О Символе веры

[Матвей Ярош]

1. Верую в одного и единственного Бога Отца,
4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

Вседержителя,
18 И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:18)

Творца Неба и земли,всего видимого и невидимого.
6 [И сказал Ездра:] Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются.
(Неем.9:6)

2. И во единого Господа Иисуса Христа,
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого,
9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
(1Иоан.4:9)
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

несотворённого, одного существа с Отцом,
37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
(Иоан.19:37)
Это обращение на другое место:
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Поскольку из начала главы мы видим что говорит ЯХВЕ, то понимаем что имено Он будет весеть, а это и есть Иисус. Тогда Иисус есть ЯХВЕ. Мы знаем что ЯХВЕ не сотверен, тогда и Иисус не сотворен. Отец и Сын есть ЯХВЕ, ЯХВЕ имют свою суть, и она приминяеться как для Отца так и для Сына, тогда они одного существа.

через Которого всё сотворено.
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес,
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
(Иоан.6:38,39)

и воплотившегося
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:30-35)

4. Распятого же за нас при Понтии Пилате,
1 И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату,
(Лук.23:1)

и страдавшего,
33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
(Лук.23:33)

и погребённого.
53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен.
(Лук.23:53)

5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
(Лук.24:6)

6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
(Деян.7:55)

7. И вновь имеющего прийти со славою
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
(Матф.25:31)

судить живых и мёртвых,
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
(2Тим.4:1)

царству Которого не будет конца.
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:33)

8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь,
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

исходящего от Отца,
26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан.15:26)
Нигде не сказано что исходит как от причины от Сына, потому не потверждено.

поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном,
25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию:
(Деян.28:25)
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
(Ис.6:8)
Дух Святой тоже назван ЯХВЕ, если нам написано поклоняться ЯХВЕ то точно и Духу Святому.

говорившего через пророков.
25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию:
(Деян.28:25)

9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:12,13)
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
(Еф.2:20)

10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)

11. Ожидаю воскресения мёртвых.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)

12. И жизнь будущего века. Аминь.
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)

[Житель]

4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

18 И буду вам Отцом, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:18)

6 [И сказал Ездра:] Ты, Господи, един, Ты создал небо, небеса небес и все воинство их, землю и все, что на ней, моря и все, что в них, и Ты живишь все сие, и небесные воинства Тебе поклоняются.
(Неем.9:6)

31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.16:31)

9 Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него.
(1Иоан.4:9)
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)

37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
(Иоан.19:37)
Это обращение на другое место:
10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Меня, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Поскольку из начала главы мы видим что говорит ЯХВЕ, то понимаем что имено Он будет весеть, а это и есть Иисус. Тогда Иисус есть ЯХВЕ. Мы знаем что ЯХВЕ не сотверен, тогда и Иисус не сотворен. Отец и Сын есть ЯХВЕ, ЯХВЕ имют свою суть, и она приминяеться как для Отца так и для Сына, тогда они одного существа.

16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
(Кол.1:16)

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
(Иоан.6:38,39)

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)
16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
(1Тим.3:16)

30 И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
31 и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус.
32 Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;
33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
(Лук.1:30-35)

1 И поднялось все множество их, и повели Его к Пилату,
(Лук.23:1)

33 И когда пришли на место, называемое Лобное, там распяли Его и злодеев, одного по правую, а другого по левую сторону.
(Лук.23:33)

53 и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен.
(Лук.23:53)

6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
(Лук.24:6)

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
(Деян.7:55)

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
(Матф.25:31)

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
(2Тим.4:1)

33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца.
(Лук.1:33)

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне;
(Иоан.15:26)
Нигде не сказано что исходит как от причины от Сына, потому не потверждено.

25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию:
(Деян.28:25)
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
(Ис.6:8)
Дух Святой тоже назван ЯХВЕ, если нам написано поклоняться ЯХВЕ то точно и Духу Святому.

25 Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святой сказал отцам нашим через пророка Исаию:
(Деян.28:25)

12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
13 Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом.
(1Кор.12:12,13)
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
(Еф.2:20)

38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Иоан.5:28,29)

16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Я думаю что таким способом и составили символы веры, опираясь на букелевки и буквальное их обозначение. От того и споры в христианстве до сего дня. Все вроде и признают символы веры, но спорят что рубахи рвут на себе.

[Матвей Ярош]

Я думаю что таким способом и составили символы веры, опираясь на букелевки и буквальное их обозначение. От того и споры в христианстве до сего дня. Все вроде и признают символы веры, но спорят что рубахи рвут на себе.

А вы его признаете?

[Сергей Божий]

QUOTE]1. Верую в одного и единственного Бога Отца,

4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

[/QUOTE]

С учетом поправки, которую вы внесли это символ веры от вас)


Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого.

Таким образом рождаются разделения.

А так, да. Символ веры рождается на основание Писания.

[Житель]

А вы его признаете?Я признаю Писание на кортом утвержден символ веры. Этот немного другое, чем вы спросили. Вы спросили доверяю ли я человеку, я вам отвечу Писанием, если так принято составлять законы.
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Бытие 6:5)

- - - - - Добавлено - - - - -


4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)


С учетом поправки, которую вы внесли это символ веры от вас)


С чего вы взяли что это поправки. Разве слава родителей не их дети?

[Матвей Ярош]

4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
(Втор.6:4)

С учетом поправки, которую вы внесли это символ веры от вас)


Верую во единого Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли, видимого всего и невидимого.

Таким образом рождаются разделения.

А так, да. Символ веры рождается на основание Писания..

Дам, я взял символ веры с википедии. Спасибо

- - - - - Добавлено - - - - -


Я признаю Писание на кортом утвержден символ веры. Этот немного другое, чем вы спросили. Вы спросили доверяю ли я человеку, я вам отвечу Писанием, если так принято составлять законы.
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Бытие 6:5)

Тогда вы признаете не созданость Иисуса и его единосущность с Отцом?

[Житель]

Тогда вы признаете не созданость Иисуса и его единосущность с Отцом?
Вы не привели таких аргументов, ни в символах веры, не в Писании, почему же я долен отвечать на ваши умозаключения. Вот вы приведите то место где написано что Иисус единосущен с Отцом, тогда мы свами, рассмотрим тот отрывок, который вы приведете из символов веры. Для начала вам следовало привести символы веры, без ваших размышлении и толкований, а уж потом высказывать свои виденья по ним.

[Матвей Ярош]

Вы не привели таких аргументов, ни в символах веры, не в Писании, почему же я долен отвечать на ваши умозаключения. Вот вы приведите то место где написано что Иисус единосущен с Отцом, тогда мы свами, рассмотрим тот отрывок, который вы приведете из символов веры. Для начала вам следовало привести символы веры, без ваших размышлении и толкований, а уж потом высказывать свои виденья по ним.

Ну, жалко вас. Вот символ веры:
1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.

[Vardan]

И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;Это сказано о древних людях, не имеющих знаний и учения и Жертвы Христа Спасителя,
а с возникновением Христовой Церкви и рождением Её чад - ситуация изменилась в лучшую сторону.

Или Вы так самокритичны?

[Житель]

Ну, жалко вас. Вот символ веры:
1. Верую в одного и единственного Бога Отца, Вседержителя, Творца Неба и земли, всего видимого и невидимого.
2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, несотворённого, одного существа с Отцом, через Которого всё сотворено.
3. Ради нас, людей, и ради нашего спасения сошедшего с Небес, и воплотившегося от Духа Святого и Марии Девы, и вочеловечившегося.
4. Распятого же за нас при Понтии Пилате, и страдавшего, и погребённого.
5. И воскресшего в третий день, согласно Писанию.
6. И восшедшего на Небеса, и сидящего по правую сторону от Отца.
7. И вновь имеющего прийти со славою судить живых и мёртвых, царству Которого не будет конца.
8. И в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклонение и слава Которому воздаётся наравне вместе с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
9. Во Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую одно Крещение во оставление грехов.
11. Ожидаю воскресения мёртвых.
12. И жизнь будущего века. Аминь.
Я так понимаю что вы именно по месту которое я выделил задаете вопрос? Тогда объясните что означает существо одно с Отцом. Под словом "существо", подразумевается организм. Это получается что Иисус организм и Бог тоже организм? Жду пояснений.

[Житель]

Это сказано о древних людях, не имеющих знаний и учения и Жертвы Христа Спасителя,
а с возникновением Христовой Церкви и рождением Её чад - ситуация изменилась в лучшую сторону.

Или Вы так самокритичны?
Очень интересно какая именно ситуация изменилась? Человек перестал мыслить зло?

[Матвей Ярош]

Я так понимаю что вы именно по месту которое я выделил задаете вопрос? Тогда объясните что означает существо одно с Отцом. Под словом "существо", подразумевается организм. Это получается что Иисус организм и Бог тоже организм? Жду пояснений.

Под существом подразумеваеться природа, форма или естевство:

Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.
- Иоанн Дамаскин

[Житель]

Под существом подразумеваеться природа, форма или естевство:

[/INDENT]Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.
- Иоанн Дамаскин
Что следует из приведённого вами, даже если учесть что существо и сущность одного и тоже, хотя это ни так. Мы читаем в Символах веры что Сын Единосущный Отцу. Это означает только одно что Сын есть дух так же как и Отец есть дух. Почему так а потому что написано что "Бог есть дух" Иоан.4:24. Я признаю, что Сын Единосущный Отцу, так как написано в символах веры.

[Матвей Ярош]

Что следует из приведённого вами, даже если учесть что существо и сущность одного и тоже, хотя это ни так. Мы читаем в Символах веры что Сын Единосущный Отцу. Это означает только одно что Сын есть дух так же как и Отец есть дух. Почему так а потому что написано что "Бог есть дух" Иоан.4:24. Я признаю, что Сын Единосущный Отцу, так как написано в символах веры.

А вы верите в несотвореность сына?

[Житель]

А вы верите в несотвореность сына?
Сын не сотворен, Сын рожден. Многие даже не догадываются как рожден, но высказались и испачкали все.

[Матвей Ярош]

Сын не сотворен, Сын рожден. Многие даже не догадываются как рожден, но высказались и испачкали все.

Тогда вы согласны со всем символом веры?

[Житель]

Тогда вы согласны со всем символом веры?
Я разве отрицал символы веры?

[Матвей Ярош]

Я разве отрицал символы веры?

Отсутствие отрицания не есть принятие. Так вы принимаете?

[Vardan]

Очень интересно какая именно ситуация изменилась? Человек перестал мыслить зло?А святые?

[Diogen]

Сына Божия, Единородного, прежде всех веков рождённого от Отца; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого,
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
(Евр.1:5)Петр заявляет, что фраза "Я ныне родил тебя" исполняется в воскресении, а не в "рождении прежде всех веков":
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32,33)

Истина не может быть дана снаружи, если не было поиска изнутри.
Искал и нашёл - верь ему, не искал и нашёл - не верь ему.

Цена вопроса: Когда мы ищем ответ сами, мы «оплачиваем» его своим временем, сомнениями и интеллектуальным трудом. Это делает истину частью нашего опыта, а не просто чужой цитатой.

Готовность сосуда: Если человек «не искал, но нашёл», он часто не готов к этой истине. Как гласит алхимическая метафора: «Нельзя влить вино в дырявый кувшин». Без внутреннего поиска у нас нет контекста, чтобы оценить важность находки.

Критический фильтр: Тот, кто ищет, постоянно сомневается и проверяет. Поэтому, когда он наконец находит, его вера в результат обоснована. Тот же, кому истина «свалилась на голову», может быть просто ослеплён случайным озарением или чужим авторитетом.

Тонкая грань
Интересно, что фраза "не искал и нашёл — не верь ему" предостерегает нас от догматизма и фанатизма. Истинная вера (или уверенность в знании) всегда имеет под собой фундамент из преодоленных трудностей.

«Стучите, и вам откроют» — но фокус в том, что нужно именно стучать, а не просто стоять рядом с открытой дверью.

[Житель]

А святые?
Назовите мне имена святых, учувствовавших при создании символов веры.

- - - - - Добавлено - - - - -


Отсутствие отрицания не есть принятие. Так вы принимаете?
Я вам объяснил все.

[Матвей Ярош]

Петр заявляет, что фраза "Я ныне родил тебя" исполняется в воскресении, а не в "рождении прежде всех веков":
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32,33)

Истина не может быть дана снаружи, если не было поиска изнутри.
Искал и нашёл - верь ему, не искал и нашёл - не верь ему.

Цена вопроса: Когда мы ищем ответ сами, мы «оплачиваем» его своим временем, сомнениями и интеллектуальным трудом. Это делает истину частью нашего опыта, а не просто чужой цитатой.

Готовность сосуда: Если человек «не искал, но нашёл», он часто не готов к этой истине. Как гласит алхимическая метафора: «Нельзя влить вино в дырявый кувшин». Без внутреннего поиска у нас нет контекста, чтобы оценить важность находки.

Критический фильтр: Тот, кто ищет, постоянно сомневается и проверяет. Поэтому, когда он наконец находит, его вера в результат обоснована. Тот же, кому истина «свалилась на голову», может быть просто ослеплён случайным озарением или чужим авторитетом.

Тонкая грань
Интересно, что фраза "не искал и нашёл — не верь ему" предостерегает нас от догматизма и фанатизма. Истинная вера (или уверенность в знании) всегда имеет под собой фундамент из преодоленных трудностей.

«Стучите, и вам откроют» — но фокус в том, что нужно именно стучать, а не просто стоять рядом с открытой дверью.

Я понял ваши слова как призыв что бы я искал истину постояно прилажуя усилия, с чем я согласен. Я так понял что не предоставил достаточного доказательства для того что бы сказать о предвечном рождении Сына, думаю я должен ислудывать это отдельно, думаю это будет тяжело

[Матвей Ярош]

Петр заявляет, что фраза "Я ныне родил тебя" исполняется в воскресении, а не в "рождении прежде всех веков":
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
(Деян.13:32,33)

Истина не может быть дана снаружи, если не было поиска изнутри.
Искал и нашёл - верь ему, не искал и нашёл - не верь ему.

Цена вопроса: Когда мы ищем ответ сами, мы «оплачиваем» его своим временем, сомнениями и интеллектуальным трудом. Это делает истину частью нашего опыта, а не просто чужой цитатой.

Готовность сосуда: Если человек «не искал, но нашёл», он часто не готов к этой истине. Как гласит алхимическая метафора: «Нельзя влить вино в дырявый кувшин». Без внутреннего поиска у нас нет контекста, чтобы оценить важность находки.

Критический фильтр: Тот, кто ищет, постоянно сомневается и проверяет. Поэтому, когда он наконец находит, его вера в результат обоснована. Тот же, кому истина «свалилась на голову», может быть просто ослеплён случайным озарением или чужим авторитетом.

Тонкая грань
Интересно, что фраза "не искал и нашёл — не верь ему" предостерегает нас от догматизма и фанатизма. Истинная вера (или уверенность в знании) всегда имеет под собой фундамент из преодоленных трудностей.

«Стучите, и вам откроют» — но фокус в том, что нужно именно стучать, а не просто стоять рядом с открытой дверью.

Из того что Иисус единосущен Отцу и что ЯХВЕ не сотверен, и из этого метса:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
Где написано что он рожден прежде всякого творение, и даже перед рождением Марии. Но Иисус был и есть всегда. Тогда для такого рождения мы дает обозначение предвечное ведь никак по другому не можем это описать

[Двора]

Из того что Иисус единосущен Отцу и что ЯХВЕ не сотверен, и из этого метса:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
Где написано что он рожден прежде всякого творение, и даже перед рождением Марии. Но Иисус был и есть всегда. Тогда для такого рождения мы дает обозначение предвечное ведь никак по другому не можем это описать
Сын Божий, ОН Слово Божие.
Представьте себе как вы рождаете свое слово: произносите его и оно выходит из вашей внутренности.

- - - - - Добавлено - - - - -

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

[Матвей Ярош]

Сын Божий, ОН Слово Божие.
Представьте себе как вы рождаете свое слово: произносите его и оно выходит из вашей внутренности.

- - - - - Добавлено - - - - -

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

Такое впечетление может сложиться у человека если он не знает что слово Логос (Слово на греческом) это философский термин. Потому я бы сказал нет, это не так работает. Логос по Филону (он был до Иисуса) это Премудрость, образ Бога, Первосвященик по чину Мелхиседека, Сила Бога и тп. Такие епитеты после применялись Апостолами к Иисусу. Но даже если он и Слово как слово, то не забудем что он еще и назван Премудростью и Силой Бога

[Двора]

Такое впечетление может сложиться у человека если он не знает что слово Логос (Слово на греческом) это философский термин. Потому я бы сказал нет, это не так работает. Логос по Филону (он был до Иисуса) это Премудрость, образ Бога, Первосвященик по чину Мелхиседека, Сила Бога и тп. Такие епитеты после применялись Апостолами к Иисусу. Но даже если он и Слово как слово, то не забудем что он еще и назван Премудростью и Силой БогаТак написано, так написано
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.Когда явил?
В чем и через что?
1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; 16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли,- все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.

[Матвей Ярош]

Так написано, так написаноКогда явил?
В чем и через что?

Простите меня, но пожалуста пишите по сути, мне тяжело каждый раз угадывать что вы пишете. Я не понял ни к чему вопрос, ни ваш ответ. Напиши с чем вы не согласны прямо без высокой поезии, если со всем согласны то тогда игнорируйте

[ВладимирМир]

Символ веры

Символ веры сформулировали Святые и он аккумулирует знания людей о Боге и нашем спасении.
Пожалуй Символ веры возможно обсуждать в ключе того, почему он именно таков.

[Diogen]

Из того что Иисус единосущен Отцу и что ЯХВЕ не сотверен, и из этого метса:
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
Где написано что он рожден прежде всякого творение, и даже перед рождением Марии. Но Иисус был и есть всегда. Тогда для такого рождения мы дает обозначение предвечное ведь никак по другому не можем это описать
Хорошее место. Но в греческом оригинале здесь не говорится о "рождении".
Вы исследуете Писание или пытаетесь доказать уже готовое убеждение? Если есть готовое убеждение, то ни о каком объективном, научном исследовании речи уже быть не может.
Сын получил имя "Иисус" после Своего воплощения.

[Матвей Ярош]

Хорошее место. Но в греческом оригинале здесь не говорится о "рождении".
Вы исследуете Писание или пытаетесь доказать уже готовое убеждение? Если есть готовое убеждение, то ни о каком объективном, научном исследовании речи уже быть не может.
Сын получил имя "Иисус" после Своего воплощения.

Первенец означает рожден первый, потому я и говорю что Сын Божий первый рожден у Бога, и имел наименование Сын с начала а не с момента воплощения или крещения

[Матвей Ярош]

Символ веры сформулировали Святые и он аккумулирует знания людей о Боге и нашем спасении.
Пожалуй Символ веры возможно обсуждать в ключе того, почему он именно таков.

Большое спасибо за сообщения, довольно каджый раз приятно их от вас читать. Я решил пройтись по Символу Веры с той причины что бы был готов его давать людям, когда они перестают быть арианами что бы могли принять правоверие (отличать от православия), потому надо было просмотреть этот символ

[Diogen]

Первенец означает рожден первый, потому я и говорю что Сын Божий первый рожден у Бога, и имел наименование Сын с начала а не с момента воплощения или крещенияДа, это работает, если уже есть предпосылка, которую хочется доказать. И отбрасывается сомнительность этого довода.
Есть противостояние Исава и Иакова за первородство.
Есть выбор первенца на конкурсной основе среди сыновей Иакова.
Есть утверждение, что израильтяне - первенец Бога.
Все эти рассуждения в рамках понятия первенства учитывают порядок рождения, но не про это.

*Повторю, что "рождение от Бога" в Н.З. поясняется как воскрешение из мертвых. И в этом смысле - да, Он воскрешён/рождён первым.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

[Матвей Ярош]

Да, это работает, если уже есть предпосылка, которую хочется доказать. И отбрасывается сомнительность этого довода.
Есть противостояние Исава и Иакова за первородство.
Есть выбор первенца на конкурсной основе среди сыновей Иакова.
Есть утверждение, что израильтяне - первенец Бога.
Все эти рассуждения в рамках понятия первенства учитывают порядок рождения, но не про это.

*Повторю, что "рождение от Бога" в Н.З. поясняется как воскрешение из мертвых. И в этом смысле - да, Он воскрешён/рождён первым.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

думаю вы правы, но почему то мне вперыве не хочеться отказаться от своего аргумента даже после разоблачения

[Rassvet]

Да, это работает, если уже есть предпосылка, которую хочется доказать. И отбрасывается сомнительность этого довода.
Есть противостояние Исава и Иакова за первородство.
Есть выбор первенца на конкурсной основе среди сыновей Иакова.
Есть утверждение, что израильтяне - первенец Бога.
Все эти рассуждения в рамках понятия первенства учитывают порядок рождения, но не про это.

*Повторю, что "рождение от Бога" в Н.З. поясняется как воскрешение из мертвых. И в этом смысле - да, Он воскрешён/рождён первым.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)

Согласен с вами, брат Diogеn. Хотелось бы лишь сделать небольшое добавление, потому что в этом вопросе, с моей точки зрения имеют место два аспекта:
Первый - Вечное первородство Сына.
Сын был и есть Сын не с какого-то момента во времени, а изначально. Он первородный не как первый созданный, а как Образ Бога и Наследник всего, через Которого Отец творил мир.
И второй аспект, соответствующий именно той мысли, которую с моей точки зрения вы излагаете - Историческое первородство Сына через воскресение.
В воскресении Иисус как Человек входит в новую, нетленную жизнь и становится первородным из мёртвых, главой нового человечества. Здесь первородство не про сущность Сына, а про Его мессианское и искупительное явление в истории. Вот если аккуратненько не смешивать, и не отрывать друг от друга два этих аспекта, то с моей точки зрения будет идеально верно.
С миром.

[Diogen]

думаю вы правы, но почему то мне вперыве не хочеться отказаться от своего аргумента даже после разоблаченияО!
Вот это-то и называется словом "предрассудок". Сначала получаем голенький ответ из конца задачника, а потом уже думаем как его получить из имеющихся в тексте задачи данных.

Обучать нужно не правильным ответам, а методам.

[Матвей Ярош]

О!
Вот это-то и называется словом "предрассудок". Сначала получаем голенький ответ из конца задачника, а потом уже думаем как его получить из имеющихся в тексте задачи данных.

Обучать нужно не правильным ответам, а методам.

В своей жизни я применяю метод такой:
Ищу утверждение
Пытаемсья доказать из Писания
Пытаемсья оправергунть
Если аргумент не доказываеться и не оправергаеться (как филиокве) то просто игнорирую
Если аргумент доказываеться и не противоречит то беру за приблежоную к истине
Если аругмень не доказываеться и противоречит то откидую вовсе

Я думаю что такой вариант верен ведь если мнение не истино то оно и не выплывает

[Diogen]

Согласен с вами, брат Diogеn. Хотелось бы лишь сделать небольшое добавление, потому что в этом вопросе, с моей точки зрения имеют место два аспекта:
Первый - Вечное первородство Сына.
Сын был и есть Сын не с какого-то момента во времени, а изначально. Он первородный не как первый созданный, а как Образ Бога и Наследник всего, через Которого Отец творил мир.
И второй аспект, соответствующий именно той мысли, которую с моей точки зрения вы излагаете - Историческое первородство Сына через воскресение.
В воскресении Иисус как Человек входит в новую, нетленную жизнь и становится первородным из мёртвых, главой нового человечества. Здесь первородство не про сущность Сына, а про Его мессианское и искупительное явление в истории. Вот если аккуратненько не смешивать, и не отрывать друг от друга два этих аспекта, то с моей точки зрения будет идеально верно.
С миром.Моя позиция в данном вопросе -
Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. (Пс.130:1)
Каждый богослов должен знать пределы своего богословствования.

В символе веры нужно было утвердить именно рождение Сына до сотворения мира - чтобы осудить Ария. Победитель данного спора получил доступ к распилу госбюджета на имперскую религию. Другой мотивации для введения в Символ Веры необоснованного Библией утверждения не вижу.

[Diogen]

В своей жизни я применяю метод такой:
Ищу утверждение
Пытаемсья доказать из Писания
Пытаемсья оправергунть
Если аргумент не доказываеться и не оправергаеться (как филиокве) то просто игнорирую
Если аргумент доказываеться и не противоречит то беру за приблежоную к истине
Если аругмень не доказываеться и противоречит то откидую вовсе

Я думаю что такой вариант верен ведь если мнение не истино то оно и не выплываетБогословие требует очень крепких мозгов. Нужно удерживать в голове много противоречивых идей. В богословии очень мало ответов.

Библия написана в еврейской логике. Греческая философия отсутствует в Библии, но христианская теология полностью состоит из неё.
Я тоже начинал с методов греческой философии. Не выбросил её и сейчас. Но продвигаться в этом дальше - неблагодарное дело. Конструкции всё сложнее и натянутее, а ответы всё приблизительнее. В таких случаях эффективнее библейская (еврейская) логика.

[Матвей Ярош]

Богословие требует очень крепких мозгов. Нужно удерживать в голове много противоречивых идей. В богословии очень мало ответов.

Библия написана в еврейской логике. Греческая философия отсутствует в Библии, но христианская теология полностью состоит из неё.
Я тоже начинал с методов греческой философии. Не выбросил её и сейчас. Но продвигаться в этом дальше - неблагодарное дело. Конструкции всё сложнее и натянутее, а ответы всё приблизительнее. В таких случаях эффективнее библейская (еврейская) логика.

Как по мне многое из Нового Завета береться из греческой философии Филона Александрийского (как мне надоело его вспоминать но вынужден). Потому я и оправдую греческую мысль для Нового Завета. Но знаю что вы довольно умный человек, и поскольку знаете где искать еврейскую логику сможете и меня, невежду, навсести на путь истины. Потому я вас попрошу мне помоть в начинаии в этом пути

[Rassvet]

Моя позиция в данном вопросе -
Песнь восхождения. Давида. Господи! не надмевалось сердце мое и не возносились очи мои, и я не входил в великое и для меня недосягаемое. (Пс.130:1)
Каждый богослов должен знать пределы своего богословствования.

В символе веры нужно было утвердить именно рождение Сына до сотворения мира - чтобы осудить Ария. Победитель данного спора получил доступ к распилу госбюджета на имперскую религию. Другой мотивации для введения в Символ Веры необоснованного Библией утверждения не вижу.

Согласен с вашей мыслью, брат Диоген. Хотел лишь не оставить незамеченным дополнение, что здесь есть ещё один аспект — вечное первородство Сына, через которое Он есть Сын изначально и через Кого Бог творил мир. Второй аспект — историческое первородство через воскресение, когда Иисус как Человек становится первородным из мёртвых и главой нового человечества. Вместе оба аспекта дают полное понимание этого вопроса.
С миром.

[Rassvet]

Богословие требует очень крепких мозгов. Нужно удерживать в голове много противоречивых идей. В богословии очень мало ответов.

Библия написана в еврейской логике. Греческая философия отсутствует в Библии, но христианская теология полностью состоит из неё.
Я тоже начинал с методов греческой философии. Не выбросил её и сейчас. Но продвигаться в этом дальше - неблагодарное дело. Конструкции всё сложнее и натянутее, а ответы всё приблизительнее. В таких случаях эффективнее библейская (еврейская) логика.

Брат Диоген, спасибо за мысль. Мне кажется, что стоит различать то, что мы называем «логикой Библии». С моей точки зрения, она не «еврейская» в национальном смысле, а Божественная. Она дана Богом и проявляется через Писание, и её принципы выходят за пределы человеческой культуры, разрушая во Христе этнический аспект, который имел явно выраженный характер в Ветхом Завете. Возможно, это немного уточняет вашу мысль, не умаляя её ценности.

[Матвей Ярош]

Богословие требует очень крепких мозгов. Нужно удерживать в голове много противоречивых идей. В богословии очень мало ответов.

Библия написана в еврейской логике. Греческая философия отсутствует в Библии, но христианская теология полностью состоит из неё.
Я тоже начинал с методов греческой философии. Не выбросил её и сейчас. Но продвигаться в этом дальше - неблагодарное дело. Конструкции всё сложнее и натянутее, а ответы всё приблизительнее. В таких случаях эффективнее библейская (еврейская) логика.

Я думаю это хорошо пишет о рождении Сына
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
(Пс.109:3)

μετὰ σοῦ ἡ ἀρχὴ ἐν ἡμέρᾳ τῆς δυνάμεώς σου ἐν ταῖς λαμπρότησιν τῶν ἁγίων· ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε.
πρὸ ἑωσφόρου прежде утренней звезды / до рассвета
ἐξεγέννησά σε Я родил Тебя

עַמְּךָ נְדָבֹת בְּיוֹם חֵילֶךָ בְּהַדְרֵי־קֹדֶשׁ מֵרֶחֶם מִשְׁחָר לְךָ טַל יַלְדֻתֶיךָ׃
מֵרֶחֶם из чрева
מִשְׁחָר из зари / с рассвета
לְךָ у Тебя / Твоя
טַל роса
יַלְדֻתֶיךָ рождений Твоих

ܥܡܟ ܢܕܝܒܘܬܐ ܒܝܘܡܐ ܕܚܝܠܟ ܒܫܘܦܪܐ ܕܩܘܕܫܐ ܡܢ ܟܪܣܐ ܩܕܡ ܨܦܪܐ ܝܠܕܬܝܟ
men karsā из чрева / из утробы
qḏam ṣaprā прежде зари / до рассвета
yaledtīk Я родил Тебя

[Rassvet]

Я с вашего разрешения, брат позволю себе немножко расширить.

имха нэдавот - «твой народ приносит дары» или «пожертвования». Народ откликается на Бога своими дарами, посвящениями.
бэйом хейлэха - «в день силы твоей». То есть день, когда проявляется могущество Бога. Это может быть праздник, торжественный момент, день особого Божьего действия.
бэхад'рэй кодэш - «в святилищах» или «в великолепии святых мест». Место, где приносят эти дары.
мерэхем - «из утробы, из чрева». Слово буквально указывает на источник жизни, рождения, плодов.
В поэзии Ветхого Завета это часто образ потомства, рождения или начала чего-то нового.
мишхар - «с рассвета, с утра». Символ нового начала, нового дня, нового этапа.
леха - «Тебе» или «твоё». Т.е. адресат - Бог, всё к Нему.
таль - «роса». Роса часто символизирует свежесть, благословение, жизнь.
яльдутэха - «твои рождения» или «плоды, которые ты даруешь». Опять же, речь о жизни, потомстве, благословении от Бога.

Вообще-то, этот стих, новозаветные авторы не используют как пророчество о рождении Сына, хотя через духовную типологию(образы, соответствия) можно увидеть параллели: потомство, жизнь и благословение от Бога, которые в полноте исполняются во Христе. Если смотреть буквально, то «из утробы, из чрева» - это не обязательно про женщину и её ребёнка. Чаще это образ источника жизни или начала чего-то нового. В случае стиха, о котором мы говорим, потомство, рожденное «из утробы» с «росой», в буквальном смысле - это плодородие народа и благословение от Бога, но типологически это можно читать как образ Первенца, через которого приходит жизнь и благословение всему народу, то есть интерпретировать, как о Христе. Всё хорошо встраивается, но это, как бы не прямое пророчество, а символическое совпадение, образное соответствие.
С любовью во Христе.

[shlahani]

В своей жизни я применяю метод такой:
Ищу утверждение
Пытаемсья доказать из Писания
Пытаемсья оправергунть
Если аргумент не доказываеться и не оправергаеться (как филиокве) то просто игнорирую
Если аргумент доказываеться и не противоречит то беру за приблежоную к истине
Если аругмень не доказываеться и противоречит то откидую вовсе

Я думаю что такой вариант верен ведь если мнение не истино то оно и не выплывает
Я когда был новообращённым, это давно уже было, то Бог мне обычно всё очень быстро и легко открывал из своих тайн.
Это известный факт: Бог обычно благоволит к младенцам во Христе и довольно быстро отвечает на их молитвы.
А потом уже посложнее становится по мере роста во Христе.
Да, так о чём я? Пример хочу привести о своём методе.
Однажды я исследовал проблему Валаама. Из того, что я прочёл в библии, я видел, что Валаам благословил Израиля. Почему же Израиль убил Валаама?
Все доводы, которые мне предлагались на тот период моего развития, сводились к оправданию Израиля в том или ином виде: если ты веришь, что Бог с Израилем, ты обязан поддерживать его во всех случаях вообще даже не размышляя. Меня - а главным образом моё сердце - такое не устраивало, и я продолжал размышлять наедине, зайдя в комнату и закрыв за собой дверь.
Наконец я утомился, как Даниил, и мне пришлось признать, что решение этой библейской проблемы для меня возможно лишь в рамках моего возраста во Христе. Я никогда не получу от Бога откровение больше, чем могу вместить на данный момент. Я смирился и искал такого откровения.
Однажды меня позвали в собрание пятидесятников, я захотел и пошёл.
Когда пятидесятническая церковь, по своему обыкновению заговорила на языках, мне предложили присоединиться к такой молитве. Я вспомнил, что апостол Павел советует не говорить на языках в церкви, если нет истолкователя. Но и вести себя бесчинно мне не хотелось. Я рассеянно раскрыл библию и пролистал её к тому самому эпизоду про Валаама, который уже чуть не наизусть выучил.
И вдруг, читая эти стихи про Валаама и слыша молитву на языках, я всё понял. Это и было откровение. Суть его сводилась к тому, что Израиль постоянно ходил в Боге, а Валаам - не постоянно, а время от времени, и этим он как бы вызвал ревность Бога. На тот момент это объяснение меня устроило выше крыши. Конечно, я присоединил свою радость к молитве пятидесятников.
Однако по мере роста во Христе этого откровения уже становилось недостаточно. Повзрослев, я заметил, что апостолы упоминают рядом с именем Валаама мзду. И это довольно серьёзный грех, если учитывать, что и Иуде Искариоту он вменялся как основной.
Причём в самой библии о мзде Валаама вроде бы не особенно говорится, но, похоже, у апостолов были какие-то более точные сведения из иудейских писаний.
То есть я должен был и это признать прежде. Потом провести параллель с Иудой Искариотом и Симоном волхвом.
А когда я стал ещё старше, я вновь вернулся к этому своему старому откровению про ревность Бога к Валааму и заметил подобные случаи ревности - к Исааку, к примеру.
Вот Исаак лежит на жертвеннике с ножом у горла - и Бог начинает ревновать. К кому же ревнует Бог, думал я. К сыну своему. Только Иисус может быть принесён в жертву, все остальные не считаются - убивай - не убивай Валаама, ослепляй - не ослепляй Седекию, но на кресте должен быть только Иисус.

[Матвей Ярош]

Я с вашего разрешения, брат позволю себе немножко расширить.

имха нэдавот - «твой народ приносит дары» или «пожертвования». Народ откликается на Бога своими дарами, посвящениями.
бэйом хейлэха - «в день силы твоей». То есть день, когда проявляется могущество Бога. Это может быть праздник, торжественный момент, день особого Божьего действия.
бэхад'рэй кодэш - «в святилищах» или «в великолепии святых мест». Место, где приносят эти дары.
мерэхем - «из утробы, из чрева». Слово буквально указывает на источник жизни, рождения, плодов.
В поэзии Ветхого Завета это часто образ потомства, рождения или начала чего-то нового.
мишхар - «с рассвета, с утра». Символ нового начала, нового дня, нового этапа.
леха - «Тебе» или «твоё». Т.е. адресат - Бог, всё к Нему.
таль - «роса». Роса часто символизирует свежесть, благословение, жизнь.
яльдутэха - «твои рождения» или «плоды, которые ты даруешь». Опять же, речь о жизни, потомстве, благословении от Бога.

Вообще-то, этот стих, новозаветные авторы не используют как пророчество о рождении Сына, хотя через духовную типологию(образы, соответствия) можно увидеть параллели: потомство, жизнь и благословение от Бога, которые в полноте исполняются во Христе. Если смотреть буквально, то «из утробы, из чрева» - это не обязательно про женщину и её ребёнка. Чаще это образ источника жизни или начала чего-то нового. В случае стиха, о котором мы говорим, потомство, рожденное «из утробы» с «росой», в буквальном смысле - это плодородие народа и благословение от Бога, но типологически это можно читать как образ Первенца, через которого приходит жизнь и благословение всему народу, то есть интерпретировать, как о Христе. Всё хорошо встраивается, но это, как бы не прямое пророчество, а символическое совпадение, образное соответствие.
С любовью во Христе.

Сам Псалом применяеться к Иисусу, ведь вот он:
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.
(Пс.109:1-7)

[Vardan]

Вот Исаак лежит на жертвеннике с ножом у горла - и Бог начинает ревновать. К кому же ревнует Бог, думал я. К сыну своему. Только Иисус может быть принесён в жертву, все остальные не считаются ...Дело не в ревности, а в Божьей милости.
Господь не желает напрасной жертвы Исаака и горя родителей.
Так мне видится (с)

[Rassvet]

Сам Псалом применяеться к Иисусу, ведь вот он:
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека.
5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
6 совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной.
7 Из потока на пути будет пить, и потому вознесет главу.
(Пс.109:1-7)

Брат, разумеется, что псалом, в целом - мессианский и в Новом Завете применяется ко Христу, в отношении этого нет спора, но речь о том, что из этого не следует, что каждый образ внутри псалма обязательно говорит о Его физическом рождении. Третий стих написан поэтическим языком и описывает день явления силы, готовность народа, обновление и плоды власти Мессии. Там нет указания на мать, на момент рождения по плоти или на историческое событие Рождества. Поэтому этот стих логично читать как образ, а не как прямое пророчество. Типологически его можно соотнести со Христом, но буквально он говорит не о Вифлееме, а о царском явлении и действии силы Божьей. Иначе говоря: стих мессианский по смыслу, но образный по форме. Он указывает на Мессию, не описывая буквально Его рождение по плоти. Это и есть та мысль о которой я говорил в предыдущем посте.
С миром.

[Матвей Ярош]

Брат, разумеется, что псалом, в целом - мессианский и в Новом Завете применяется ко Христу, в отношении этого нет спора, но речь о том, что из этого не следует, что каждый образ внутри псалма обязательно говорит о Его физическом рождении. Третий стих написан поэтическим языком и описывает день явления силы, готовность народа, обновление и плоды власти Мессии. Там нет указания на мать, на момент рождения по плоти или на историческое событие Рождества. Поэтому этот стих логично читать как образ, а не как прямое пророчество. Типологически его можно соотнести со Христом, но буквально он говорит не о Вифлееме, а о царском явлении и действии силы Божьей. Иначе говоря: стих мессианский по смыслу, но образный по форме. Он указывает на Мессию, не описывая буквально Его рождение по плоти. Это и есть та мысль о которой я говорил в предыдущем посте.
С миром.

Я не говорю о рождении по плоти, ведь по плоти он родился от Марии и Духа, а вот рождение от Бога, как я думаю, описуеться. Я сейчас смотрю на предвечное рождение Сына от Отца

[Rassvet]

Я не говорю о рождении по плоти, ведь по плоти он родился от Марии и Духа, а вот рождение от Бога, как я думаю, описуеться. Я сейчас смотрю на предвечное рождение Сына от Отца

Брат Матвей, я хочу аккуратно зафиксировать момент, где, происходит смещение рассуждения. В самом начале вы писали, что первенец означает рождённый первый, и из этого делали вывод, что Сын Божий первый рождён у Бога. Именно в этом контексте и рассматривался Псалом, как возможное библейское подтверждение идеи рождения. В этом стихе не ведётся речь о предвечном рождении Сына. Мой ответ касался не спора о предвечном рождении Сына как богословской теме вообще, а вопроса, говорит ли конкретно третий стих Псалма 109 о рождении Сына, в каком бы смысле это слово ни понималось — земном или предвечном. Я как раз и пытался показать, что текст стиха по своей форме и языку описывает царское явление, день силы и плоды власти Мессии, а не акт рождения. Поэтому речь идёт не о том, отрицаю ли я предвечное рождение Сына, а о том, что данный стих, с моей точки зрения, не является прямым текстовым основанием для такого вывода.
С миром.

[Двора]

Я не говорю о рождении по плоти, ведь по плоти он родился от Марии и Духа, а вот рождение от Бога, как я думаю, описуеться. Я сейчас смотрю на предвечное рождение Сына от ОтцаЧто такое предвечное?

[Матвей Ярош]

Что такое предвечное?

Для меня в контексте рождения Сына от Бога это когда мы показывем что не было момента когда Сына небыло и факт его рождения от Бога (что подразумевает что его не было до рождения но чего не может быть), потому мы называем это предвечное рождение

- - - - - Добавлено - - - - -


Брат Матвей, я хочу аккуратно зафиксировать момент, где, происходит смещение рассуждения. В самом начале вы писали, что первенец означает рождённый первый, и из этого делали вывод, что Сын Божий первый рождён у Бога. Именно в этом контексте и рассматривался Псалом, как возможное библейское подтверждение идеи рождения. В этом стихе не ведётся речь о предвечном рождении Сына. Мой ответ касался не спора о предвечном рождении Сына как богословской теме вообще, а вопроса, говорит ли конкретно третий стих Псалма 109 о рождении Сына, в каком бы смысле это слово ни понималось — земном или предвечном. Я как раз и пытался показать, что текст стиха по своей форме и языку описывает царское явление, день силы и плоды власти Мессии, а не акт рождения. Поэтому речь идёт не о том, отрицаю ли я предвечное рождение Сына, а о том, что данный стих, с моей точки зрения, не является прямым текстовым основанием для такого вывода.
С миром.
Я смотрю на текст Септуагинты где стоит слово рожден
μετὰ σοῦ ἡ ἀρχὴ ἐν ἡμέρᾳ τῆς δυνάμεώς σου ἐν ταῖς λαμπρότησιν τῶν ἁγίων· ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε.
πρὸ ἑωσφόρου прежде утренней звезды / до рассвета
ἐξεγέννησά σε Я родил Тебя

Если Иисус всегда есть и нету момента когда его нет и в тоже время он был когда то рожден, то тогда совмещаем их в предвечное рождение

[Двора]

Для меня в контексте рождения Сына от Бога это когда мы показывем что не было момента когда Сына небыло и факт его рождения от Бога (что подразумевает что его не было до рождения но чего не может быть), потому мы называем это предвечное рождение
Пред это перед.
Вечное это вечное, пусть вечность.
Перед вечным, перед вечностью ..., если бы перед временным материальным миром, как бы выразить: предвременьем?
А предвечностью как, что до нее могло быть ... потому и не понятно.

[Rassvet]

Для меня в контексте рождения Сына от Бога это когда мы показывем что не было момента когда Сына небыло и факт его рождения от Бога (что подразумевает что его не было до рождения но чего не может быть), потому мы называем это предвечное рождение

- - - - - Добавлено - - - - -


Я смотрю на текст Септуагинты где стоит слово рожден
μετὰ σοῦ ἡ ἀρχὴ ἐν ἡμέρᾳ τῆς δυνάμεώς σου ἐν ταῖς λαμπρότησιν τῶν ἁγίων· ἐκ γαστρὸς πρὸ ἑωσφόρου ἐξεγέννησά σε.
πρὸ ἑωσφόρου прежде утренней звезды / до рассвета
ἐξεγέννησά σε Я родил Тебя

Если Иисус всегда есть и нету момента когда его нет и в тоже время он был когда то рожден, то тогда совмещаем их в предвечное рождение

Брат Матвей, спасибо за уточнение, но в силу каких-то обстоятельств мы к сожалению, никак не можем прийти к пониманию того, на что я вам аккуратно пытаюсь указать.
Я вижу, что вы сейчас сосредоточились на тексте Септуагинты и слове «ἐξεγέννησά σε» и рассматриваете его в контексте предвечного рождения Сына. Ранее же вы исходили из идеи, что третий стих Псалма 109 напрямую подтверждает рождение Сына. На мой взгляд, здесь происходит смещение: из первоначального рассуждения о тексте Псалма вы перешли к богословской концепции предвечного рождения. Мой же комментарий касался именно того, говорит ли конкретный стих о рождении Сына, а не обсуждения предвечного рождения как догмы.
С миром.

[Матвей Ярош]

Брат Матвей, спасибо за уточнение, но в силу каких-то обстоятельств мы к сожалению, никак не можем прийти к пониманию того, на что я вам аккуратно пытаюсь указать.
Я вижу, что вы сейчас сосредоточились на тексте Септуагинты и слове «ἐξεγέννησά σε» и рассматриваете его в контексте предвечного рождения Сына. Ранее же вы исходили из идеи, что третий стих Псалма 109 напрямую подтверждает рождение Сына. На мой взгляд, здесь происходит смещение: из первоначального рассуждения о тексте Псалма вы перешли к богословской концепции предвечного рождения. Мой же комментарий касался именно того, говорит ли конкретный стих о рождении Сына, а не обсуждения предвечного рождения как догмы.
С миром.

Большое спасибо за уважительные ответы от вас, очень приятно. Смотря на общение Иисуса с садукеями и когда он обратился к словам "Бог Авраам, Исаака и Иакова" и сказал "Бог живих а не мертвых" показал что буква также открывает догму

[Rassvet]

Большое спасибо за уважительные ответы от вас, очень приятно. Смотря на общение Иисуса с садукеями и когда он обратился к словам "Бог Авраам, Исаака и Иакова" и сказал "Бог живих а не мертвых" показал что буква также открывает догму

Брат Матвей, благодарю за пояснение и за сам пример. Мне ясен ваш подход. Он действительно показателен. Вместе с тем мне кажется важным различать случаи, когда сам текст прямо служит основанием для вывода, как в словах Господа о Боге живых, и случаи, когда богословское содержание уже привносится в текст извне, из сформированной догматической рамки. Мой вопрос как раз касался этого различия: говорит ли сам рассматриваемый стих о рождении Сына, или же мы читаем его через призму более широкой догмы. Думаю, здесь мы просто исходим из разных герменевтических предпосылок. С миром.

[Матвей Ярош]

Брат Матвей, благодарю за пояснение и за сам пример. Мне ясен ваш подход. Он действительно показателен. Вместе с тем мне кажется важным различать случаи, когда сам текст прямо служит основанием для вывода, как в словах Господа о Боге живых, и случаи, когда богословское содержание уже привносится в текст извне, из сформированной догматической рамки. Мой вопрос как раз касался этого различия: говорит ли сам рассматриваемый стих о рождении Сына, или же мы читаем его через призму более широкой догмы. Думаю, здесь мы просто исходим из разных герменевтических предпосылок. С миром.

Большое спасибо за хорошую беседу, мне даже стало хорошо на душе. С миром.

[shlahani]

Дело не в ревности, а в Божьей милости.
Господь не желает напрасной жертвы Исаака и горя родителей.
Так мне видится (с)
Надеюсь, это не намёк, что мне пора уходить с Вашего форума? :)
Я думаю, что у каждого возраста во Христе - свои откровения святого духа. Они не могут совпадать, и я показал, как это происходит, на своём примере.
Но скажите, ведь это Ваше откровение о Божьей милости применительно к Исааку, Вы же не сразу к нему пришли?

[Diogen]

Потому я вас попрошу мне помоть в начинаии в этом путиЕврейские анекдоты - это хорошая точка входа.
Этот длинный, но вывод актуальный.

В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд (https://toldot.com/talmud.html).
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость.
— А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку!
Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну: Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу:
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!