бог сделал для низкого употребления и Бог же наказал за низкое употребление.Так и получается, если читать текст и не пытаться его истолковать так, как хочется. Все логично, просто вам не нравится такая логика, но то такое...
Полиграф
20.01.2026, 13:26
ЯА то, что это Я занимается чепухой двойного предопределения такой несомненной реалией, увы, не является, а является скорее человеческой попыткой Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?
ВладимирМир
20.01.2026, 13:35
По своему духовному опыту скажу, что без любви к ближнему "бегемота из болота" не вытащить.
Пошучу
Про атеистов и партейных.
"А вы друзья как не садитесь, всё в Царствие Небесное не годитесь".
Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?
Сколько было верующих в Бога единого в Израиле когда Господь пришел? А сколько стали христианами? Конечно я не скажу, что те, кто думает иначе чем я, дураки. Нет, они умные. Фарисеи времен Христа тоже совсем не дураки были. Однако распяли своего Машиаха. :icon_sad:
Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?
Именно для того, чтобы выяснить это я и задаю вопросы ув. Аляске. Увы, она избегает общения со мной, поэтому я пребываю в неведении относительно своего статуса. Может быть замолвите за меня словечко?
Не везет мне с уважаемыии кальвинистами - всегда отсылают куда подальше. А ведь я действительно желаю разобраться (. Честно.
Невольно возникают сомнения понимают ли сами во что верят.
И приходят/переходят ли в кальвинизм именно из-за доктрины двойного предопределения?
Почему бы не рассказать людям чем привлекательна эта доктрина. Рационально и без мистики. Со своей стороны обещаю самое серьезное отношение, без предубежденности, с открытым сердцем. Знание - сила. Не гарантирую полного принятия, но будет хотя бы понимание.
Кальвинисты, Аляска, просто скажите почему. Вы уже должны это знать.
А я Вам тоже что-нибудь свое расскажу)
Виктор А.
20.01.2026, 14:00
Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующим: вы дураки, ничего не поняли...
Где-то тут, на форуме уже предлагалось вместо этой фразы произносить: "блаженны вы, как "нищие духом" по заповеди Христовой (Мф. 5:3)
...а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?
По крайней мере - не "блаженны" (ибо противопоставляем заповеди Христовой о нищете некое духовное богатство).
Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.
ВладимирМир
20.01.2026, 15:32
меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.
Безусловно никакой предизбранности Бог не производит.
Богу всё и вся известно что было и будет, но это вовсе не предизбранность.
Что касаемо нашего спасения, то кратко так - "Чем в нас больше смирения, тем мы ближе к спасению".
Пошучу о своём отношении к женщинам.
Боюсь огня гиенского.
Поэтому мне нравятся слова из песни - "Ты ко мне не подходи, ты ко мне не подходи. А я к тебе не подойду.".
Как никак, а тем самым дальше от гиенского огня (хотя бы даже и немножко).
А если честно, то мне просто омерзительны плотские отношения.
Не моё!
Безусловно никакой предизбранности Бог не производит.
Богу всё и вся известно что было и будет, но это вовсе не предизбранность.
Что касаемо нашего спасения, то кратко так - "Чем в нас больше смирения, тем мы ближе к спасению".
Да, но для кальвинистов иначе. Почему они выбрали именно в ЭТО верить? Должно же быть РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование.
Мне хочется понять братьев-кальвинистов. И не по книжкам, а с их собственных слов.
ВладимирМир
20.01.2026, 15:41
Да, но для кальвинистов иначе. Почему они выбрали именно в ЭТО верить? Должно же быть РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование.
Мне хочется понять братьев-кальвинистов. И не по книжкам, а с их собственных слов.
Помогу Вам.
Они так верят.
Их учение не читал, наверное там какое-то обоснование этого есть.
Интересно обсуждали на форуме Заповедь:
Если же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его с глазу-на-глаз.
Если же он послушает тебя, то приобрел ты брата своего.
Если же тебя не послушает, то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух или трех свидетелей было твердым всякое слово.
Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви.
Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь.
Помогу Вам.
Они так верят.
Их учение не читал, наверное там какое-то обоснование этого есть.
Благодарю.
Да, это рациональная вера, вера без мистицизма. Вот и смиренно прошу своими словами изложить ее рациональную основу. Общение с живым человеком стоит тысячи книг.
Что дает Вам вера в двойное предъизбрание? Чем она Вам дорога?
ВладимирМир
20.01.2026, 15:49
Благодарю.
Да, это рациональная вера, вера без мистицизма. Вот и смиренно прошу своими словами изложить ее рациональную основу.
Пошучу
"Копните и нам доложите".
Гм., тогда и конкретика появится (хотя в Библии имеются конретные ответы по этому вопросу).
Пошуч⁸у
"Копните и нам доложите".
Гм., тогда и конкретика появится.
Уважаемые кальвинисты обычно приводят много цитат и отсылают в безбрежные дали на поиски ответов.
Мне же интересно общение с ЖИВЫМ человеком исповедующим учение.
Я не требую многого, просто прошу поделиться, и сам готов сделать то же.
Если есть желание у собеседника, конечно.
ВладимирМир
20.01.2026, 16:03
Уважаемые кальвинисты обычно приводят много цитат и отсылают в безбрежные дали на поиски ответов.
Мне же интересно общение с ЖИВЫМ человеком исповедующим учение.
Я не требую многого, просто прошу поделиться, и сам готов сделать то же.
Если есть желание у собеседника, конечно.
"Белеет парус одинокий ..."
Полиграф
20.01.2026, 16:53
P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...:33::34::D:cool:
Нет, кальвинистом я уже не стану, это давно пройденный этап, когда я даже перечитывал всю Библию, подчеркивая места, которые, как мне казалось, говорят о двойном предопределении, их, на самом деле немало, как в ВЗ, так и в НЗ. Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Этого обычно христиане вообще выносить не могут, это ведь даже хуже двойного предопределения, это максимальная любовь. А как же наказания всем вон тем сволочам? - удивляются христиане. - Вот же, написано, - тычут в Библию. А я знаю, что написано, но верю, что милосердие Господа превыше всего. Такой вот я еретик. :(
Полиграф
20.01.2026, 17:00
Но почему то баптистские церкви, ранее большие, где ежегодно было много крещение, после принятия кальвинизма пустеют. Да все церкви, Аня, сейчас пустеют, без исключения. Уже нет того наплыва, что в 90, и частично, нулевые.
А такие довольно сложные конфессии, как реформаты и лютеране, никогда в России большими не были и не будут. Людям надо что-то попроще и построже, например, православие или баптизм. Ну, так я вижу, мое личное наблюдение. У меня много баптистских пасторов в друзьях (есть даже отделенные), несколько пасторов пятидесятников, методистов, реформатов, один изи АСД, пара-тройка знакомых католических священников и, конечно, православных. Раньше мы много общались, даже все вместе собирались в каком-то храме, пили чай, обсуждали разные вопросы, когда с этим было посвободнее. Даже доклады делали, а потом их обсуждали.
Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Такой вот я еретик. :(
Если я не ошибаюсь, то такое мировоззрение называется "апокатастасисом", верно? Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.
На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.
Полиграф
20.01.2026, 17:09
Почему бы не рассказать людям чем привлекательна эта доктрина. Рационально и без мистики. Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.
Полиграф
20.01.2026, 17:22
меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.
Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями. Посмотрите, сколько вокруг тех, кто не верит, кто не ходит в Церковь, для кого религия что-то типа традиции, обложненной суевериями, и вы поймете, как на самом деле мало изюбранных. :(
Кроме того, есть такая штука, называется, называется "Пари Паскаля". Не буду все пересказывать, но суть в том, что если вы верующая и стараетесь жить правильно, а Бога нет, то вы все равно ничего не теряете - жизнь прожита хорошо. А если вы атеист, а Бог таки есть, то вы теряете всё.
Полиграф
20.01.2026, 17:33
Если я не ошибаюсь, то такое мировоззрение называется "апокатастасисом", верно?
Верно, чего уж там.
Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.
Да, потому что он тоже дитя Божие. Он пал, но изначально был ангелом. Аполкатастасис - это не столько спасение, сколько восстановление (так буквально переводится это слово), вера в то, что все однажды (может, после наказания и исправления) будут восстановлены Богом в изначальном своем достоинстве - как до грехопадения.
На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.Не знаю, мне так не кажется. Бывает, я жалею даже каких-то преступников, но это не толкает меня повторять их преступления. :D
А такие довольно сложные конфессии, как реформаты и лютеране, никогда в России большими не были и не будут.
А разве у других христиан есть сложности со спасением ( оправданием, усыновлением, освящением) через веру в Иисуса Христа?
Кстати, о Лютере. В это воскресенье, на занятиях по Библии, мы говорили на эту тему, ну и я, как человек инициативный, хотела привести пример Лютера, когда он, читая Писания, понял, как человеку спастись. И я забыла в какой главе это говорится, помню, что это было послание Павла, но...Пастор мне напомнил, что это послание к Римлянам), так мне немного стыдно потом стало, и я вчера вечером перечитала все послание...:D
Пастор нам всегда напоминает, чтобы мы не забывали и дома читать Писание.
меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.
Здравствуйте, Эдит!
Описанный Вами подход это не Ваш подход, это подход недалекого обывателя.
Мы способны на большее ))) Мы - воины Духа.
Представим, что стихи следует понимать буквально и именно в том значении в котором их выбрал понимать Кальвин.
Факт: Бог еще до Творения одних предызбрал к Спасению, других к вечной погибели.
Вводные:
1. Никто кроме Бога не знает точно, кто предызбран к Спасению, кто к погибели.
2. Человек спасается Верой. Вера = > Спасение + Дела.
3. Потенциальный признак предызбранности к Спасению - наличие Веры, косвенный - удача в делах. Но это не точно.
Подумаем что нам с этим делать. Чисто рационально.
Первым делом вырисовывается вопрос - как жить, верить или не верить?
Рассмотрим варианты:
1. Без разницы как жить, поэтому живи в свое удовольствие - Бог все давно уже за нас решил.
2. Жить безупречно - по крайней мере будет не в чем себя упрекнуть. Безупречность означает действовать с полной самоотдачей руководствуясь личным опытом и чувством бескорыстной любви, делать лучшее что можешь - здесь и сейчас:
"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."
Это подход Воина. Воин живет в вечном здесь-и-сейчас. Настроение воина - прожить каждый миг драгоценной жизни не думая ни о победе, ни о поражении, а лишь о том, насколько безупречно он сражается в схватке за достойную жизнь, жизнь без страха и упрека.
Таково настроение воина - от него зависит лишь то, насколько безупречно он сражается. Решение о своей окончательной участи воин оставляет Духу.
Действовать безупречно, осознавая что каждое твое действие может оказаться последним, а поэтому должно быть лучшим - в этом всепоглощающее счастье воина и он смиренно благодарит Дух за предоставленный ему шанс насладиться этим даром.
Стремление к безупречности есть бесценный дар Бога человеку. Этот дар есть у каждого. Быть безупречным означает просто делать лучшее из того, что можешь способен здесь и сейчас - руководствуясь имеющимся у тебя на данный момент опытом и знанием.
Так или иначе, мы все инстинктивно стремимся действовать безупречно, хотя и не всегда осознаем это. Хорошо сделанное дело приятно - это чувство знакомо каждому, даже мелкому воришке )))
Воришка злоупотребляет этим даром, а праведный человек использует дар по назначению - в бескорыстном служении Богу.
В условиях конечной неопределенности значение имеет лишь здесь и сейчас. Поэтому имеет смысл наполнить этот миг безупречным духом воина и всецело отдаться битве за достойно прожитую жизнь. Только этого уже будет более чем достаточно.
Несомненно, сам факт того, что человек способен думать о том как стоит жить уже делает его хорошим кандидатом на вступление в когорту воинов Духа.
Воину безразлична его конечная судьба, он знает, что ничего не сможет изменить в решении Высших Сил. Но у него есть привилегия, которую никто не отнимет у него: использовать все имеющие у него возможности, какими бы мизерными они не были, в сражении за безупречную жизнь - здесь и сейчас. И этого вполне достаточно.
Таков путь Воина Духа. Быть Воином - это самый эффективный способ жить.
Предавая себя целиком Духу, воин обретает контроль над своей жизнью и смертью - не контролируя ничего.
Учение Кальвина в высшем проявлении учит бесстрастию духа, самоотреченности и самоотдаче в служении Богу.
"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."
Неверное понимание учения ведет к разрушению духа человека и в конечном счете к поражению в сражении за безупречную жизнь.
Воин живет вызовом, а не размышлениями о своей конечной участи. Он избавился от сомнений и сожалений, его судьба развивается плавно и без потрясений. В должный срок он исчезнет без следа растворившись в Бесконечности.
Учение Кальвина в чем-то сходно с Путем Воина. По крайней мере можно проследить явные параллели.
Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.
Да, насчет того, что побочка согласен. Главное суметь использовать ее должным образом. )
Для меня суверенность Бога заключается прежде всего в Его полноте и самодостаточности. Бог не нуждается ни в чем так как полон в себе и совершенен.
Творение необязательно, но возможно.
То что Бог не смотрит на лица и заслуги это скорее проявление безусловной любви, нежели свободы воли. Разумеется воля Бога, как и воля человека свободны.
Милость Бога беспричинна, то есть проливается на всех, вне зависимости от того, готовы ли они ее воспринять. Таково свойство божественной природы. Когда человек обретает видение он видит милость Бога во всем.
Что касается отдельного спасения по милости, человека не более достойного чем другие, да суверенитет Божий здесь также имеет место быть - Его любовь безусловна, поэтому почему бы не он, не этот грешник, если он готов воспринять.
Суверенитет хозяйки огорода не страдает, когда она собирает созревшие огурцы.
Нет, кальвинистом я уже не стщану, это давно пройденный этап, когда я даже⁷⁶ перечитывал всю Библию, подчеркивая места, которые, как мне казалось, говорят о двойном предопределении, их, на самом деле немало, как в ВЗ, так и в НЗ. Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Этого обычно христиане вообще выносить не могут, это ведь даже хуже двойного предопределения, это максимальная любовь. А как же наказания всем вон тем сволочам? - удивляются христиане. - Вот же, написано, - тычут в Библию. А я знаю, что написано, но верю, что милосердие Господа превыше всего. Такой вот я еретик. :(
Значит Вы по природе диалектик.) Учение о всеобщем спасении основано на диалектике, а о вечном спасении и вечной погибели - на метафизике.
Оба варианта внутренне логичны - в рамках своей философии.
Поскольку мне также близка диалектика с ее теорией спирального развития, то к идее всеобщего спасения я отношусь с пониманием. ) Обе версии меня устраивают потому что мне понятна их внутренняя логика.
Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...
Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями. Посмотрите, сколько вокруг тех, кто не верит, кто не ходит в Церковь, для кого религия что-то типа традиции, обложненной суевериями, и вы поймете, как на самом деле мало изюбранных. :(
Кроме того, есть такая штука, называется, называется "Пари Паскаля". Не буду все пересказывать, но суть в том, что если вы верующая и стараетесь жить правильно, а Бога нет, то вы все равно ничего не теряете - жизнь прожита хорошо. А если вы атеист, а Бог таки есть, то вы теряете всё.я давно уже решила для себя именно так, как сказал Паскаль.Только что это называется "пари Паскаля "узнала сейчас от вас. Занятно..Но это в высшей степени логично,поэтому человек приходит к этому и не почитав Паскаля.:smile:
Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.
Вы совершенно правы. Если те же арминиане приписывают себе какие- то заслуги перед Богом в спасении, то кальвинисты это категорически отрицают.
Если бы мы думали, как арминиане, то Бог не был бы суверенен, а это невозможно.
Поэтому в таких церквях и процветает законничество, а это уже сверх того, что дает благодать.
А если честно, то мне просто омерзительны плотские отношения.
Не моё!а..вот с этого и надо было начинать.А то "библия,библия.." :50:
- - - - - Добавлено - - - - -
Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...какая еще бывает мотивация ? Умереть хорошим человеком ?
ВладимирМир
20.01.2026, 20:39
а..вот с этого и надо было начинать.А то "библия,библия.." :50:
Быть верным Богу.
Вы поняли сказанное "по своему".
Сказал так потому, что жить как вроде женщин и нет мне вовсе не в тягость.
Такие же замечания Вы вполне можете и Святым Апосталам сказать.
Они не возбраняли семейную жизнь, но увещевали жить как вроде жён и нет.
Быть верным Богу, но это не мотивация, а духовный жизненный путь.я у Ники спрашивала.
ВладимирМир
20.01.2026, 20:45
я у Ники спрашивала.
Из поста убрал суждение о мотивации перед вашим ответом.
Это видно и по времени публикации поста.
Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями.
Здесь тоже соглашусь. Есть конечно такие нюансы, весьма существенные - любая Церковь это смешанное сообщество из разных людей, там могут быть вообще люди , которые в Бога не верят.
За себя могу сказать, что я сама не выбирала церковь , хотя рядом и Кирха, и католические храмы, и православные.
Но план Бога слишком сложен, чтобы я смогла внятно описать все обстоятельства, которые меня привели именно в церковь , где я сейчас.
Тем не менее, я считаю, что я в правильном месте. И неважно , что говорят недоброжелатели.
А Кальвина я прочитала сама, никто меня не заставлял это делать)), да и в церковь я иду слушать Слово Божье, без которого я не знаю, чтобы со мной было.
какая еще бывает мотивация ? Умереть хорошим человеком ?
Да, человеком достойно прожившим свою жизнь, максимально раскрывшим свой духовный потенциал в служении Богу и ближним. Человеком ценившим каждой миг драгоценной жизни, человеком благодарным Творцу и людям за бесценное общение на Пути к себе и Богу, человеком способным от всего сердца сказать Спасибо за все!
У меня небольшие запросы. Мне и этого будет довольно)
Я не думаю о вечной жизни, потому что полон этой. Приложил усилия чтобы это было именно так.)
Понимаю тех, кто ищет вечной жизни с Богом, желаю им успеха и восхищаюсь ими.
Вы совершенно правы. Если те же арминиане приписывают себе какие- то заслуги перед Богом в спасении, то кальвинисты это категорически отрицают.
Если бы мы думали, как арминиане, то Бог не был бы суверенен, а это невозможно.
Поэтому в таких церквях и процветает законничество, а это уже сверх того, что дает благодать.
А есть нормальные христиане, не кальвинисты и не арминиане. :)
Полиграф
21.01.2026, 11:12
А разве у других христиан есть сложности со спасением ( оправданием, усыновлением, освящением) через веру в Иисуса Христа?
Есть, но здесь говорить не буду, Вардан может и тему прикрыть, и забанить. :cool:
Но некоторые христиане, даже сильно подвизаясь, все равно не считают себя спасенными до самой смерти.
Полиграф
21.01.2026, 11:18
Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.
Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.а меня наоборот-чем старше становлюсь,тем больше волнует что будет после смерти.В молодости жизнь казалась длинной длинной,почти бесконечной...а теперь люди моего поколения начали умирать-был человек,только что с ним говорил,смеялся, планы строил,а завтра приходишь на работу,а его портрет в черной рамочке...жутко. Никак я этой короткой жизнью недовольна.
Полиграф
21.01.2026, 11:25
Никак я этой короткой жизнью недовольна.
Но ведь все недовольство лишь пока вы живы, когда умрете, это сразу пройдет. :cool:
Но ведь все недовольство лишь пока вы живы, когда умрете, это сразу пройдет. :cool:да,но я хочу "продолжения банкета"...:)
Не расстраивайтесь, это только пока живы. После смерти это сразу пройдет. :xa-xa:
А если серьезно, то чем старше вы будете, чем больше вас будут одолевать болезни, тем меньше вам будет хотеться продолжения такого банкета. Хорошо жить молодым и здоровым.ну вы же понимаете о чем я... какой же это банкет,когда ты от боли скрюченный под столом ?Конечно продолжение банкета джолжно быть во всем отличным.
Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.
)))
Это хороший признак)
При условии что Вы не спите на ходу))
Ув. Кальвин наверняка и здесь внес свою лепту.
Вообще же, удивительно сколько колотушек досталось и достается человеку лишь за невинное по сути оправдание суверенности Бога.
И это все при заботливом разжевывании им же в его же трудах как следует понимать предопределение.
Если бы последователи Кальвина научились внятно излагать концепцию о двойном предопределении, то стало бы понятно пугающимся, что ничего криминального и ужасного он в сущности и не сказал - все стройно укладывается в общее богословие тринитарного христианства ))) И не только.
Ну, для меня, по крайней мере, это так.
Хотя я их и понимаю - в случае с некоторыми вопрошающими объяснения потребуют много букфф.
Но все же сразу вот так отмахиваться от вопрошающих не стоит - если конечно чувствуешь уверенность в себе)
Не расстраивайтесь, это только пока живы. После смерти это сразу пройдет. :xa-xa:
А если серьезно, то чем старше вы будете, чем больше вас будут одолевать болезни, тем меньше вам будет хотеться продолжения такого банкета. Хорошо жить молодым и здоровым.Вы, простите, транслируете мировоззрение людей НЕ верующих, или совсем маловеров.
Моисею было сто двадцать лет, когда он умер; но зрение его не притупилось, и крепость в нём не истощилась.
Второзаконие 34:7
Моисей мог в горы ходить, да так, что не каждый молодой человек способен.
Думаю, Вам нужно много каяться, поститься и много молиться,
а главное - не выдавать себя за знатока и не транслировать заблуждения.
Полиграф
21.01.2026, 11:52
Но все же сразу вот так отмахиваться не стоит - если конечно чувсвуешь уверенность в себе)
В этом, думаю, и проблема. Многие христиане очень неуверны в себе, в своей способности отделить плохое от хорошего, понять что-то правильно. Лидируют здесь, к сожалению, православные, шагу не могущие ступить, чтобы не процитировать мнение какого-то святого. Всегда хочется спросить: они ведь тоже люди были, такие же, как и ты, неужели у тебя своего мнения нет? Или тебе просто думать лень? Но там так принято: святые все за нас решили, нам надо только слушать их. К сожалению, так проповедуют многие священники. Особенно те, кто в семинарии были троечниками и еле вытягивали за счет хорошего голоса и участия в хоре, например. Ой, щаз Вардан увидит и мне крышка!
ВладимирМир
21.01.2026, 11:56
В этом, думаю, и проблема. Многие христиане очень неуверны в себе, в своей способности отделить плохое от хорошего, понять что-то правильно. Лидируют здесь, к сожалению, православные, шагу не могущие ступить, чтобы не процитировать мнение какого-то святого. Всегда хочется спросить: они ведь тоже люди были, такие же, как и ты, неужели у тебя своего мнения нет? Или тебе просто думать лень? Но там так принято: святые все за нас решили, нам надо только слушать их. К сожалению, так проповедуют многие священники. Особенно те, кто в семинарии были троечниками и еле вытягивали за счет хорошего голоса и участия в хоре, например. Ой, щаз Вардан увидит и мне крышка!
Смирение потому что, а не дерзновенное своё МНЕНИЕ.
Полиграф
21.01.2026, 11:58
Смирение потому что, а не дерзновенное своё МНЕНИЕ.В смиреннии, судя по вашим постам, заподозрить вас трудно. :D
А вам бы, Вардан, посмиреннее надо быть, научиться принимать чужие мнения, даже если вы с ними не согласны.
Что касается Моисея, то, как видим из цитаты, он и в 120 лет был здоров, я же говорил о больных.не Вам судить обо мне, о моём смирении или ещё о чём.
Зачем же вы так врёте? Вы щас пытались втюхать здоровой, довольно молодой женщине, что она скоро заболеет и замучается. Вот:
Не расстраивайтесь, это только пока живы. После смерти это сразу пройдет. :xa-xa:
А если серьезно, то чем старше вы будете, чем больше вас будут одолевать болезни, тем меньше вам будет хотеться продолжения такого банкета. Хорошо жить молодым и здоровым.
Разумеется, я не могу позволить втюхивать людям такие антихристианские "проповеди".
ВладимирМир
21.01.2026, 12:01
А вам бы, Вардан, посмиреннее надо быть, научиться принимать чужие мнения, даже если вы с ними не согласны.
Пошучу
Ага, давайте пригласим на форум пару десятков атеистов.
У них ведь так же своё МНЕНИЕ есть, ...
Есть МНЕНИЕ, а есть духовный опыт угодный Богу.
Духовная суть их разнится как мутная и чистая вода.
Полиграф
21.01.2026, 12:03
не Вам судить обо мне, о моём смирении или ещё о чём.
Очень инт ересно. Значит, вам судить обо мне, обвинять во вранье можно, а мне вам и совета дать нельзя?
Зачем же вы так врёте? Вы щас пытались втюхать здоровой, довольно молодой женщине,, что она скоро заболеет и замучается.Может, ей самой стоит судить об этом?
Разумеется, я не могу позволить втюхивать людям такие антихристианские "проповеди".Ну, разумеется, это в вашем стиле. ))
В этом, думаю, и проблема. Многие христиане очень неуверны в себе, в своей способности отделить плохое от хорошего, понять что-то правильно. Лидируют здесь, к сожалению, православные, шагу не могущие ступить, чтобы не процитировать мнение какого-то святого. Всегда хочется спросить: они ведь тоже люди были, такие же, как и ты, неужели у тебя своего мнения нет? Или тебе просто думать лень? Но там так принято: святые все за нас решили, нам надо только слушать их. К сожалению, так проповедуют многие священники. Особенно те, кто в семинарии были троечниками и еле вытягивали за счет хорошего голоса и участия в хоре, например. Ой, щаз Вардан увидит и мне крышка!
По моему Вы плохо думаете об ув Вардане. По крайней мере выслушать он умеет. Все остальное будет зависеть от Ваших аргументов, по большей части, и манере изложения. К тому ув.Вардан - человек и у него есть свои обязательства. Вы понимаете.
Ваши претензии к части братьев православных понимаю. Их можно отнести и не только к православным, а к людям вообще.)
Меня все устраивает в Православии потому что я понимаю, и всегда добиваюсь понимания конечой цели учения и сопутствующих обстоятельств, в частности истории развития конкретного этноса и общества. Я русский, православный, и люблю свою культуру. А конфессиональные особенности, разногласия и различия воспринимаю лишь как ключик к пониманию причины возникновения различий.
Все, что может поспособствать Спасению - в рамках высших духовно-нравственных идеалов разумеется, я принимаю.
Вот скажем проблема унитариев и тринитариев. У них вражда. Я тринитарий, так как понимание, что Бог есть Троица является источником ВЫСШИХ моральных ценностей. А то что Бог не есть Троица эти Высшие моральные ценности подрывает или подвергает опасности. Поэтому я непримирим в отношении к антитринитаризму. Но понимаю его истоки. Унитарии не отрицают заповеди Христа, это главное, а то что их понимание Монотеизма пока неполно...в свое время все встанет на свои места.
Больше же всего я боюсь встать на пути человека к Богу. Здесь все так хрупко ведь речь идет о человеческой душе. Ведь я не Бог и душа другого для меня потемки.
Полиграф
21.01.2026, 12:20
По моему Вы плохо думаете об ув Вардане.
Я вполне нормально отношусь к Вардану, иначе здесь бы просто не присутствовал. Другое дело, уже есть негативный опыт, когда закрывались мои темы, которые ему показались в чем-то нехорошими. Тоже отношусь нормально, это его форум, хозяин - барин.
Меня все устраивает в ПравославииМеня тоже, но речь не о православии, а о людях.
Очень инт ересно. Значит, вам судить обо мне, обвинять во вранье можно,...
Нет, я вас никак не сужу. Боже упаси!
Но я обязан рассуждать над вашими сообщениями, и над тем, что вы транслируете.
а транслируете вы антихристианские идеи и враньё, больше похожее на троллинг (типа, здесь никому и слова сказать не даютъ)
Полиграф
21.01.2026, 12:26
Но я обязан рассуждать над вашими сообщениями, и над тем, что вы транслируете.Ну так и давайте рассуждать спокойно и аргументированно. Например, обращать внимание на смайлики, понимая, что человек в данном случае щутит.
а транслируете вы антихристианские идеи
Вардан, христианство гораздо шире, чем вы думаете.
Семён Семёныч
21.01.2026, 12:32
Лидируют здесь, к сожалению, православные, шагу не могущие ступить, чтобы не процитировать мнение какого-то святого. Всегда хочется спросить: они ведь тоже люди были, такие же, как и ты, неужели у тебя своего мнения нет?Странно. А если я согласен с мнениями святых, то для чего мне выдумывать новое колесо, если оно уже давно придумано и едет?
Полиграф
21.01.2026, 12:37
Странно. А если я согласен с мнениями святых, то для чего мне выдумывать новое колесо, если оно уже давно придумано и едет?
Понимаете, у святых были самые разные мнения, но они думали и решали сами. И, мне кажется, все мы призваны к тому, чтобы тоже думать своей головой, а не цитировать по каждому поводу, то святого, то Библию. Да и разговаривать с человеком гораздо приятнее, когда он говорит от себя, а не цитатами. Вот о чем речь, а не о том, согласны мы с чем-то или нет. Можно же сказать тоже самое, но от себя, как нечто лично обдуманное.
Ну так и давайте рассуждать спокойно и аргументированно. Например, обращать внимание на смайлики, понимая, что человек в данном случае щутит.я пожил достаточно, чтобы уметь отличать добрую шутку от недоброй.
Вардан, христианство гораздо шире, чем вы думаете.Напомню, с чего начался разговор. Ваши слова о том, что человека ждут болезни и мучения - это заблуждение, которое может людей расстраивать и уводить от веры, от Церкви.
Это если мягко выражаться и если только о этом примере.
Полиграф
21.01.2026, 12:46
я пожил достаточно, чтобы уметь отличать добрую шутку от недоброй.Я тоже давно не мальчик, чтобы мне шпыняли. Думаю, постарше вас буду.
Напомню, с чего начался разговор. Ваши слова о том, что человека ждут болезни и мучения - это заблуждение, которое может людей расстраивать и уводить от веры, от Церкви.
Ничего такого я не писал, это ваша личная интерепретация. Разговор был о том, что хочется жить долго только пока молод и здоров. И мне, человеку на седьмом десятке, это известно очень хорошо. Вы хотя бы спрашивайте, Вардан, что человек имел в виду. Спросите у того, кому я писал, как она к этому отнеслась и что поняла.
Семён Семёныч
21.01.2026, 12:47
Понимаете, у святых были самые разные мнения, но они думали и решали сами. И, мне кажется, все мы призваны к тому, чтобы тоже думать своей головой, а не цитировать по каждому поводу, то святого, то Библию. Да и разговаривать с человеком гораздо приятнее, когда он говорит от себя, а не цитатами. Вот о чем речь, а не о том, согласны мы с чем-то или нет. Можно же сказать тоже самое, но от себя, как нечто лично обдуманное.Совершенно верно, у святых мнения самые разные и на мой взгляд более свободного мнения чем в Православии найти вообще сложно.
А ссылаемся мы на святых для того, чтобы нас камнями не забили ревнующие не по разуму. Ведь одно дело спорить и обвинять Иванова и совершенно другое обвинять святого Иоанна Златоуста на которого Иванов ссылается. Поэтому в Православии без святых или богословов или священноначалия никак, потому что сами же православные и забьют, и ноги вытрут.
Я тоже давно не мальчик, чтобы мне шпыняли. Думаю, постарше вас буду.
то есть, вы согласны, что шутки у вас недобрые.
а то, что вы старше - ничего не меняет, если вы пишете тут глупости, недостойные умного и опытного в вере человека.
Пошучу
Ага, давайте пригласим на форум пару десятков атеистов.
У них ведь так же своё МНЕНИЕ есть, ...
Есть МНЕНИЕ, а есть духовный опыт угодный Богу.
Духовная суть их разнится как мутная и чистая вода.
Этот Форум не боится атеистов) Испытано. И приглашались таковые неоднократно. И разумный непременно извлечет пользу из этих встреч .
ВладимирМир
21.01.2026, 13:09
Этот Форум не боится атеистов) Испытано. И приглашались таковые неоднократно. И разумный непременно извлечет пользу из этих встреч .
Знаете в чём атеисты правы 100%?
По их словам Бога нет.
Ведь правы 100%, что у них Бога нет.
Бывают конечно и исключения, но обычно доказывают, что Бога нет.
В этом случае никакого диалога нет, а лишь разновидность спора.
На этом форуме нужно хотя бы научиться не переходить на личности.
Полиграф
21.01.2026, 13:13
А ссылаемся мы на святых для того, чтобы нас камнями не забили ревнующие не по разуму. Ведь одно дело спорить и обвинять Иванова и совершенно другое обвинять святого Иоанна Златоуста на которого Иванов ссылается.
Вы, наветное, уже не раз видели, что для тех же протестантов, православные святые вообще не авторитет, там, что ссылки на Иванова, что на Иоанна Златоуста равны абсолютно.
Поэтому в Православии без святых или богословов или священноначалия никак, потому что сами же православные и забьют, и ноги вытрут.
Православные бывают очень разные, поверьте.
- - - - - Добавлено - - - - -
то есть, вы согласны, что шутки у вас недобрые.
а то, что вы старше - ничего не меняет, если вы пишете тут глупости, недостойные умного и опытного в вере человека.Вардан, вы же сами установили правила, что переход на личности запрещен. Зачем сами нарушаете?
- - - Добавлено - - - - -
Вардан, вы же сами установили правила, что переход на личности запрещен. Зачем сами нарушаете? вашу драгоценную личность - никак НЕ обсуждаю,
я обсуждаю ваши сообщения на форуме, в том числе, и направленные мне самому.
ВладимирМир
21.01.2026, 13:26
Вардан, вы же сами установили правила, что переход на личности запрещен. Зачем сами нарушаете?
Вардан вправе поддерживать порядок, хотя бы внешний, на форуме.
Это его прямая обязанность.
Ребята, что-то этот тред превратился в подобие рассказа ветерана о гражданской войне 1918 года.
"Помню дали мне пас. Я побежал с мячём к другим воротам, а затем огородами, огородами и к Котовскому".
Семён Семёныч
21.01.2026, 13:33
Вы, наветное, уже не раз видели, что для тех же протестантов, православные святые вообще не авторитет, там, что ссылки на Иванова, что на Иоанна Златоуста равны абсолютно.
Но мне как православному нет никакого дела до мнения протестантов, я даже в темах их стараюсь не участвовать, у них своя община, чего я туда полезу со своим православием?
ВладимирМир
21.01.2026, 14:51
Два раза как на яву мне было показано место в котором была необыкновенная тишина и спокойствие, красивейшая река в которой плавно текла вода необыкноенной чистоты и дно было изумительно чистое и красивое, ....
Изумительная благодать, чистота, покой, ...
Видел жителей, которые были: не спорливы, ...
Каждый раз предстояла какая-то женщина которой говорил о том, как здесь всё хорошо, а на земле всё не так.
Диалог со мной никто не вёл, но и не брезговали.
Было ли это Царствие Небесное не знаю.
Не склонен эти два видения относить к чему-либо так как не вем, что это было, но видел всё явственно.
На душе было необыкновенное спокойствие и радость.
Никогда ни с кем не веду споры и не допускаю какой-либо нечистоте быть в душе.
Если вижу, что оппонент не ведёт диалог сразу прекращаю диалог, так как нет в нём никакого смысла.
К чему об этом сказал?
Мне по душе доброжелательность в отношении к другим.
В многих людях присутствует большой духовный потенциал ОДНОЗНАЧНО, но плевелы частенько весьма мешают произростанию зерна.
Это большая и грустная беда.
Что скажу о вере?
Нужно быть верным воином Христовым ВСЕГДА и конечно дела наши должны удостоверять нашу духовность.
Не какую-то там внешне красивую, а чистую и угодную Богу.
Это главное!
Господь много раз меня сильно наказывал и испытывал верность к Нему.
Проще говоря воспитывал и спасал.
Он ведь не просто наш Бог, но и отечечески любит и заботится о каждом из нас.
Зная это уповаю во всём лишь на Господа.
И знаете, всё что обещал Господь со временем Дарует!
Богу всё возможно!
Слава Святому Господу Отцу Небесному!
Слава Святому Господу Иисусу Христу!
Слава Святому Господу Святому Духу!
Слава ВсеСвятой Владычице Нашей Богородице!
Слава Святой Царице Небесной!
Слава Святой Царице Милости!
Слава Святому Животворящему Кресту Господа Нашего!
С Богом!И знаете, всё
Что за форум скажу?
Люди живут, купаются в благодати Даруемой Господом.
Это радует.
МНОГО МНЕНИЙ (не в тын не ворота), но и много ВЕРУЮЩИХ.
А главное есть возможность хотя бы как-то помочь иным.
И ещё.
Отец, Сын и Святой Дух === Сын, Отец и Святой Дух === Святой Дух, Отец и Сын.
Единая и нераздельная Святая Троица!
Странник
21.01.2026, 16:48
Два раза как на яву мне было показано место в котором была необыкновенная тишина и спокойствие, красивейшая река в которой плавно текла вода необыкноенной чистоты и дно было изумительно чистое и красивое, ....
Изумительная благодать, чистота, покой, ...
Видел жителей, которые были: не спорливы, ...
Каждый раз предстояла какая-то женщина которой говорил о том, как здесь всё хорошо, а на земле всё не так.
Диалог со мной никто не вёл, но и не брезговали.
Было ли это Царствие Небесное не знаю.
Не склонен эти два видения относить к чему-либо так как не вем, что это было, но видел всё явственно.
На душе было необыкновенное спокойствие и радость.
Это сон или видение (когда бодрствовали)?
Григорий Р
21.01.2026, 17:23
Каждый раз предстояла какая-то женщина которой говорил о том, как здесь всё хорошо, а на земле всё не так.
Было ли это Царствие Небесное не знаю.
Надо было спросить.)
ВладимирМир
21.01.2026, 18:32
Надо было спросить.)
Лишь ныне Господь Даровал понять почему всё так было.
Никогда Господа не просил показать чего-то возвышенного, ...
Но вот как-то попросил Даровать почувствовать какова духовность в Царствии Небесном.
Не знаю было ли это Царствие Небесное, но там большая благодать, тишина, покой, радость, ... неописуемая.
Всё прекрасно!
Если не будем стараться исполнять Заповеди Господа и бороться с собой, а не ближними, то так и уразумеем ничего.
Впрочем какова мера Господа к каждому из нас не знаю.
Скорее всего так как открыл Господь - "Кому более Даровано с того и спрос более. Кому менее те меньше биты будут".
Ведь даже само пребывание в кромешной тьме в которой нестерпимое зловоние - мука.
А если добавить то, что взалкаем, ... и покаяния нет, то трудно даже представить степень муки.
Так это "в лучшем случае".
Не зря Святые советуют иметь памятование ада.
Без него душа бывает весьма беспечна.
Желаю всем доброго дня и милости Божьей!
Продолжаем разговор (с), для тех, кому тема о Предании интересна.
Понятие - Предание - получится очень обширным, если не уточнить о каком Предании идёт речь.
а Предание может быть:
Ветхозаветным;
преданием Апостолов;
преданием Церкви первых веков;
и далее преданием церкви католической или православной, потому что эти церкви разделились;
а затем появляются несколько разных преданий церквей протестантских;
за ними пост-протестантских;
а за ними отдельных групп верующих,и теперь даже появляется такой феномен,
как предание отдельного верующего. :yjos:
Что самое интересное, многие пытаются утверждать, у них нет никакого предания,
и тут же предлагают толкование отдельных мест Священного Писания, и своё видение по тем или иным вопросам, то есть - пытаются формировать своё собственное предание.
Очень важно обратить внимание на такой очень важный момент (который упускают верующие, которые не хотят и не изучают Предание Церкви), что по-началу у Церкви было предание от Апостолов, а затем вся Церковь держалась как единое сообщество со своим единым Преданием, которое формировалась по всеобщему совету и согласию - и это очень важно, и отвергать это очень не умно.
Поэтому, очень важно изучать Предание Церкви с самого начала. Кстати, Предание Церкви начинается с книги Деяния Апостолов.
Желаю всем доброго дня и милости Божьей!
Продолжаем разговор (с), для тех, кому тема о Предании интересна.
Понятие - Предание - получится очень обширным, если не уточнить о каком Предании идёт речь.
а Предание может быть:
Ветхозаветным;
преданием Апостолов;
преданием Церкви первых веков;
и далее преданием церкви католической или православной, потому что о эти церкви разделились;
а затем появляются несколько разных преданий церквей протестантских;
за ними постпротестантских;
а за ними отдельных групп верующих,и теперь даже появляется такой феномен,
как предание отдельного верующего. :yjos:
Что самое интересное, многие пытаются утверждать, у них нет никакого предания,
и тут же предлагают толкование отдельных мест Священное отношение и своё видение к тем или иным вопросам.
Это общая беда.
Очень важно обратить внимание о важном моменте ( который упускают верующие, которые не хотят и не изучают Предание Церкви), что по-началу у Церкви было предание от Апостолов, а затем вся Церковь держалась как единое сообщество со своим единым Преданием, которое формировалась по всеобщему совету и согласию - и это очень важно, и отвергать это очень не умно.
Поэтому, очень важно изучать Предание - с самого начала. Кстати, Предание Церкви начинается с книги Деяния Апостолов.
Единое Предание, это Писание. Оно признается всеми конфессиями. А дальше, да Вы правы, у каждого свое предание.
Желаю всем доброго дня и милости Божьей!
Продолжаем разговор (с), для тех, кому тема о Предании интересна.
Понятие - Предание - получится очень обширным, если не уточнить о каком Предании идёт речь.
а Предание может быть:
Ветхозаветным;
преданием Апостолов;
преданием Церкви первых веков;
и далее преданием церкви католической или православной, потому что эти церкви разделились;
а затем появляются несколько разных преданий церквей протестантских;
за ними пост-протестантских;
а за ними отдельных групп верующих,и теперь даже появляется такой феномен,
как предание отдельного верующего. :yjos:
Что самое интересное, многие пытаются утверждать, у них нет никакого предания,
и тут же предлагают толкование отдельных мест Священного Писания,е и своё видение по тем или иным вопросам.
Очень важно обратить внимание о важном моменте ( который упускают верующие, которые не хотят и не изучают Предание Церкви), что по-началу у Церкви было предание от Апостолов, а затем вся Церковь держалась как единое сообщество со своим единым Преданием, которое формировалась по всеобщему совету и согласию - и это очень важно, и отвергать это очень не умно.
Поэтому, очень важно изучать Предание - с самого начала. Кстати, Предание Церкви начинается с книги Деяния Апостолов.
К стаи о преданиях, они также были и в иудействе, как сейчас и в христианстве. Но как известно это не помешало в ветхозаветные дни убивать пророков. В христианской традиции тоже были моменты, когда из того же самого предания казнили людей. Предание Церкви хорошо использовать как некое дополнение, а не учение. Тогда будет все мир.
Семён Семёныч
22.01.2026, 12:14
Священным Писанием, Предание Церкви стало тогда, когда это Предание легло на бумагу и стало каноном, а до этого было устным преданием учения Христова. Поэтому Писание вышло из Предания Церкви, а не наоборот.
Единое Предание, это Писание. Оно признается всеми конфессиями. Доброго дня.
Для начала, предлагаю точно определиться: Что надо считать Писанием, а что Преданием?
согласитесь, это разные понятия.
Доброго дня.
Для начала, предлагаю точно определиться: Что надо считать Писанием, а что Преданием?
согласитесь, это разные понятия.
Ну обычно под Писанием понимается Канон. То, что мы называем Библией. А Предания это всё остальное. Всё, что в Канон не вошло.
Ну обычно под Писанием понимается Канон. То, что мы называем Библией. А Предания это всё остальное. Всё, что в Канон не вошло.Будем рассматривать с точки зрения баптистов (для начала).
С точки зрения баптистов, Священным Писанием является вся Библия.
Теперь задумаемся, а почему же Послания Апостолов входят в состав Св. Писания?
Будем рассматривать с точки зрения баптистов (для начала).
С точки зрения баптистов, Священным Писанием является вся Библия.
Теперь задумаемся, а почему же Послания Апостолов входят в состав Св. Писания?
С точки зрения баптистов, Канон составлялся под действием Духа Святого. И туда вошли те послания, которые Богу угодно было включить. А которые не угодно, не включили. А ведь посланий было намного больше. Значит в других посланиях не было необходимости.
С точки зрения баптистов, Канон составлялся под действием Духа Святого. И туда вошли те послания, которые Богу угодно было включить. А которые не угодно, не включили. А ведь посланий было намного больше. Значит в других посланиях не было необходимости.
Благодарю за ответ.
Но каким же образом, стало известна воля Божья?
То есть, как это стало известно тем, кто за это отвечали? И кто это были?
Как и когда был составлен канон Библии?
—
Это очень важные вопросы, на которые могут отвечать и другие участники. И конечно, многим читателям будет полезно узнать, каким образом всё происходило.
Ну обычно под Писанием понимается Канон. То, что мы называем Библией. А Предания это всё остальное...Это не совсем верное представление о "каноне" и "предании".
Есть также и "второканонические книги" и "неканонические книги", цитированные Апостолами,... -они не являются "преданиями"...
ВЗ-канон -это конечно же "прерогатива" израильского народа, потому что только ему были даны "книги ВЗ"... Христиане из народов -знают о них лишь по-наслышке от самих же израильтян...
ВЗ-книги подтверждаются в качестве Богодухновенных -как самим И.Христом, так и Апостолами, цитировавшими их:
"44.И сказал(Христос) им(Апостолам): ...надлежит исполниться всему, написанному о Мне в Законе Моисеевом и в Пророках и Псалмах.
45.Тогда отверз им ум к уразумению Писаний." (от Лк.,24)
"Всё Писание(ВЗ) -Богодухновенно". (2Тимофею,3:16)
Принцип НЗ-канона -определяется также самими израильтянами-Апостолами И.Христа, провозгласившими формулу "НЗ-канона":
"8.Но если бы даже мы или Ангел с неба стал Благовествовать вам не то, что мы Благовествовали вам, -да будет анафема.=
9...кто Благовествует вам не то, что вы приняли, -да будет анафема."(Галатам,гл.1)
"Всё Писание(ВЗ) -Богодухновенно". (2Тимофею,3:16)Не хочу встревать в ваш диалог, но очень важно заметить;
чтобы аргументировать этими словами — сначала надо эти слова считать Богодухновенными.
важно заметить: чтобы аргументировать этими словами — сначала надо эти слова считать Богодухновенными.Апостол Павел учил от Святого Духа, а это значит -"Богодухновенно". :declare:
Апостол Павел учил от Святого Духа, а это значит -"Богодухновенно". :declare:
Ну и, вся Библия Богодухновенна, или где? :namek:
ВЗ-канон -это конечно же "прерогатива" израильского народа, потому что только ему были даны "книги ВЗ"... Христиане из народов -знают о них лишь по-наслышке от самих же израильтян...Очень часто, иудеи по происхождению, будучи в рассеянии, именно от других народов и на других языках обретали книги Священного Писания. И сейчас так бывает очень часто.
Поэтому, Вы сильно заблуждаетесь.
Семён Семёныч
23.01.2026, 19:46
Почему одни богодухновенные истины Библии изменены, а другие отменены вовсе?
Почему одни богодухновенные истины Библии изменены, а другие отменены вовсе?Доброго вечера.
Можно примеры?
Благодарю за ответ.
Но каким же образом, стало известна воля Божья?
То есть, как это стало известно тем, кто за это отвечали? И кто это были?
Как и когда был составлен канон Библии?
—
Это очень важные вопросы, на которые могут отвечать и другие участники. И конечно, многим читателям будет полезно узнать, каким образом всё происходило.
Бог действует через людей. Кто это был, не важно. Помните первосвященник сказал что лучше одному пострадать за весь народ. Сказано что он это сказал Духом Святым. А ведь он вообще был противником Христа. Когда надо Богу и ослица заговорила по человечески. Важен результат. Это не заслуга людей.
Предания это всё остальное. Всё, что в Канон не вошло.
Апостолы например "преданием" называли ту Евангельскую Весть, которую через них передал для других Христос.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)
Почему одни богодухновенные истины Библии изменены, а другие отменены вовсе?
Потому что всему свое время. Адаму и Еве вообще одна заповедь была дана - не вкушайте от дерева познания добра и зла.
Ною уже другие. Евреям уже больше. По мере возрастания человечества, заповеди менялись. Вы же тоже детей постепенно учите. Сначала не трогай спички. Потом - смотри сюда и учись пользоваться спичками.
- - - - - Добавлено - - - - -
Апостолы например "преданием" называли ту Евангельскую Весть, которую через них передал для других Христос.
2 Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)
15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)
6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
(2Фесс.3:6)
Потому что в то время не было Канона.
Семён Семёныч
23.01.2026, 20:50
Доброго вечера.
Можно примеры?
Клятва до пришествия Иисуса Христа была разрешена Богом еврейскому народу. Сущность клятвы состояла в том, чтобы Всеведущего Бога призвать в свидетели для подтверждения правоты сказанных слов. У евреев считалось, что Господь Бог накажет человека, который призывал имя Бога в своей клятве и нарушил её.
Моисей объявил твердой только ту клятву, в которой призывается имя Бога. «Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.» (Втор.6:13).
«Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех» (Втор.23:21).
Если вышесказанное является богодухновенным определением и повелением, то почему это определение было отменено Христом, который учит не клясться вовсе, ни небом, ни землей, ни тем более Богом?
Если определение и повеление «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенными, то почему это повеление, Богом данное - отменено?
Думаю, что на основании того, что Сам Бог вносит изменения в богодухновенные определения и повеления Ветхого Завета.
Итак, имеют ли богодухновенные определения и повеления свойства переменчивости, при всём том, что Сам Бог вчера и сегодня, и завтра тот же, неизменный.
Давайте рассуждать.
Клятва до пришествия Иисуса Христа была разрешена Богом еврейскому народу. Сущность клятвы состояла в том, чтобы Всеведущего Бога призвать в свидетели для подтверждения правоты сказанных слов. У евреев считалось, что Господь Бог накажет человека, который призывал имя Бога в своей клятве и нарушил её.
Моисей объявил твердой только ту клятву, в которой призывается имя Бога. «Господа, Бога твоего, бойся, и Ему [одному] служи, [и к Нему прилепись,] и Его именем клянись.» (Втор.6:13).
«Если дашь обет Господу Богу твоему, немедленно исполни его, ибо Господь Бог твой взыщет его с тебя, и на тебе будет грех» (Втор.23:21).
Если вышесказанное является богодухновенным определением и повелением, то почему это определение было отменено Христом, который учит не клясться вовсе, ни небом, ни землей, ни тем более Богом?
Если определение и повеление «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенными, то почему это повеление, Богом данное - отменено?
Думаю, что на основании того, что Сам Бог вносит изменения в богодухновенные определения и повеления Ветхого Завета.
Итак, имеют ли богодухновенные определения и повеления свойства переменчивости, при всём том, что Сам Бог вчера и сегодня, и завтра тот же, неизменный.
Давайте рассуждать.
Иисус поднял заповеди на недосягаемую высоту. Народу надо было взрослеть.
Иисус поднял заповеди на недосягаемую высоту. Народу надо было взрослеть.Если быть точнее - на новую высоту. Более трудную, но досягаемую высоту.
Бог действует через людей. Кто это был, не важно. Помните первосвященник сказал что лучше одному пострадать за весь народ. Сказано что он это сказал Духом Святым. А ведь он вообще был противником Христа. Когда надо Богу и ослица заговорила по человечески. Важен результат. Это не заслуга людей.Сначала, я хочу дождаться ответов и других участников, а потом отвечу Вам подробно.
А скажите, с какого времени и от кого начинается история предания баптистской церкви?
Если определение и повеление «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенными, то почему это повеление, Богом данное - отменено?
Думаю, что на основании того, что Сам Бог вносит изменения в богодухновенные определения и повеления Ветхого Завета.
Итак, имеют ли богодухновенные определения и повеления свойства переменчивости, при всём том, что Сам Бог вчера и сегодня, и завтра тот же, неизменный.
Давайте рассуждать.Разумеется, Господу угодно вносить поправки.
Можно также вспомнить, как Христос сказал, чтобы даже в мыслях не грешили. А это уже более сложный путь к совершенству.
Уважаемая Гостья тоже это имела ввиду.
иудеи по происхождению, будучи в рассеянии, именно от других народов и на других языках обретали книги Священного Писания"Иудеи в рассеянии" -несут наказание от Бога, ибо они когда-то не приняли И.Христа... -Поэтому у них проблемы -аж до завершения "Времён народов", когда Иерусалим перестанет "топтаться народами"... :icon_sad:
Апостол Павел сказал, что к Израилю по-плоти должен прийти "Избавитель от Сиона, чтобы снять нечестие с Иакова":
"25.Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей(чтобы вы(народы) не мечтали о себе) - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, довремени, пока войдет полное число язычников;
26.и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27.И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их". (Римлянам,гл.11)
И когда Он Придёт к Израилю -как бы Его не приняли за Антихриста те, которые из народов(они ведь ждут Пришествия не Избавителя Израиля, а Антихриста)...
Иисус поднял заповеди на недосягаемую высоту. Народу надо было взрослеть.Апостол сказал, что "Закон(Моисея) -совершенен и духовен"...-Поправки в Нём не требуются!
Но вот выполнить Его могут лишь "духовные человеки" - ибо лишь они могут уразуметь духовные смыслы Закона Моисея!
Поэтому и сам Иисус Христос сказал, что Он пришёл не нарушить Закон Моисея, но исполнить - все "йоты и черты" из Него. :df:
Семён Семёныч
23.01.2026, 22:09
Разумеется, Господу угодно вносить поправки.
Можно также вспомнить, как Христос сказал, чтобы даже в мыслях не грешили. А это уже более сложный путь к совершенству.
Уважаемая Гостья тоже это имела ввиду.Да, спасибо, согласен.
Значит богодухновенные истины Библии могут быть изменены или отменены вовсе и уже являться истиной бывшей, но не настоящей.
Семён Семёныч
23.01.2026, 22:12
Иисус поднял заповеди на недосягаемую высоту. Народу надо было взрослеть.О том и речь, что богодухновенные Библейские истины относительны, сегодня истина, а завтра уже отменена и следовать этой богодухновенной истине не должно.
Если быть точнее - на новую высоту. Более трудную, но досягаемую высоту.
Сначала, я хочу дождаться ответов и других участников, а потом отвечу Вам подробно.
А скажите, с какого времени и от кого начинается история предания баптистской церкви?
От Апостолов. :)
- - - - - Добавлено - - - - -
О том и речь, что богодухновенные Библейские истины относительны, сегодня истина, а завтра уже отменена и следовать этой богодухновенной истине не должно.
С приходом Христа было сказано всё. Больше никто отменять не будет.
Бог действует через людей. Кто это был, не важно. Помните первосвященник сказал что лучше одному пострадать за весь народ. Сказано что он это сказал Духом Святым. А ведь он вообще был противником Христа. Когда надо Богу и ослица заговорила по человечески. Важен результат. Это не заслуга людей.
Умышленное убийство получается, с добрыми намерениями. Вас не напрягает тот факт что, Дух Святой замешан в этом. Может не так все радужно и понимать надо по другому. Насколько понимаю по Писанию, если поразить пастыря, овцы должны разбежаться.
Семён Семёныч
23.01.2026, 22:52
С приходом Христа было сказано всё. Больше никто отменять не будет.Достаточно и одного изменения или отменения вовсе, чтобы понять, что истина богодухновенная может быть относительной.
С приходом Христа было сказано всё. Больше никто отменять не будет.Никакой "отмены" от Христа -НЕ было заявлено:
"Не думайте, что Я пришел нарушить Закон или Пророков! - Не нарушить Я пришёл но -исполнить! Доколе не прейдут это Небо и Земля -ни одна йота или черта не прейдёт из Закона...!" (Иисус Христос) :declare:
Если определение и повеление «око за око» и «зуб за зуб» является богодухновенными, то почему это повеление, Богом данное - отменено?
Думаю, что на основании того, что Сам Бог вносит изменения в богодухновенные определения и повеления Ветхого Завета.
Итак, имеют ли богодухновенные определения и повеления свойства переменчивости, при всём том, что Сам Бог вчера и сегодня, и завтра тот же, неизменный.
Давайте рассуждать.
Давайте рассуждать, Семен Семеныч.
«око за око» и «зуб за зуб» - это принцип равного воздействия, соразмерный причинённому злу или ущербу. Сейчас это своего рода крылатое выражение, однако разве отголоски того Закона Израиля не находят применения в современном законодательстве? Не надо быть юристом, что бы понимать, что преступления бывают разные, за сломанную кому-то руку в драке человек не будет сидеть в тюрьме тот срок, который он может получить за убийство, например. Я уже не говорю о том, что за некоторые преступления в некоторый странах предусмотрена смертная казнь. Этого требует обычная справедливость.
Разве наш Бог не справедлив? Именно Он и есть высшее мерило справедливости, Он есть сама мораль, если можно так выразиться.
Так что никаких переменчивостей я лично не вижу.
Стремиться к справедливости в том числе - это воля Божья для нас, разве нет? Так где же в этом отмена богодухновенных определений?
Если мы это отменим, то мир превратится в хаос - преступность будет процветать.
Злостный убийца - рецидивист, насильник, не будут бояться правосудия и будут продолжать свои жуткие преступления.
Поэтому, конечно, наш Господь - неизменный.
6 Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь;
( Малахия 3 )
Потому что всему свое время. Адаму и Еве вообще одна заповедь была дана - не вкушайте от дерева познания добра и зла.
Ною уже другие. Евреям уже больше. По мере возрастания человечества, заповеди менялись. Вы же тоже детей постепенно учите. Сначала не трогай спички. Потом - смотри сюда и учись пользоваться спичками.
Узнаю братьев баптистов по их диспенционализму :D , но это к разговору не относится, просто ремарка...
Семён Семёныч
24.01.2026, 02:32
Давайте рассуждать, Семен Семеныч.
«око за око» и «зуб за зуб» - это принцип равного воздействия, соразмерный причинённому злу или ущербу. Совершенно верно!
И это было Библейской богодухновенной истиной, которую отменил Христос. И вот теперь, после её отмены, что стало богодухновенной истиной?
Правильно, не противься злому, но кто ударит тебя в правую щёку, поверни к нему и другую.
Правильно, не противься злому, но кто ударит тебя в правую щёку, поверни к нему и другую.
Возможно здесь Иисус ссылается на стихи из Исаии 50?
6 Я предал хребет Мой биющим и ланиты Мои поражающим; лица Моего не закрывал от поруганий и оплевания.
А теперь дочитаем главу до конца :
7 И Господь Бог помогает Мне: поэтому Я не стыжусь, поэтому Я держу лицо Моё, как кремень, и знаю, что не останусь в стыде.
8 Близок оправдывающий Меня: кто хочет состязаться со Мною? станем вместе. Кто хочет судиться со Мною? пусть подойдёт ко Мне.
9 Вот, Господь Бог помогает Мне: кто осудит Меня? Вот, все они, как одежда, обветшают; моль съест их.
10 Кто из вас боится Господа, слушается гласа Раба Его? Кто ходит во мраке, без света, да уповает на имя Господа и да утверждается в Боге своём.
11 Вот, все вы, которые возжигаете огонь, вооружённые зажигательными стрелами, — идите в пламень огня вашего и стрел, раскалённых вами! Это будет вам от руки Моей; в мучении умрёте.
Обратите внимание на посыл слов, - это слова инфантила, слабого человека, который будет давать над собой издеваться? Ну вот вы, например, не дадите отпор преступнику, который на вас нападает? Или вы не защитите слабого, сироту, вдову? Не к этому ли призывает Христос? Или нужно упразднить ту же полицию, которая призвана нас защищать, или армию? А ведь это те институты государства, которые возникли ещё во времена Ветхого Завета! Так что Христос ничего не отменял!
Но, думаю, что здесь уже начинается полемика между нами, кальвинистами и вами, православными. Надеюсь, до кровопролития на форуме это не дойдет)
- - - - - Добавлено - - - - -
А вообще, спасибо, Семен Семеныч, что дали возможность порассуждать и пойти перечитать наше вероисповедание и Библию, конечно.
Сейчас пойду и наставлю вам сотни лайков в теме)
Поразительно просто, как православный христианин помогает мне возрастать в вере и в знании своего богословия , парадокс какой-то), чуть ли не анекдот)
А что такого? Он бы начинался так :
...Встречается кальвинистка и православный ...:xa-xa:
Да, ещё вспомнила , как Иисус описывается в книге Откровение - как Агнец Божий, однако Он и Царь царей и Господь господствующих, Он - Альфа и Омега, Он - Прославленный Первосвященник!
Можно ли нам быть слабыми , которые не могут себя защитить , и подставлять другую щеку, если мы хотим иметь характер Бога?
Каким Он показан нам в Ветхом Завете, Таким Он и показан нам в конце Нового! Поэтому все Писание богодухновенно, и нельзя из него что-то делать менее богодухновенным!
Слава Иисусу Христу, Богу нашему!
Умышленное убийство получается, с добрыми намерениями. Вас не напрягает тот факт что, Дух Святой замешан в этом. Может не так все радужно и понимать надо по другому. Насколько понимаю по Писанию, если поразить пастыря, овцы должны разбежаться.
Нет. Умышленное убийство не с добрыми намерениями. И Иуда ответит за свое предательство по полной. Вы как то не правильно меня поняли. Это проблема интернет общения. Намного проще когда можно поговорить и объяснить . Буквами это сделать сложно. Но я имела ввиду совсем другое. А Вы говорите вообще о другом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Умышленное убийство получается, с добрыми намерениями. Вас не напрягает тот факт что, Дух Святой замешан в этом. Может не так все радужно и понимать надо по другому. Насколько понимаю по Писанию, если поразить пастыря, овцы должны разбежаться.
Нет. Умышленное убийство не с добрыми намерениями. И Иуда ответит за свое предательство по полной. Вы как то не правильно меня поняли. Это проблема интернет общения. Намного проще когда можно поговорить и объяснить . Буквами это сделать сложно. Но я имела ввиду совсем другое. А Вы говорите вообще о другом.
- - - - - Добавлено - - - - -
Достаточно и одного изменения или отменения вовсе, чтобы понять, что истина богодухновенная может быть относительной.
Нет. Надо просто понимать что где и кому сказано. И смотреть в развитии. А ещё понимать что Христос уже сказал всё. Больше до самого конца ничего меняться не будет
Узнаю братьев баптистов по их диспенционализму :D , но это к разговору не относится, просто ремарка...
В огороде бузина в Киеве дядька. Причем баптисты? Я здесь высказываю свое личное мнение. :)
Давайте рассуждать, Семен Семеныч.
«око за око» и «зуб за зуб» - это принцип равного воздействия, соразмерный причинённому злу или ущербу.
Этот принцип был введен из за жестокости людей, которые готовы были за зуб выбить всю челюсть и за око просто убить. Поэтому Бог и ограничил воздаяние. Поэтому и было прописано что положено за какое преступление. И даже были города убежища, если убийца убил нечаянно.
Нет. Умышленное убийство не с добрыми намерениями. И Иуда ответит за свое предательство по полной. Вы как то не правильно меня поняли. Это проблема интернет общения. Намного проще когда можно поговорить и объяснить . Буквами это сделать сложно. Но я имела ввиду совсем другое. А Вы говорите вообще о другом.
Я понял так как написано, ну да ладно. А что по Каиафе, как думаете умысел его был благой, так как дописано в Евангелие или все таки так как озвучили фарисеи в начале. Напомню что фарисеи говорили что возмущается народ и римляне могут его погубить, по этому и принято решение убить Иисуса. Вы же написали про Дух Святой, якобы первосвященник Им это все произнес. Но мне сложно принять что, тот кто знал позволил себе предать Господа. Тогда получается оправдание и Иуде Искариоту, так как он тоже знал о своем намерении но выхода не было. Иначе было бы как с Петром когда сказал Спаситель "отойди от меня сатана".
В огороде бузина в Киеве дядька. Причем баптисты? Я здесь высказываю свое личное мнение. :)
Ну так я тоже высказала то, что я увидела в вашем посте, даже если вы ничего конкретного об этом понятии и не сказали)
Просто практически все баптисты и пятидесятники - диспенционалисты, которые придерживаются :
Диспенсационали́зм (англ. dispensation — распределение, период) — совокупность теологических представлений в христианстве, рассматривающих исторический процесс как последовательное распределение божественного Откровения по периодам, каждому из которых соответствует особый тип договорных отношений человечества с Богом. Основные идеи этого учения впервые сформулировал англо-ирландский священник Джон Нельсон Дарби.
Не имея базовых структур в виде каких-то масштабных религиозных организаций, диспенсационализм распространяется главным образом как теологическая традиция, сохраняя влияние на разные протестантские течения.
P.S. Пока писала это слово, чуть язык не сломала...:34::xa-xa:
ВладимирМир
24.01.2026, 10:14
P.S. Пока писала это слово, чуть язык не сломала...:34::xa-xa:
Соболезную вам.
Шутка
С точки зрения банальной эрудиции каждый баптист, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субъективизма, концептуально
интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы веры, поэтому консенсус, достигнутый диалектической верой классификацией всеобщих мотиваций в парадогматических связях
предикатов, решает проблему исполнения Заповедей Господа формирующих геотрансплантационных квазипузлистатов всех кинетически коррелирующих аспектов.
Ух, вроде всё сказал.
Да, спасибо, согласен.
Значит богодухновенные истины Библии могут быть изменены или отменены вовсе и уже являться истиной бывшей, но не настоящей.
Нужно учитывать, что ситуации могут быть разные.
К примеру, в первом классе школы - мальчикам и девочкам можно держаться за руки и водить хороводы.
а вот взрослым дядям и тётям - этого делать не рекомендуется. :smile:
Я понял так как написано, ну да ладно. А что по Каиафе, как думаете умысел его был благой, так как дописано в Евангелие или все таки так как озвучили фарисеи в начале. Напомню что фарисеи говорили что возмущается народ и римляне могут его погубить, по этому и принято решение убить Иисуса. Вы же написали про Дух Святой, якобы первосвященник Им это все произнес. Но мне сложно принять что, тот кто знал позволил себе предать Господа. Тогда получается оправдание и Иуде Искариоту, так как он тоже знал о своем намерении но выхода не было. Иначе было бы как с Петром когда сказал Спаситель "отойди от меня сатана".
Нет конечно. Его умысел не был благим. Он сам не понимал что именно он сказал. Он совсем другое подразумевал, когда говорил. Но сказал то, что сказал
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
(Иоан.11:49-52)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну так я тоже высказала то, что я увидела в вашем посте, даже если вы ничего конкретного об этом понятии и не сказали)
Просто практически все баптисты и пятидесятники - диспенционалисты, которые придерживаются :
P.S. Пока писала это слово, чуть язык не сломала...:34::xa-xa:
Не знаю. Не читала, не слышала. Говорю то, что вижу в Писании.
Нет конечно. Его умысел не был благим. Он сам не понимал что именно он сказал. Он совсем другое подразумевал, когда говорил. Но сказал то, что сказал
49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
(Иоан.11:49-52)
Скорей всего сюда как никогда можно вставить слова Христа:Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.(От Иоанна 9:41)
Это то самое, на что заслуживают те которые себя считают зрячими.
ВладимирМир
24.01.2026, 15:36
https://rutube.ru/video/cc78853fb1edb46db83e9044bd9b6887/ Франкенштейн (фильм, 2025) Frankenstein
Советую посмотреть, начиная с 02:12:00
Не раз накатывались слёзы за эту душу.
Этот человек ничего о Боге не знал и много претерпел и искренне ПРОСТИЛ своего создателя (человека).
Весьма высокий духовный поступок!
Семён Семёныч
24.01.2026, 15:44
Этот принцип был введен из за жестокости людей, которые готовы были за зуб выбить всю челюсть и за око просто убить. Поэтому Бог и ограничил воздаяние. Поэтому и было прописано что положено за какое преступление. И даже были города убежища, если убийца убил нечаянно.Тем не менее "око за око" есть богодухновенная истина прошлого, иначе не всё Писание богодухновенно.
ВладимирМир
24.01.2026, 15:51
Тем не менее "око за око" есть богодухновенная истина прошлого, иначе не всё Писание богодновенно.
Безусловно!
Потому и названа эта часть Библии "Ветхий Завет".
Однако "Ветхий Завет" весь пронизан тем, что придёт искупитель, да и много полезного в "Ветхом Завете".
Это же Слово Божие!
Ведь в "Ветхом Завете" показана ветхая духовность.
Весьма полезно понять в чём "ветхость".
Говорить, что "Ветхий Завет" ветх и ничем не полезен могут лишь те кто не понимает Слово Божие.
Семён Семёныч
24.01.2026, 15:56
Безусловно!
Потому и названа эта часть Библии "Ветхий Завет".
Однако "Ветхий Завет" весь пронизан тем, что придёт искупитель, да и много полезного в "Ветхом Завете".
Это же Слово Божие!
Ведь в "Ветхом Завете" показана ветхая духовность.
Весьма полезно понять в чём "ветхость".Есть и у Нового дополнения. К примеру, не берите с собой ничего, ни двух одежд, ни мешка, ни сумму. Истинно так?
Истинно.
А потом, берете всё и мечи в придачу.
Полиграф
26.01.2026, 12:05
Давайте рассуждать.
Можно еще вспомнить из Нагорной проповеди. К примеру, в ВЗ развод разрешен по целому ряду причин - это же богодухновенный текст? Но Христос говорит, по сути: нет, не богодухновенный, это просто Моисей вам разрешил по жестокосердию вашему. Моисей, а не Бог.
Полиграф
26.01.2026, 12:19
Совершенно верно!
И это было Библейской богодухновенной истиной, которую отменил Христос. И вот теперь, после её отмены, что стало богодухновенной истиной?
Правильно, не противься злому, но кто ударит тебя в правую щёку, поверни к нему и другую.
Проблема в том, что нельзя понимать тот или иной текст вне исторического и культурного контекста.
Для примера давайте прочитаем Евангелие от Иоанна, где описана схожая ситуация: "Когда Иисус сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Его по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Ин.18:22,23).
Ничего себе, Иисус отказался подставлять вторую щеку, потребовав ответа за нанесенный удар! В чем же дело? Давайте разбираться.
Чтобы понять правильно, нужно помнить, что слова эти сказаны были древним иудеям, жившим по законам и обычаям своего общества. Нас с ними разделяет не только временная, но еще и огромная культурная пропасть, поэтому мы часто не можем правильно понять написанное в Библии, если не учитываем культурный контекст того времени и того общества.
Высшей формой демонстрации презрения у древних евреев было нанесение удара ладонью по одной щеке, а потом тыльной стороной ладони по другой щеке. Обычно это делалось левой рукой, поскольку считалось, что правая рука предназначена для удара, а вот левая как раз для такого жеста презрения. Если человек виновен в чем-либо и достоин такого публичного унижения, если он согласен с предъявленными ему обвинениями, то он должен был смиренно подставить сначала одну, а потом и другую щеку. Этим действием человек показывал, что признает свою вину и раскаивается в содеянном. Но если человек не виновен, он не должен был подставлять вторую щеку, а, как минимум, должен был потребовать объяснений. Что и сделал Христос в процитированных выше стихах.
Иными словами здесь Спаситель имеет в виду такую ситуацию, когда ты повинен в каком-то неблаговидном поступке. В этом случае ты не должен увиливать, а, наоборот, должен подставить вторую щеку, показав тем самым, что искренне раскаиваешься в содеянном и проявляешь смирение и покорность.
Но это, конечно, не имеет никакого отношения к ситуации, когда хлещут по щекам невиновного. Если тебя ударили ни за что, то ты, как минимум, подобно Христу, должен потребовать объяснений.
И тоже самое можно сказать и о других местах Нагорной проповеди, когда Иисус, по сути, дает советы людям как им поступать в той или иной ситуации - там и тогда, когда это было сказано.
Сейчас исторический и культурный контекст утерян (большинство о нем просто не знают) и получается то, что получается - то есть, советы людям того времени, как им поступать в той или иной ситуации, связанной с правилами и обычаями того времени, превращаются в какие-то невыполнимые, но при этом якобы абсолютные истины.
ВладимирМир
31.01.2026, 15:18
Это сон или видение (когда бодрствовали)?
Во сне, но видение и в первом и во втором случае продолжалось чуть ли не всю ночь.
Показано то, что просил у Господа - почуствовать какова духовность в Царствии Небесном.
Покой, радость, ... - великолепие во всём.
Никогда не просил у Господа ВЫСШЕГО, в вот месяца три назад возникла мысль - "А какова духовность в Царствии Небесном?".
Великолепие во всём.
А радость и покой ...
Такая радость бывает после чистосердечного покаяния с болью и немощью и после причастия.
На душе чистота и радость и каждому человеку готов кланяться.
На кого или куда не посмотришь всё безмерно радует.
Надеюсь всё же это было не искушение.
А реки какие красивые, вода чистейшая, текут удивительно плавно и как-бы это сказать спокойно, ...
Изумительно и великолепно всё.
Нет и намёка еа какую-либо не любовь.
Радость и любовь во всём.
Странник
31.01.2026, 15:31
Во сне, но видение и в первом и во втором случае продолжалось чуть ли не всю ночь.
Показано то, что просил у Господа - почуствовать какова духовность в Царствии Небесном.
Покой, радость, ... - великолепие во всём.
Никогда не просил у Господа ВЫСШЕГО, в вот месяца три назад возникла мысль - "А какова духовность в Царствии Небесном?".
Великолепие во всём.
А радость и покой ...
Такая радость бывает после чистосердечного покаяния с болью и немощью и после причастия.
На душе чистота и радость и каждому человеку готов кланяться.
На кого или куда не посмотришь всё безмерно радует.
Надеюсь всё же это было не искушение.
А реки какие красивые, вода чистейшая, текут удивительно плавно и как-бы это сказать спокойно, ...
Изумительно и великолепно всё.
Нет и намёка еа какую-либо не любовь.
Радость и любовь во всём.
Мне тоже Бог как то более 20-ти лет назад дал один удивительный сон.
Тоже видел живую воду из Царства Небесного. Я в неё нырнул... там такой покой и неописуемое блаженство... Под впечатлением этого сна ходил не один год потом.
Видимо ваш сон тоже от Бога.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot