Против всеобщего спасения

[Матвей Ярош]

Иногда так страно видить людей которые утверждают что Иисус и Апостолы обманывали когда говорили о вечной погибели:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)
Лучше уйти от ереси Оригена, это пустасловная философия о любви Бога к нам, которую мы доконца так и не познаем.

Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей - да будет анафема

[Странник]

Мечтают, что и с грешной сутью можно проскочить в рай...

[TataPetrenko]

Но тем не менее христианство не вымарывает труды тех богословов, кто вечный понимает, как то , ч то Бог вечен и Его дела идут в вечности и Он силен восстановить падшее. "У Него ничто не выбывает"
И "Бог печется о Своем творении."
И совсем дело тут не в том, ч то вот с грехами да в рай ,а пройдя ад(мы ведь многие легко об аде думаем) творение Бог способен возвысить, направить стопы жутких грешников в нужном направлении:"Богу же все возможно."
Эти две концепции и до нас существовали и после нас будут.

[Странник]

Но тем не менее христианство не вымарывает труды тех богословов, кто вечный понимает, как то , ч то Бог вечен и Его дела идут в вечности и Он силен восстановить падшее. "У Него ничто не выбывает"
И "Бог печется о Своем творении."
И совсем дело тут не в том, ч то вот с грехами да в рай ,а пройдя ад(мы ведь многие легко об аде думаем) творение Бог способен возвысить, направить стопы жутких грешников в нужном направлении:"Богу же все возможно."
Эти две концепции и до нас существовали и после нас будут.
Большая ошибка думать, что Бог против нашей воли будет нас силой спасать.

[TataPetrenko]

Большая ошибка думать, что Бог против нашей воли будет нас силой спасать.Эти две концепции не говорят о том, что силой спасать. Ад, что там идет? Что мы знаем о нем? Он ведь не просто наказание. Бог Благ, Бог Мудр, Бог Отец. Мы ведь отчасти знаем .Если бы нам было все открыто!

[Странник]

Эти две концепции не говорят о том, что силой спасать. Ад, что там идет? Что мы знаем о нем? Он ведь не просто наказание. Бог Благ, Бог Мудр, Бог Отец. Мы ведь отчасти знаем .Если бы нам было все открыто!
Та концепция это лукавство.
И выбор человек делает лишь здесь на земле.
А после смерти тела уже нет выбора.
И если человек выбрал вечную духовную погибель при жизни на земле, то на ТОМ свете уже ничего не изменишь. Поэтому получается по вашему, что Бог силой кого то будет спасать (против его выбора).

[TataPetrenko]

Та концепция это лукавство.
И выбор человек делает лишь здесь на земле.
А после смерти тела уже нет выбора.
И если человек выбрал вечную духовную погибель при жизни на земле, то на ТОМ свете уже ничего не изменишь. Поэтому получается по вашему, что Бог силой кого то будет спасать (против его выбора)."У Бога все живы. " имеется ввиду дух человеков. Что там происходит в вечности по разложении плоти? Да, выбора нет у человека по смерти плоти ,а духи в вечности с вечным Богом как? У нас очень мало сведений о устроении мира духовного, очень. Но видимо и не нужно. Достаточно этих знаний, чтобы не попасть в ад. Здесь на земле есть такие страшные дела, что волосы дыбом, а Иисус предупредил, что в месте геенны огненной еще тяжелее.

[Семён Семёныч]

Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей - да будет анафема После того, как Господь сошёл во ад, разрушив врата ада, из ада есть выход, ведь Он сошёл во ад не к праведникам, а к духам не раскаявшихся грешников, то есть тем самым нечестивым, которых и призвал к покаянию.
Другое дело, что не всякий нечестивец раскается и принесёт достойные плоды покаяния, но те, что раскаются и принесут, тех Господь из ада выведет.

[Матвей Ярош]

После того, как Господь сошёл во ад, разрушив врата ада, из ада есть выход, ведь Он сошёл во ад не к праведникам, а к духам не раскаявшихся грешников, то есть тем самым нечестивым, которых и призвал к покаянию.
Другое дело, что не всякий нечестивец раскается и принесёт достойные плоды покаяния, но те, что раскаются и принесут, тех Господь из ада выведет.

Всеровно он вернулся с ада, в любом случае написано что ВЕЧНАЯ, а вечное эт всегда всегда всегда

[мипо]

После того, как Господь сошёл во ад, разрушив врата адаЧто за выдумки?! :yjos:

Когда сходят в Ад -у Ада ничего не разрушается! Но когда разрушается Ад -мертвые выходят из Него! -

Ад будет существовать и действовать -вплоть до конца 1000-летнего Царства Христа:

"7.Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы...
9.И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их...
13.Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых...
14.И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."(Откровение,гл.20) :declare:

[Житель]

Иногда так страно видить людей которые утверждают что Иисус и Апостолы обманывали когда говорили о вечной погибели:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)
Лучше уйти от ереси Оригена, это пустасловная философия о любви Бога к нам, которую мы доконца так и не познаем.

Если помыслить по другому. Мы из истории человечества знаем что на Бога больше уповали те, кто томился в узах, были гонимы, убиваемы и угнетены, именно в них проявлялась вся сила Бога. А что если ад, это уловка для волков в овечий шкуре, которые считают что страдания это "заслуженный отдых" грешника? Одна только мысль о том что кто то должен мучаться, улавливает человека в сети греха.
Научитесь мыслить как Ориген и тогда поймете что он написал.

[Лао.]

Иногда так страно видить людей которые утверждают что Иисус и Апостолы обманывали когда говорили о вечной погибели:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)
Лучше уйти от ереси Оригена, это пустасловная философия о любви Бога к нам, которую мы доконца так и не познаем.
Это просто представить тому, кто знаком с матанализом.
Бесконечные величины - они бывают сильно разные. Бывают бесконечно большие величины, большие или меньшие других бесконечно больших величин даже и в бесконечное число раз. Математика умеет оперировать ими полностью, безо всяких оговорок и приближений. Это значит, что человеческое сознание способно полностью вмещать в себя и бесконечно большие величины. Познавая их полностью, в целом от начала до конца. Который конец у бесконечно больших величин таки есть, но только отдалённый от начала на бесконечность. То есть, можно предположить, что каким-то неведомым нам пока образом можно изжить и бесконечность. Ну, и неведомое нам должно быть вполне ведомо Богу. Что согласно с формулировкой несведущего в точных науках профессора богословия А. И. Осипова о том, что муки грешников будут вечные, но не бесконечные. И также примиряет божественную всемилостивость с божественной справедливостью.
Другое дело, что для нас это неактуально. Для нас актуально избегнуть вечных мук. Так как они будут всё-таки вечными.

[мипо]

"У Бога все живы."Те кто у Бога(=для Бога) мертвы -они НЕ живы для Него! :nea:

Таково -ВСЁ Адамово человечество!

А чтобы исправить эту ситуацию -Богом замыслено Царство Христа! В Царстве Христа: через обучение людей праведности -желающие могут достигнуть совершенства "в Очах Божиих"("возрасти в мужа совершенного -в меру полноты возраста Христова"-Ефес.4:11-15), и этим -они ОЖИВУТ для Бога духовно!

"Ожившие для Бога" духовно -будут приняты в Бессмертное Единство с Ним, а "НЕожившие для Бога" духовно -отправятся во Вторую смерть:

"4.И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было Судить - Они ОЖИЛИ и Царствовали со Христом тысячу лет.
5.Прочие же из умерших НЕ ОЖИЛИ, доколе не окончится тысяча лет...
7.Когда же окончится тысяча лет..."
13.-Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и Судим был каждый по делам своим
15.И кто не был записан в Книге Жизни, -тот был брошен в озеро огненное...
14.И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая."(Откровение,гл.20)

Вот что ожидает необучаемых/неисправимых нечестивых:

"10.Если нечестивый будет помилован, то не научится он праведности,- будет злодействовать в Земле праведых и не будет взирать на величие Господа.
11.Господи! рука Твоя была высоко поднята, но они не видали ее... -Огонь пожрет врагов Твоих!"(Исайя,26)

7.Когда же окончится тысяча лет, -сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы...
8.И вышли на широту земли, и окружили стан святых и Город возлюбленный.
9.И ниспал Огонь с неба от Бога -и пожрал их!"(Откровение,гл.20)

И лишь те, которые достигнут совершенства в Очах Божиих станут с Ним Едино в Его Бессмертии -
то есть станут у "Бога все живы", или иначе говоря -"станет быть Бог всё-во-всём":


25.Ибо Ему(Христу) надлежит Царствовать, доколе...
26.Последний же враг истребится - смерть...
28...тогда...-да будет Бог все во всем."(1Кор.,гл.15)

Тогда лишь и наступит Полное Спасение! :df:

[Странник]

"У Бога все живы. "
Это имеется в виду - праведники и святые. Те кто действительно заслужили спасение, а не все в подряд.

[TataPetrenko]

Это имеется в виду - праведники и святые. Те кто действительно заслужили спасение, а не все в подряд.До ада, но вторая концепция предполагает, что ад - это вечность и вечность потому ,что Бог вечен и духи вечные. И Бог вершит в вечности все. Нет, четких доказательств, обе концепции так и живут вместе.Угу. Но она ни в коем случае не смягчает тяжести наказания.

- - - - - Добавлено - - - - -


Если помыслить по другому. Мы из истории человечества знаем что на Бога больше уповали те, кто томился в узах, были гонимы, убиваемы и угнетены, именно в них проявлялась вся сила Бога. А что если ад, это уловка для волков в овечий шкуре, которые считают что страдания это "заслуженный отдых" грешника? Одна только мысль о том что кто то должен мучаться, улавливает человека в сети греха.
Научитесь мыслить как Ориген и тогда поймете что он написал.Не только Ориген, есть еще богословы о таком предполагающие и их оставили до поры до времени остальные.

[Матвей Ярош]

Если помыслить по другому. Мы из истории человечества знаем что на Бога больше уповали те, кто томился в узах, были гонимы, убиваемы и угнетены, именно в них проявлялась вся сила Бога. А что если ад, это уловка для волков в овечий шкуре, которые считают что страдания это "заслуженный отдых" грешника? Одна только мысль о том что кто то должен мучаться, улавливает человека в сети греха.
Научитесь мыслить как Ориген и тогда поймете что он написал.

Греческая философия не всегда права, а он взял от Платона предсуществование души, понимаете? Это было сверх Писания

[TataPetrenko]

Греческая философия не всегда права, а он взял от Платона предсуществование души, понимаете? Это было сверх ПисанияА Платон от кого?

Мы ведь сегодня тоже в себе носим откровения многих до нас существовавших и искавшись только самого глубокого. Так же и мыслители всех времен были носителями компиляции до них открытых вещей.
А открыто ведь было многое еще нашим прародителям Адаму и Еве. И далее Моисей принес скрижали и они ведь не спрятались где-то в уголочке. Люди передают друг другу что где-то узнали, услышали, естественно трасформация идет через умы. Да как и у нас, вроде и Библий полно, а трансформировалось по-разному. Поэтому и нам бы не плохо помнить, что не мы маслина,а мы ветви, которые привились или пытаются привиться,а корень - Бог

[Житель]

ено - - - - -

Не только Ориген, есть еще богословы о таком предполагающие и их оставили до поры до времени остальные.
У плотского человека есть большая проблема, он не может понять что говорит духовный. Многое написанное Оригеном осуждено, но такого мыслителя, как он, признают многие в том числе и святые, не было в христианстве.

- - - - - Добавлено - - - - -


Греческая философия не всегда права, а он взял от Платона предсуществование души, понимаете? Это было сверх Писания
Я это прекрасно понимаю, но не понимают многие современные рассудители. Выдают это за учение Церкви, от чего возникает много ненужный прений.

[beta]

Греческая философия не всегда права, а он взял от Платона предсуществование души, понимаете? Это было сверх Писания

Думаю, что тут больше путаница в понятиях душа и дух. В учении Христа и Апостолов, и например Екклесиаста, дух человека приходит от Бога.

Но, речь идет о духе, а не о душе.

[Niki]

Правы обе партии, каждая по своему.

Спасутся не все, но все кто предался - спасутся.

Предсуществование души возможно, но не обязательно для Спасения.

Спасение в аду возможно, если в аду сохраняется возможность раскаяния и предания себя Богу.

Есть разные ады, в одном можно покаяться и предаться, в другом - нет.

[TataPetrenko]

Но по логике если брать,т о смотрите :первая же мысль на то,ч то после всех пертурбаций "Всех привлеку к Себе", как чаще всего воспринимается:а, легко хотите с грехами спастись?

Хотя мы ведь не нюхав ада, легонько так можем считать за ничто его.. . Думается, что и скрыты эти знания, для того, чтобы действительно здесь на земле взяли истинные верующие самую да высокую планку: доброе собрали, остальное - выбросили вон.
И потом разве нет такогов Писании:Бог открыл,а все чтобы скрыл этот человек? Ну как! Ну надо же и нам знать,а вот скрыть велел.

[Матвей Ярош]

А Платон от кого?

от потолка.

А если серьезно то Ориген реально еретик. Потому защищать его даже глупо

- - - - - Добавлено - - - - -


Думаю, что тут больше путаница в понятиях душа и дух. В учении Христа и Апостолов, и например Екклесиаста, дух человека приходит от Бога.

Но, речь идет о духе, а не о душе.

Возможно, но суть не изменилась что Ориген был не прав, как минимум он верит что демоны не будут в вечной погибели, и что в один момент станет одним с Богом и не отличным от него

[ВладимирМир]

Есть разные ады, в одном можно покаяться и предаться, в другом - нет.

Niki - от терминов "не убежать" и правильность их использования зависит от контекста.
Например если говорим о "покоянии" в аду, то там его нет, а есть раскаивание, ... потому, что термин "покояние" обычно связан с прощением грехов Богом.
Если душа в аду раскаивается и корит себя за совершённые при жизни, то скорее всего это будет некоторой помощью для таковых на Страшном Суде.

> Есть разные ады

Ад один, а виды мучений в аду бывают разные (скорее всего вы это хотели сказать).

[TataPetrenko]

от потолка.

А если серьезно то Ориген реально еретик. Потому защищать его даже глупо

- - - - - Добавлено - - - - -



Возможно, но суть не изменилась что Ориген был не прав, как минимум он верит что демоны не будут в вечной погибели, и что в один момент станет одним с Богом и не отличным от негоМы не защищаем, а зная две концепции, все же пытаемся понять. Помните, в Писании ведь тоже миссию Христа отвергли:не вмещался в умы.Да и из нас сегодняшних приди сейчас Христос,то примут ли?А Он не отчасти знает и пророчествует, Он есть ПОЛНОТА

[Матвей Ярош]

Мы не защищаем, а зная две концепции, все же пытаемся понять. Помните, в Писании ведь тоже миссию Христа отвергли:не вмещался в умы.Да и из нас сегодняшних приди сейчас Христос,то примут ли?

Все еще доктрина о всеобщем спасении выдумана и противоречит Писанию

[TataPetrenko]

Niki - от терминов "не убежать" и правильность их использования зависит от контекста.
Например если говорим о "покоянии" в аду, то там его нет, а есть раскаивание, ... потому, что термин "покояние" обычно связан с прощением грехов Богом.
Если душа в аду раскаивается и корит себя за совершённые при жизни, то скорее всего это будет некоторой помощью для таковых на Страшном Суде.

> Есть разные ады

Ад один, а виды мучений в аду бывают разные (скорее всего вы это хотели сказать).А озеро огненное? Не для тех ли, кто вот ну такой огнеупорный,ну такой. Если им,злым духам да такое? "Смерть и ад брошены в озеро огненное. "Вспоминается пастор Игорь Витюк, он в клинической смерти видел в аду, ну не самое глубокое место ада,а где верующие,но что-то не исправили. Его спросили:а озаро огненное вы видели? Нет.

[TataPetrenko]

Все еще доктрина о всеобщем спасении выдумана и противоречит ПисаниюДа, в том виде, как мы читаем сегодня - противоречит, но все равно:"Всех привлеку в Себ"е и такие же еще стихи, заставляют задумываться.

Я сама была приверженницей того,всех бы в вечный огонь и пуская там и мучаются,но, помните, был хороший верующий Николай, он библитекой занимался на Ев.ру., он мне написал:Тань, а как насчет того,чт о ОН Бог Отец. И притча о блудном,ну просто таком падшем сыне? Тогда тоже начала присматриваться к другим еще источникам.

[Niki]

Niki - от терминов "не убежать" и правильность их использования зависит от контекста.
Например если говорим о "покоянии" в аду, то там его нет, а есть раскаивание, ... потому, что термин "покояние" обычно связан с прощением грехов Богом.
Если душа в аду раскаивается и корит себя за совершённые при жизни, то скорее всего это будет некоторой помощью для таковых на Страшном Суде.

> Есть разные ады

Ад один, а виды мучений в аду бывают разные (скорее всего вы это хотели сказать).

Я сказал то, что хотел сказать - именно ады, то есть концепции ада бывают разные - и каждая имеет под собой некую логическую основу.

При этом в одном и том же учении разные концепции ада могут удивительным образом сочетаться, смешиваться, дополнять и заменять друг друга в зависимости от контекста. Что мы в общем-то и наблюдаем)

И я имел в виду именно покаяние, а не раскаяние, потому что есть такая концепция ада в которой покаяние в аду возможно.

Мне представляется, что обсуждать разные течения мысли следует именно в контексте угрозы или способствования личному Спасению. Спасение я понимаю как возвращение к своей истинной природе - сознанию Бога.

Я бы предложил каждому задать себе вопрос:

Угрожает ли мысль о предсуществовании душ конкретно Вашему спасению?
Угрожает ли мысль о возможности покаяния в аду конкретно Вашему спасению?
Угрожает ли мысль о всеобщем Спасении конкретно Вашему спасению?

Для себя я ответил - нет, ни в малейшей степени. Я желаю спастись здесь и сейчас.

А за других ничего сказать не могу )

Но мысль о том, что Бог дает шанс своим детям всегда и при любых обстоятельствах, будь у них желание, мне близка - я бы поступал именно так. )))

Поэтому концепция возможного покаяния в аду не вызывает у меня отторжения.
Концепция о невозможности покаяния в аду - тоже. Я понимаю мотивы ратуюших за неё - они хотят как лучше )

Так-то мне вообще ад неинтересен )))

А вот Бог очень даже. Мой Бог милостив, никого не наказывает и дает возможнось спастись всем - хоть в раю, хоть в аду. Но исключительно добровольно.

[beta]

... а как насчет того,чт о ОН Бог Отец...
А как насчет не законных детей? То есть тех, кого сотворили, но они претендуют быть сынами?

8 ... вы незаконные дети, а не сыны.
(Евр.12:8)

[Heruvimos]

Иногда так страно видить людей которые утверждают что Иисус и Апостолы обманывали когда говорили о вечной погибели:
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(Матф.25:41)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:46)
36 Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем.
(Иоан.3:36)
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
(Иоан.3:18)
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:15)
8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)
Лучше уйти от ереси Оригена, это пустасловная философия о любви Бога к нам, которую мы доконца так и не познаем.
Рим 6:23: "Ибо возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем."