Просмотр полной версии : Обожение человеческого естества Господа Иисуса Христа
Семён Семёныч
25.02.2026, 10:17
Преподобный Иустин (Попович) Челийский
Обожение человеческого естества Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является обожение (ἡ ϑέωσις) Его человеческого естества.
Ипостасно соединенное с Богом Словом человеческое естество в Господе Иисусе Христе всецело возвысилось, совершенно преуспело и обожилось до конечных пределов, но при этом оно не утратило своего характера, своей ограниченности, своей человечности.
Оно обожилось всецело: и плоть, и душа, и ум, и воля, – но при этом не перестало быть человеческим и осталось в своих границах. Излагая этот Божественный догмат, Святые Отцы Шестого Вселенского Собора возвещают: «Как пресвятое и непорочное Христово тело не истребилось в обожении, но пребыло в своих собственных границах и с тем, что» есть оно само по себе, так при обожении не уничтожилась и Его человеческая воля, но осталась совершенной».
Богоданное учение Священного Предания гласит: плоть обожилась в Господе Иисусе Христе, потому что стала плотью Бога Слова.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/11
Значит и Церковь как Тело Христово имеет такое же обожение и становится плотью Бога Слово? Иначе получится, что Глава Церкви по Его человечеству является плотью Бога Слово, в Тело Христово имеет обожение отличное от главы и не может быть плотью Бога?
Матвей Ярош
25.02.2026, 10:39
Преподобный Иустин (Попович) Челийский
Обожение человеческого естества Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является обожение (ἡ ϑέωσις) Его человеческого естества.
Ипостасно соединенное с Богом Словом человеческое естество в Господе Иисусе Христе всецело возвысилось, совершенно преуспело и обожилось до конечных пределов, но при этом оно не утратило своего характера, своей ограниченности, своей человечности.
Оно обожилось всецело: и плоть, и душа, и ум, и воля, – но при этом не перестало быть человеческим и осталось в своих границах. Излагая этот Божественный догмат, Святые Отцы Шестого Вселенского Собора возвещают: «Как пресвятое и непорочное Христово тело не истребилось в обожении, но пребыло в своих собственных границах и с тем, что» есть оно само по себе, так при обожении не уничтожилась и Его человеческая воля, но осталась совершенной».
Богоданное учение Священного Предания гласит: плоть обожилась в Господе Иисусе Христе, потому что стала плотью Бога Слова.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/11
Значит и Церковь как Тело Христово имеет такое же обожение и становится плотью Бога Слово? Иначе получится, что Глава Церкви по Его человечеству является плотью Бога Слово, в Тело Христово имеет обожение отличное от главы и не может быть плотью Бога?
Писание нам говорит что ничего не чистого не может быть в Христе. Потому наверное вы или очищаетесь или уже чисты для Бога по средством Духа Святого.
как то давно я сделал такой список, может будет вам полезен:
- Кто пребывает во Христе, и Христос в нём?
Кто ест Плоть Сына Человеческого и пьёт Кровь Его (принимает Причастие) — Ин. 6:53-56
Кто пребывает в любви Христовой — Ин. 15:9
Кто соблюдает слово Его (заповеди) — 1 Ин. 2:4-6
Кто поступает так, как поступал Христос — 1 Ин. 2:6
Кто сохраняет учение, слышанное от начала — 1 Ин. 2:24
Кто не живёт в постоянном грехе — 1 Ин. 3:6
Кто верит во имя Иисуса Христа и любит братьев — 1 Ин. 3:23-24
Кто верит — 1 Иоанна 5:11-13
В ком пребывает Дух Его — 1 Ин. 4:13
Кто исповедует, что Иисус — Сын Божий — 1 Ин. 4:15
Кто пребывает в любви (Бог есть любовь) — 1 Ин. 4:16
- Что получает пребывающий во Христе?
Жизнь вечную уже сейчас — Ин. 6:54; 1 Ин. 5:11-13
Много плода — Ин. 15:5
Ответ на молитвы — Ин. 15:7
Новое творение — 2 Кор. 5:17
Смерть для греха, жизнь для Бога — Рим. 6:11, 23
Сыновство Богу — Гал. 3:26
Единство во Христе со всеми верующими — Гал. 3:28
Семён Семёныч
25.02.2026, 11:44
Писание нам говорит что ничего не чистого не может быть в Христе. Потому наверное вы или очищаетесь или уже чисты для Бога по средством Духа Святого.
На Ваш взгляд, может ли обожение человеческого естества во Иисусе Христе отличаться от обожения Церкви?
Матвей Ярош
25.02.2026, 12:11
На Ваш взгляд, может ли обожение человеческого естества во Иисусе Христе отличаться от обожения Церкви?
Довольно трудно сказать, наверное отличны они, но как по мне происходит похожим образом. Мне думаеться что все кто в Сыне святые, и Церковь тоже святая, но верующие, те кто в Сыне, все же могут освящаться еще, хоть они и святы но не по полной, может быть также и с Церковью. Я могу попробывать сравнить это с болезьнью, но только для примера, человек может заболеть, и будет больным, но болезнь может усиливаться. Но это не более чем пример.
P.S. Людям которые любят перекручивать слова: попытайтесь понять смысл сообщения, лучше перечитайте 3 раза перед ответом, не смотрите в букву но в смысл
На Ваш взгляд, может ли обожение человеческого естества во Иисусе Христе отличаться от обожения Церкви?
Если правильно понял Ваш вопрос.
Суть в том, что речь идет о разных телах Богочеловека.
Иисус Христос имел ИЗНАЧАЛЬНО обоженное человеческое тело во всей полноте. Обоженное тем что стало плотью Богом Слова.
Это обоженная плоть ходила, ела, спала, уставала, отдыхала, была распята и воскрешена.
Церковь же - это духовное, СТАНОВЯЩЕЕСЯ, тело Христа. Оно обоживается по мере обоживания Его членов.
Ведь духовное совершенство (обожение) достигается не сразу. Сначала мы принимаем Христа Спасителем, затем следуя Ему начинаем спасаться. На это может уйти целая жизнь. Необходимо твердо верить, что пока мы со Христом, Он хранит и спасает нас Своим Духом (Осознанием).
Спасает Вера, Любовь и Благодать. Без Веры, Любви и Благодати нет правильного умонастроения, а соответственно и чистого бескорыстного служения, то есть Дел по Вере.
Heruvimos
25.02.2026, 17:08
Преподобный Иустин (Попович) Челийский
Обожение человеческого естества Господа Иисуса Христа
Естественным следствием ипостасного соединения двух естеств в Господе Иисусе Христе является обожение (ἡ ϑέωσις) Его человеческого естества.
Ипостасно соединенное с Богом Словом человеческое естество в Господе Иисусе Христе всецело возвысилось, совершенно преуспело и обожилось до конечных пределов, но при этом оно не утратило своего характера, своей ограниченности, своей человечности.
Оно обожилось всецело: и плоть, и душа, и ум, и воля, – но при этом не перестало быть человеческим и осталось в своих границах. Излагая этот Божественный догмат, Святые Отцы Шестого Вселенского Собора возвещают: «Как пресвятое и непорочное Христово тело не истребилось в обожении, но пребыло в своих собственных границах и с тем, что» есть оно само по себе, так при обожении не уничтожилась и Его человеческая воля, но осталась совершенной».
Богоданное учение Священного Предания гласит: плоть обожилась в Господе Иисусе Христе, потому что стала плотью Бога Слова.
https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/11
Значит и Церковь как Тело Христово имеет такое же обожение и становится плотью Бога Слово? Иначе получится, что Глава Церкви по Его человечеству является плотью Бога Слово, в Тело Христово имеет обожение отличное от главы и не может быть плотью Бога?
Иисус родился в обычном человеческом теле, и жил как обычный человек, но не согрешил.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если правильно понял Ваш вопрос.
Суть в том, что речь идет о разных телах Богочеловека.
Иисус Христос имел ИЗНАЧАЛЬНО обоженное человеческое тело во всей полноте. Обоженное тем что стало плотью Богом Слова.
Это обоженная плоть ходила, ела, спала, уставала, отдыхала, была распята и воскрешена.
Церковь же - это духовное, СТАНОВЯЩЕЕСЯ, тело Христа. Оно обоживается по мере обоживания Его членов.
Ведь духовное совершенство (обожение) достигается не сразу. Сначала мы принимаем Христа Спасителем, затем следуя Ему начинаем спасаться. На это может уйти целая жизнь. Необходимо твердо верить, что пока мы со Христом, Он хранит и спасает нас Своим Духом (Осознанием).
Спасает Вера, Любовь и Благодать. Без Веры, Любви и Благодати нет правильного умонастроения, а соответственно и чистого бескорыстного служения, то есть Дел по Вере.
Иисус воскрес в новом теле, поэтому ученики Его не узнавали.
Иисус родился в обычном человеческом теле, и жил как обычный человек, но не согрешил.Вряд ли у Христа было обычное греховное/Адамово тело!...
Животные, приносимые в жертвы Богу(и служившие прообразом на Жертву Христа) -должны были НЕ иметь порока!
Жертва, искупающая грех Адама, не может быть дана Богу человеком с грешным телом.:nea:
Иисус имел безгрешное(не Адамово) тело -ибо он был рожден НЕ от человеческого отца, а от Бога! - Потому и жертва его тела была принята Богом, как непорочного, цена которого ПЕРЕКРЫВАЕТ цену тела согрешившего Адама.
Heruvimos
25.02.2026, 22:36
Вряд ли у Христа было обычное греховное/Адамово тело!...
Животные, приносимые в жертвы Богу(и служившие прообразом на Жертву Христа) -должны были НЕ иметь порока!
Жертва, искупающая грех Адама, не может быть дана Богу человеком с грешным телом.:nea:
Иисус имел безгрешное(не Адамово) тело -ибо он был рожден НЕ от человеческого отца, а от Бога! - Потому и жертва его тела была принята Богом, как непорочного, цена которого ПЕРЕКРЫВАЕТ цену тела согрешившего Адама.
Не был Иисус грешным, ибо не грешил. И тело само по себе не грешное. Человек становится грешным когда грешит.
Не был Иисус грешным, ибо не грешил. И тело само по себе не грешное. Человек становится грешным когда грешит.В таком случае:
ЛЮБОЙ человек с непорочным телом мог бы принести себя в жертву Богу -за Адама... Но -нет -Бог сказал:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Пс.48:8)
Несовершенство тела человека(в его болезнях, дряхлении и умирании) происходит автоматически, начиная с времени греха Адама - НЕЗАВИСИМО от согрешений человеческих:
"14.Однако же смерть царствовала...и над несогрешившими подобно преступлению Адама...
12...одним человеком... смерть перешла во всех человеков, потомучто в нем -все согрешили." (Рим.,гл.12)
- Порочная ДНК, унаследованная от Адама, -делает своё порочное дело (в пост-Адамовых человеческих телах стоит ПЕЧАТЬ порока/греха)! :icon_sad:
Именно на эту "печать греха"(в Адамовом теле) и жаловался Апостол Павел: "в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего! Несчастный я человек -кто избавит меня от сего тела смерти?" :declare:
Иисус воскрес в новом теле, поэтому ученики Его не узнавали.
То же тело, но трансформированное. )
То же тело, но трансформированное. )Воскрешается -НЕ то, что сеется в смерть:
"35...как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36...то, что ты сеешь, не оживет...
37.И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее...
38.но Бог дает ему тело, как хочет...
42.Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении...
44.сеется тело душевное, восстает тело духовное..." (1Кор.,15)
В таком случае:
ЛЮБОЙ человек с непорочным телом мог бы принести себя в жертву Богу -за Адама... Но -нет -Бог сказал:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Пс.48:8)
Несовершенство тела человека(в его болезнях, дряхлении и умирании) происходит автоматически, начиная с времени греха Адама - НЕЗАВИСИМО от согрешений человеческих:
"14.Однако же смерть царствовала...и над несогрешившими подобно преступлению Адама...
12...одним человеком... смерть перешла во всех человеков, потомучто в нем -все согрешили." (Рим.,гл.12)
- Порочная ДНК, унаследованная от Адама, -делает своё порочное дело (в пост-Адамовых человеческих телах стоит ПЕЧАТЬ порока/греха)! :icon_sad:
Ну хоть признаете, что изначально природа человека была совершенной. Что подразумевает также совершенство его души и духа. )
- - - - - Добавлено - - - - -
Воскрешается -НЕ то, что сеется в смерть:
"35...как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36...то, что ты сеешь, не оживет...
37.И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее...
38.но Бог дает ему тело, как хочет...
42.Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении...
44.сеется тело душевное, восстает тело духовное..." (1Кор.,15)
Ну да, спасибо что подтвердили мною сказанное )
Ну хоть признаете, что изначально природа человека была совершеннойЯ разве хоть одно слово "природа" или "дух" употребил в своем посте?...:yjos:
Я говорил о совершенном человеческом ТЕЛЕ(неболеющем,нестареющем,неумирающем), которое приобрело греховную природу после согрешения Адама. :declare:
...Если Вы хотите доказать то, что и дух Адама был совершенным -то приведите доказательство из Слова Божиего.
подтвердили мною сказанноеСкорее, Вы просто невнимательно прочитали -Апостол Павел(не я) опровергает Ваше предположение о "том же теле":
"36...то, что ты сеешь, -не оживет...
37.И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее..."
Я разве хоть одно слово "природа" или "дух" употребил в своем посте?...:yjos:Я говорил о совершенном человеческом ТЕЛЕ(неболеющем,нестареющем,неумирающем), которое приобрело греховную природу после согрешения Адама. :declare:...Если Вы хотите доказать то, что и дух Адама был совершенным -то приведите доказательство из Слова Божиего.Скорее, Вы просто невнимательно прочитали -Апостол Павел(не я) опровергает Ваше предположение о "том же теле":"36...то, что ты сеешь, -не оживет...37.И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее..."
Нет, я просто хочу сказать, что и тело, и душа, и дух Адама были изначально совершенны. Я просто высказал СВОЮ точку зрения. Видите ли, она у меня есть. ) Но я не требую к ней уважения. Я просто высказал её.
Внимательно прочитал приведенные Вами цитаты потому что уважаю Ваше время и труд. И прочитанное подтвердило мое мнение.
Нет, я просто хочу сказать, что и тело, и душа, и дух Адама были сотворены совершенными.Гораздо лучше с любой точки зрения - говорить и делать то что написано/сказано Словом Божиим.
Адам не послушался Слова Божиего и лишился совершенного тела. Для исправления этой ситуации -Богу пришлось пожертвовать жизнью(в совершенном человеческом теле) своего Небесного Сына.
В Царстве Христа -Христос воскресит умерших, но уже не в Адамовых, а в совершенных человеческих телах.
После этого -освобожденные от греховных тел люди: либо достигнут духовного совершенства(в мере "полноты возраста Христова") и этим полностью освободятся от переспективы смерти, либо -повторят грех Адама и возвратятся в смерть (пойдут во Вторую смерть навсегда).
Гораздо лучше с любой точки зрения - говорить и делать то что написано/сказано Словом Божиим.
Адам не послушался Слова Божиего и лишился совершенного тела. Для исправления этой ситуации -Богу пришлось пожертвовать жизнью(в совершенном человеческом теле) своего Небесного Сына.
В Царстве Христа -Христос воскресит умерших, но уже не в Адамовых, а в совершенных человеческих телах.
После этого -освобожденные от греховных тел люди: либо достигнут духовного совершенства(в мере "полноты возраста Христова") и этим полностью освободятся от переспективы смерти, либо -повторят грех Адама и возвратятся в смерть (пойдут во Вторую смерть навсегда).
Адам не лишился совершенного тела, но испортил его грехом.
Воскресит в тех же телах, но вернет им совершенство
Нет греховных тел, есть тела испорченные грехом.
Адам не лишился совершенного тела, но испортил его грехом.
Воскресит в тех же телах, но вернет им совершенство
Нет греховных тел, есть тела испорченные грехом.Если ДНК изменено в теле - то это тело уже НЕ "то же самое"! :nea:
Heruvimos
26.02.2026, 05:35
В таком случае:
ЛЮБОЙ человек с непорочным телом мог бы принести себя в жертву Богу -за Адама... Но -нет -Бог сказал:
"человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него" (Пс.48:8)
Несовершенство тела человека(в его болезнях, дряхлении и умирании) происходит автоматически, начиная с времени греха Адама - НЕЗАВИСИМО от согрешений человеческих:
"14.Однако же смерть царствовала...и над несогрешившими подобно преступлению Адама...
12...одним человеком... смерть перешла во всех человеков, потомучто в нем -все согрешили." (Рим.,гл.12)
- Порочная ДНК, унаследованная от Адама, -делает своё порочное дело (в пост-Адамовых человеческих телах стоит ПЕЧАТЬ порока/греха)! :icon_sad:
Именно на эту "печать греха"(в Адамовом теле) и жаловался Апостол Павел: "в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего! Несчастный я человек -кто избавит меня от сего тела смерти?" :declare:
Нет никакой порочной ДНК. Это выдумка. Грех это нарушение закона.
Тем не менее тело человека, в 1 веке по РХ, несло в себе последствия греха, оно деградировали относительно тела Адама. И именно в таком теле пришёл Христос и победил грех. Никто другой не смог. Говорить гипотезами в данном случае не имеет смысла.
- - - - - Добавлено - - - - -
То же тело, но трансформированное. )
Нет. Новое.
Семён Семёныч
26.02.2026, 05:53
Довольно трудно сказать, наверное отличны они, но как по мне происходит похожим образом. Мне думаеться что все кто в Сыне святые, и Церковь тоже святая, но верующие, те кто в Сыне, все же могут освящаться еще, хоть они и святы но не по полной, может быть также и с Церковью. Я могу попробывать сравнить это с болезьнью, но только для примера, человек может заболеть, и будет больным, но болезнь может усиливаться. Но это не более чем пример.
P.S. Людям которые любят перекручивать слова: попытайтесь понять смысл сообщения, лучше перечитайте 3 раза перед ответом, не смотрите в букву но в смыслКак понимаете?
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).
Нет никакой порочной ДНК. Это выдумка...
Тем не менее тело человека, в 1 веке по РХ, несло в себе последствия греха, оно деградировали относительно тела Адама.Так эта "деградация"-и есть порок, доставшийся от Адама.
И именно в таком теле пришёл Христос и победил грех.В таком деградировавшем, порочном теле пришёл И.Христос и принёс это порочное в жертву Богу? ... А Вы Закон Моисея о качестве жертв, приносимых Богу точно читали?... или -"сквозь пальцы"?... :namek:
Цена такого порочного тела -не смогла бы перекрыть цену даже одного непорочного тела Адама... :(
Николай Н
26.02.2026, 08:29
Нет. Новое.Вот это учение АСД, что Иисус воскрес в новом духовном теле Архангела Михаила,
поэтому у них нет таинства Причастия Плоти и Крови Христа, поскольку плоть, кровь и кости
не нужны Ангелам (иже Херувимусам),
каковыми планируют стать господа АСД по примеру их главного идеолога Чарльза Рассела,
который пока что только окуклился в своем саркофаге, но при наступлении милениума,
планирует выпорхнуть из него райской бабочкой.
На Ваш взгляд, может ли обожение человеческого естества во Иисусе Христе отличаться от обожения Церкви?
Иисус Глава, Церковь тело.
Если Тело покорно Главе, оно Свято, если своевольно то блудит.
По этому в Писании есть две церкви, одна во время перед приходом Христа кричит, что она не вдова, сидит Царицей на первом месте в ожидании Христа ,и будет постыжена.
А другая понимая что мерзость запустения сидит на последнем месте, кротко ожидая явление Великого Бога и Спасителя Иисуса Христа.
И каждый имеет полное право стать причастником или блудницы, или смиренной Церкви Христовой.
Вряд ли у Христа было обычное греховное/Адамово тело!
Обычное это тело Адама после падения? А почему не такое же как у Адам по падения?
Иисус имел безгрешное(не Адамово)
А может такое же как у Адама до грехопадения?
Матвей Ярош
26.02.2026, 08:42
Как понимаете?
Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).
прямо и понимаю, если не уверуюте то умрете во грехаха ваших, а если уверовали и кретились то вы причасники Нового Завета, и по Завету Бог не вспомнит ваших грехов и они прощены
Нет. Новое.
Хорошо. Пусть новое. Для меня не принципиально какое тело будет у Вас в будущем новое или трансформированное. Если чистое и безгрешное - то все в порядке.
Если ДНК изменено в теле - то это тело уже НЕ "то же самое"! :nea:
И даже если не изменено ДНК, то каждое мгновение тело уже другое. Это уже не то тело, что было мгновение назад, но это то же тело.
Heruvimos
26.02.2026, 10:45
Так эта "деградация"-и есть порок, доставшийся от Адама.
В таком деградировавшем, порочном теле пришёл И.Христос и принёс это порочное в жертву Богу? ... А Вы Закон Моисея о качестве жертв, приносимых Богу точно читали?... или -"сквозь пальцы"?... :namek:
Цена такого порочного тела -не смогла бы перекрыть цену даже одного непорочного тела Адама... :(
Тело не порочно. Я уже объяснил вам, что порок это личный грех. Иисус воплотился в обычном для нас теле, что бы не только искупить грех, но и стать для нас примером послушания. В чем пример если у него было другое тело?
- - - - - Добавлено - - - - -
Хорошо. Пусть новое. Для меня не принципиально какое тело будет у Вас в будущем новое или трансформированное. Если чистое и безгрешное - то все в порядке.
Оно будет свободно от последствий греха.
Оно будет свободно от последствий греха.
Здравое суждение. Это будет новое тело, то есть тело свободное от последствий греха.
А что означает слово "новое" зависит от конкретной парадигмы мышления.
Оно может быть новым в кавычках и без.
В любом случае оно будет совершенным.
И это будет возврат к совершенству, а не обретение совершенства которого якобы изначально не было. Это будет возврат, но с новым багажом знаний.
Heruvimos
26.02.2026, 11:45
Здравое суждение. Это будет новое тело, то есть тело свободное от последствий греха.
А что означает слово "новое" зависит от конкретной парадигмы мышления.
Оно может быть новым в кавычках и без.
В любом случае оно будет совершенным.
И это будет возврат к совершенству, а не обретение совершенства которого якобы изначально не было. Это будет возврат, но с новым багажом знаний.
Да, согласен.
Наталия Владимировна
14.04.2026, 12:00
Значит и Церковь как Тело Христово имеет такое же обожение и становится плотью Бога Слово? Иначе получится, что Глава Церкви по Его человечеству является плотью Бога Слово, в Тело Христово имеет обожение отличное от главы и не может быть плотью Бога?
Церковь образно называется Телом Христовым, потому как Он Её Глава. Он Церковь питает и освящает Собой, постепенно обоживая каждого члена Церкви, который соблюдает Его заповеди и прибегает к Его Таинствам.
Но природное Тело Христа, конечно, отличается от сообщности верующих. Как отличается Богочеловек от любого человека, даже самого святого и преподобного.
В Богочеловеке оба естества — Божество и Человечество — соединены в одной Ипостаси Бога-Сына. То есть, наше человеческое естество (природа) было воипостазировано Богом в лице Иисуса Христа. И, как мы знаем, эти две природы во Христе соединены неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. Произошло, хотя и не смешение двух естеств, но взаимопроникновение их в единой Ипостаси Бога-Сына.
Но мы же понимаем, что это вовсе не касается всех вообще членов Церкви.
У каждого из нас есть своя, человеческая ипостась.
И она никуда не исчезнет, не сольется с Абсолютом, как считают буддисты и иже с ними. Не растворится в Боге.
Каждая ипостась для Бога важна и индивидуальна, и неприкосновенна в плане самобытности.
Мы соединяемся с Богом через Иисуса Христа, Богочеловека. Мы усыновляемся Богу через Его родного (единородного) Сына.
Мы позволяем Христу войти в нас и действовать, обоживать нашу человеческую природу, но не теряем при этом самих себя.
Тогда как человеческая природа Христа была обожена непосредственным соединением с Божеством, наше соединение - через Посредника происходит, через Богочеловека.
Наталия Владимировна
14.04.2026, 12:18
И это будет возврат к совершенству, а не обретение совершенства которого якобы изначально не было. Это будет возврат, но с новым багажом знаний.
Вопросы.
А разве Адам и Ева могли проходить через закрытые двери, как это мог делать воскресший Спаситель?
Чем новый багаж знаний (каких непонятно) поможет сделать природу богоподобной?
Разве не в этом заключалась цель создания человека изначально? — Не в постоянном росте и приближении к совершенству?
Простой "откат системы" представляется очень грустным и бессмысленным действием. Ради этого Бог воплощался и страдал?
Семён Семёныч
14.04.2026, 12:25
Церковь образно называется Телом Христовым, потому как Он Её Глава. Он Церковь питает и освящает Собой, постепенно обоживая каждого члена Церкви, который соблюдает Его заповеди и прибегает к Его Таинствам.
Спасибо.
Однако я уверен, что падшую, полную греха и смерти человеческую природу обожить невозможно, да и не мыслимо, а вот родиться в водах крещения от воды и Духа Истины в новой духовной и неизменной в непорочности природе можно и должно.
Привожу собственное рассуждение.
От воды и Духа по природе не имеющей изменения
Зачем Богу рождать в водах крещения по образу Нового Адама тех, кто заведомо будет грешить и которые от перстных ничем не будут отличаться?
Кто может быть равносовершенным Богу Отцу в святости и любви, если не тот, кто от воды и Духа Истины рожден в водах крещения?
Умирает тело смерти, которое мы носим, ветхая и падшая природа, восстаёт тело жизни равное по свойствам духовной природе Пресвятой Троицы, ибо от Духа рождается дух.
В водах крещения человек рождается как образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего в святой, безгрешной, нетленной, неизменной в непорочности духовной природе, ибо сказано, что от Духа рождается дух. И если мы наследники Божьи, то наследники и всего Божьего, а так же и славы Божьей. В иной природе, не имеющей свойств Божественной природы, такой как непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность, мы не могли бы быть наследниками Божьей славы - Царства Христа. Новый Адам, как и Его образ рождённый в водах крещения так же не подвержен изменению по природе, как и природа Самого Бога.
Ветхий, тварный и смертный наш человек никогда не достигнет равносовершенства с Богом Отцом, потому что для этого надо родиться от Бога, а кто от Бога рожден, тот грешить не может, потому что рождённые от Бога не грешат. А если и рождённые от Бога грешат, тогда грех становится владыкой всего сущего, всё сущее наполняет и властвует в нём.
Однако мы знаем, что Бог всех заключил в грех непослушания, всех, кроме того, кого Он Сам рождает от воды и Духа Истины. Рождённые от воды и Духа Истины уподобляются рождению Иисуса Христа по Его человечеству, только Христос рождается по человечеству от Девы Марии, а мы в водах крещения по свойствам неизменной и непорочной природы Рождаемого.
Потому что отделение греховного от святого происходит в водах крещения и мы в водах крещения рождаемся не только от воды, но и от Духа Истины. Рождение это божественное, ибо от Духа рождается дух, а не персть.
Рождённый от воды и Духа, наш внутренний, сокрытый человек есть образ нового Адама, Господа с неба, духа животворящего и Он никаким образом не причастен этому миру веществ, которому причастна наша плоть, и именно поэтому рожденное от воды и Духа грешить не может, потому что не причастен к миру вещественному. В нас содержится и возрастает тот, над которым законы бытия не властны, он сокрыт от мира греха, поэтому грешить не может. Богородица родила Бога по плоти в том числе и для того, что бы Бог родил нас по Духу Истины, а рождённые по Духу Истины грешить не могут. И это в совершенстве откроется при смерти плоти, вхождением в блаженную вечность с Богом в духовных телах славы, которые мы получили в таинстве крещения. Тогда станет понятно всем спасённым, что это значит,
не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1Кор.2:9).
Вопросы.
А разве Адам и Ева могли проходить через закрытые двери, как это мог делать воскресший Спаситель?
Чем новый багаж знаний (каких непонятно) поможет сделать природу богоподобной?
Разве не в этом заключалась цель создания человека изначально? — Не в постоянном росте и приближении к совершенству?
Простой "откат системы" представляется очень грустным и бессмысленным действием. Ради этого Бог воплощался и страдал?
Здравствуйте, Наталия Владимировна!
Благодарю за важные вопросы.
Под совершенством я понимаю отсутствие разделенности с Богом в бескорыстном любовном служении Ему.
В этом смысле человек - разумное общественное существо - создан потенциально совершенным - то есть изначально обладающим всем необходимым инструментарием для познания Бога и обретения истинного счастья в бескорыстном служении Ему.
Багаж знаний - это такой специфический багаж состоящий из личного и общественного опыта познания человечеством высшего Всеобщего Целого обычно именуемого Богом.
Смысл существования человека - обожение, то есть очищение своего сознания (природы) от эгоизма, невежества и вожделения в процессе предания себя Богу, высшему Идеалу.
Чтобы продолжить свое духовное развитие в Боге человеку следует очистить свое сознание от материальной обусловленности заняв себя служением Богу - через познание истинного Бога и очищение своей природы в процессе выполнения определенных предписанных обязанностей, соблюдения заповедей и и.д.
Бог, высшее Совершенство, воплощается и страдает чтобы показать Путь. Взвалить ли на свои плечи тяготы и вызовы этого Пути ради бесконечного приближения к Идеалу решает сам человек, конкретная личность. Бог милостиво предоставляет нам выбор либо достойно принять вызовы Пути и безупречно следуя ему обрести вечное счастье служения Высшему, либо вечно прозябать во тьме невежества и вожделения - что недостойно высшего потенциала человека как существа созданного по образу и подобию Божию.
А разве Адам и Ева могли проходить через закрытые двери,..?Скажите, пожалуйста, о каких закрытых дверях и стенах Вам известно в райском саду?
Наталия Владимировна
14.04.2026, 14:51
Скажите, пожалуйста, о каких закрытых дверях и стенах Вам известно в райском саду?
Хотите сказать, что, если бы стены там были, то люди могли бы проходить их насквозь?
И могли появляться где хотели, и также исчезать?
Хотите сказать, что, если бы стены там были, то люди могли бы проходить их насквозь?
И могли появляться где хотели, и также исчезать?
Вы сначала скажите, о каких дверях и стенах в райском саду Вам известно, а я уже потом отвечу на другие Ваши вопросы.
Наталия Владимировна
14.04.2026, 15:04
Здравствуйте, Наталия Владимировна!
Благодарю за важные вопросы.
Под совершенством я понимаю отсутствие разделенности с Богом в бескорыстном любовном служении Ему.
В этом смысле человек - разумное общественное существо - создан потенциально совершенным - то есть изначально обладающим всем необходимым инструментарием для познания Бога и обретения истинного счастья в бескорыстном служении Ему.
Багаж знаний - это такой специфический багаж состоящий из личного и общественного опыта познания человечеством высшего Всеобщего Целого обычно именуемого Богом.
Смысл существования человека - обожение, то есть очищение своего сознания (природы) от эгоизма, невежества и вожделения в процессе предания себя Богу, высшему Идеалу.
Чтобы продолжить свое духовное развитие в Боге человеку следует очистить свое сознание от материальной обусловленности заняв себя служением Богу - через познание истинного Бога и очищение своей природы в процессе выполнения определенных предписанных обязанностей, соблюдения заповедей и и.д.
Бог, высшее Совершенство, воплощается и страдает чтобы показать Путь. Взвалить ли на свои плечи тяготы и вызовы этого Пути ради бесконечного приближения к Идеалу решает сам человек, конкретная личность. Бог милостиво предоставляет нам выбор либо достойно принять вызовы Пути и безупречно следуя ему обрести вечное счастье служения Высшему, либо вечно прозябать во тьме невежества и вожделения - что недостойно высшего потенциала человека как существа созданного по образу и подобию Божию.
Здравствуйте, да не за что благодарить.
Я вообще-то мало что поняла из ваших ответов, извините.:kez_07:
Про багаж знаний вообще очень размыто - проще можете донести? Бог для вас это "Всеобщее Целое?" Вас ист дас?))
То, что человек создан потенциально совершенным (как и потенциально бессмертным), это само собой разумеется.
Другими словами, создан человек "хорошо весьма", но должен был еще развиваться, стремиться к еще большему совершенству в Боге.
НО не грустно ли получается, что такой огромной ценой мы возвращаемся лишь к началу пути? Не к вожделенному результату духовного совершенства и бессмертия, а лишь к началу? Что же нам даст и чем каждому поможет некий абстрактный опыт, тем более общественный?
И что в вашем понимании "материальная обусловленность", от которой надо очиститься?
Наталия Владимировна
14.04.2026, 15:07
Вы сначала скажите, о каких дверях и стенах в райском саду Вам известно, а я уже потом отвечу на другие Ваши вопросы.
Я вижу, что не ответите и потом.
Григорий Р
14.04.2026, 15:15
НО не грустно ли получается, что такой огромной ценой мы возвращаемся лишь к началу пути? Не к вожделенному результату духовного совершенства и бессмертия, а лишь к началу? Что же нам даст и чем каждому поможет некий абстрактный опыт, тем более общественный?
К началу пути вернуться не получится, потому что было употребление плодов Древа познания Добра и зла
Употребив которые, неподготовленный человек утратил право на бессмертие.
Да, а Раю человек должен был возделывать сад своей души, достигать богоподобия, и тогда приступил бы к плодам вполне законно.
...Что же нам даст и чем каждому поможет некий абстрактный опыт, тем более общественный?
...
В Вечности все идеально, все совершенно, к ней нечего прибавить и нечего отнять.
Но, есть одно но, она не рабство.
Бог никого насильно в вечности не держит.
И этот наш опыт и дает нам понимание того, что значит отказаться от вечности быть с Богом.
Без этого опыта, мы могли бы не понимая последствий выбрать вечную погибель.
- - - - - Добавлено - - - - -
...приступил бы к плодам вполне законно.
А Вы не заметили, что в конце в Откровении Дерево Жизни есть, а вот то, о котором Вы говорите как о законном, отсутствует.
Я вижу, что не ответите и потом.
Не думаю, что Вы пророчица и хорошо видите будущее. :hello-spain:
Григорий Р
14.04.2026, 15:27
А Вы не заметили, что в конце в Откровении Дерево Жизни есть, а вот то, о котором Вы говорите как о законном, отсутствует.
Древо познания Добра и Зла стояло в Раю не для красоты.
Человек мог получить этот плод заслуженно, а не хищением.
Это план Б.
Древо познания Добра и Зла стояло в Раю не для красоты.
Человек мог получить этот плод заслуженно, а не хищением.
Это план Б.
Вы не заметили, что в конце в Откровении Дерево Жизни есть, а вот то, о котором Вы говорите, дереве познания добра и зла, как о законном, отсутствует.
Григорий Р
14.04.2026, 15:34
Вы не заметили, что в конце в Откровении Дерево Жизни есть, а вот то, о котором Вы говорите, дереве познания добра и зла, как о законном, отсутствует.
Древа познания нет, потому что плоды уже скушали.
Мы говорим о плане Б в Эдеме.
Если бы их не скушали, а продолжили упражняться в Подобии.
Древа познания нет, потому что плоды уже скушали.
Мы говорим о плане Б в Эдеме.
Если бы их не скушали, а продолжили упражняться в Подобии.
Так а Дерево Жизни будут кушать и кушать, и не скушают, а познания добра и зла, что только один плод принесло...
Григорий Р
14.04.2026, 15:42
Так а Дерево Жизни будут кушать и кушать, и не скушают, а познания добра и зла, что только один плод принесло...
А Вам для познания Добра и Зла нужно ещё покушать?
Со временем утратили способность?
Это не Древо Жизни, от которого нельзя отлучаться.
У которого один сладчайший плод – созерцание Бога,
А Вам для познания Добра и Зла нужно ещё покушать?
...
Спасибо за заботу, но мне хватило, больше не хочется.
Григорий Р
14.04.2026, 15:47
Спасибо за заботу, но мне хватило, больше не хочется.
И я о том же. Одного плода хватило. Отошли от дерева и имеете познание и вид судьи не теряя градуса.
А у Древа Жизни требуется стоять постоянно, чтобы жить.
Наталия Владимировна
14.04.2026, 16:30
Спасибо.
Однако я уверен, что падшую, полную греха и смерти человеческую природу обожить невозможно, да и не мыслимо, а вот родиться в водах крещения от воды и Духа Истины в новой духовной и неизменной в непорочности природе можно и должно.
Ну что же, очень жаль, что вы представляете так, будто для Бога есть что-то невозможное.
А я считаю, что для того и принял Иисус Себе нашу плоть (тело и душу), чтоб очистить и обожить ее. Именно для этого Бог сошел с Небес - Нетварный вошел в своё творение, умалился до предела, чтоб исцелить всего человека.
А просто для крещения в воде и даже в Св.Духе можно было бы Богу попроще какую-то схему придумать, без страдания, умирания, воскрешения.
Не находите?
Но дело в том, что в Крещении новый внутренний человек только рождается. И конечно же (это мы видим воочию), не становится таким, каким воскрес Христос - обновленным, одухотворенным телом и душой, имеющим необычные способности. Так что, говорить о неизменной непорочности после крещения это, мягко говоря, рановато.
Еще нужно возрастать в Боге, потом умереть, и только потом, посеяв тленное, восстать в нетленном и неизменном тогда уже.
Наталия Владимировна
14.04.2026, 17:04
Спасибо.
Ветхий, тварный и смертный наш человек никогда не достигнет равносовершенства с Богом Отцом, потому что для этого надо родиться от Бога, а кто от Бога рожден, тот грешить не может, потому что рождённые от Бога не грешат. А если и рождённые от Бога грешат, тогда грех становится владыкой всего сущего, всё сущее наполняет и властвует в нём.
Здесь снова повторю, что само собой, родиться от воды и Св.Духа = принять святое Крещение — необходимо человеку, если он желает стать членом Церкви Христовой.
Но это только начало пути к совершенству, а не вершина его.
Увы, рожденные от Бога еще как грешат, и мне как-то странно, что вы этого не знаете и отрицаете.
Вы же имеете ввиду 1Ин. 5, 18: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему". Так обратите же внимание на слова - рожденный от Бога хранит себя.
То есть, он прилагает усилия, чтобы не грешить, чтоб хранить себя в чистоте. Не становится автоматически другим.
А также смотрите на контекст сказанного - апостол говорит, что бывает грех к смерти, а бывает грех не к смерти.
Я понимаю это, как раскаянный грех, исповеданный и исправленный.
И еще апостол говорит, что оказывается (!) бывают братья согрешающие. Как же так, да?) Вроде рождены от Бога и тут НА тебе.
"Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающему грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился" (1Ин.5:16).
Но оказывается, и рожденные от Бога согрешают. Просто нужно каяться согрешившему, а ближним нужно молиться о согрешившем. И тогда Бог даст ему жизнь. Видите?
И кроме того позволю себе напомнить, что в том же послании, в самом начале ( а мы как-то с конца зашли, неправильно) Иоанн говорит:
"если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
Если говорим, что не имеем греха, – обманываем самих себя, и истины нет в нас.
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас" (1Ин.1:7-10).
Как видим, всё-таки Иоанн не имел ввиду, что рожденный от Бога грешить не может физически.
Скорее, не может не грешить, как и любой человек.
Но дан дар нам от Бога - покаяние. Признай грех, исповедуй его, и получишь прощение, очищение и жизнь. Не даром зовется Покаяние вторым Крещением - человек покаялся и снова чист, снова получает силы от Бога для дальнейшей борьбы грехом, с нечистыми духами, которые соблазняют его.
Ведь как говорил апостол Павел, помните?
"Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных"
(Еф.6:11-12).
И еще:
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то́, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха"
(Рим.7:14-25).
Ну если даже святые апостолы признавали, что рожденные от Бога все-таки могут совершать грехи, и сами, конечно, их совершали - то зачем же нам выдумывать, будто мы уже сразу после Крещения становимся другие и грешить не можем.
... если даже святые апостолы признавали, что рожденные от Бога все-таки могут совершать грехи...
Могут, но Апостолы говорили: " а если бы и кто"... смысловая нагрузка
строится на конструкции «если бы» — то есть речь идёт не о реальном действии, а о возможном, обобщение: «кто» — неопределённое лицо, любой конкретный человек, выражает допущение, гипотетическую возможность греха любого человека.
Ведь не написано " все и постоянно" но, " а если бы и кто", чт не несет смысла что так будут все и с утра до вечера.
Здравствуйте, да не за что благодарить.
Я вообще-то мало что поняла из ваших ответов, извините.:kez_07:
Про багаж знаний вообще очень размыто - проще можете донести? Бог для вас это "Всеобщее Целое?" Вас ист дас?))
То, что человек создан потенциально совершенным (как и потенциально бессмертным), это само собой разумеется.
Другими словами, создан человек "хорошо весьма", но должен был еще развиваться, стремиться к еще большему совершенству в Боге.
НО не грустно ли получается, что такой огромной ценой мы возвращаемся лишь к началу пути? Не к вожделенному результату духовного совершенства и бессмертия, а лишь к началу? Что же нам даст и чем каждому поможет некий абстрактный опыт, тем более общественный?
И что в вашем понимании "материальная обусловленность", от которой надо очиститься?
Багаж знаний в данном случае это опыт жизни без Бога.
Всеобщее Целое - самая позитивная сущность из всех что я знаю так как великолепно во всех отношениях. Оно есть источник совершенной любви. So Er ist Gott )).
Возвращаться к истокам всегда полезно - хотя бы ради трезвой оценки прожитого. Обогатившись опытным знанием жизни без Бога человек сможет более адекватно оценить преимущества жизни с Богом. Все познается в сравнении.
Поэтому грустить не надо.
Совершенство есть вечное и бесконечное приближение к Идеалу здесь и сейчас.
Без социума мы ничто, а без духовно развитого социума тем более. Об этом нам говорит конкретный опыт выживания человечества.
Высшее всеобщее Целое, Бог, это идеальный социум, совершенное Единство в Многообразии, Высшее Я, вечный Дух, Троица единая и нераздельная.
Материальная обусловленность это обусловленность материалистическими представлениями о жизни. Человек, существо разумное, способен жить либо по духу либо по плоти. Если человек видит смысл жизни только в удовлетворении потребностей физического тела, то он материально обусловлен.
Следует очистить свое сознание от греховных склонностей основанных на забвении своей высшей духовной природы. Возвращение к истокам это возвращение к истинному себе - чистому слуге Бога.
Семён Семёныч
14.04.2026, 19:10
Ну что же, очень жаль, что вы представляете так, будто для Бога есть что-то невозможное.
А зачем Богу исцелять падшую, мёртвую, перстную, не оправдавшую себя природу человека, если Он рождает Себе в водах крещения от воды и Духа Истины тех, кто никогда согрешить не сможет, по - причине того, что рождает их от Духа Божьего, по свойствам природы равным свойствам природы Божьей, непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность.
На этом диалог заканчиваю, чтобы не превратить драгоценное в "пыль дорожную" пустым многоречием и напыщенным пустословием.
Всего доброго.
Семён Семёныч
14.04.2026, 19:15
Могут Каким образом могут, если они рождены не от воды только, но и от Духа Истины напрямую и имеют подобные свойства Божественной природы, безгрешие, нетленность, неизменность в непорочности, бессмертие.
Каким образом могут, если они рождены не от воды только, но и от Духа Истины напрямую и имеют подобные ...
Никто кроме Бога не будет обладать абсолютной святостью, все кто свят, на Земле или на небе святы Его милостью, а не сами по себе.
По этому любое независимое действие грех есть, и только Им и в Нем можно быть Святым Его Святостью через Милость.
Семён Семёныч
14.04.2026, 20:21
Никто кроме Бога не будет обладать абсолютной святостью
Опять ошибаетесь, увы.
Сам Господь призвал нас быть равносовершенными Богу Отцу, для эллина - соблазн, для неофита - обморок... Тем не менее это так, а равносовершенный в любви, равносовершен и в святости. Только это достигается не в падшей и богопротивной человеческой природе, а в природе боголюбивой, рождённой от воды и Духа Истины.
Всего доброго.
Никто кроме Бога не будет обладать абсолютной святостью, все кто свят, на Земле или на небе святы Его милостью, а не сами по себе.
Поэтому любое независимое действие грех есть, и только Им и в Нем можно быть Святым Его Святостью через Милость.
Уровень святости определяется чистотой сознания. Чистота сознания - степенью преданности Богу (Абсолютному Я). Степень преданности Богу определяется истинным знанием о Нем, бескорыстной любовью к Нему и нерушимым единством с Ним через любовное служение Ему и ближнему.
Чистое (бескорыстное) служение истинному Богу в сознании Бога избавляет человека от последствий совершенных грехов, так как они сгорают в огне жертвоприношения Богу. Таким жертвоприношением является чистая любовь к Богу и ближнему.
Способность к чистой любви в полном осознании Бога есть высшая милость, высший дар Бога человеку. Только она способна сделать человека абсолютно святым - в том смысле, что Она является ВСЕМОГУЩИМ очищающим средством.
Сознание чистого преданного Бога абсолютно чисто ибо едино с Богом. Поэтому человек в сознании Бога, то есть человек свободно и добровольно движимый исключительно волей Божией безгрешен и неподвержен греху - он находится под покровом всеблагой божественной Любви. Любовь и преданность - вот его щит.
Источником истиннной Любви и Святости является Бог и только Бог, Суммум Бонум, Высшее Благо.
Цель человеческой жизни - обретение истинной любви и святости через служение истинному Богу, ибо Он - их ЕДИНСТВЕННЫЙ Источник. Человек способен быть совершенным проводником, но не изначальным источником божественной Любви.
В этом отличие твари от Творца. Поэтому тварь нуждается в Боге, в Его милости.
К счастью Любовь Бога всепроникающа, пронизывает Собою все и движет всем. Всем без исключения ).
Тогда откуда зло?
Источник зла в неверном, искаженном понимании всеобщей любви. Оскверненное похотью и эгоизмом сознание человека извращенно использует божественный дар любви и отсюда все беды человечества.
Когда человек в процессе очищения своего сознания от похоти и эгоизма становится единым с Богом, обретает сознание Бога, он становится совершенным проводником Божественной Воли, то есть фактически становится воплощением божественной святости. Которая, как Вы верно отметили, абсолютна.
Воистину обоженый человек это сосуд божественной святости. Поэтому его саятость также абсолютна - не может не быть другой. Ведь это не его святость, а святость Божия в нем. )
Раскаленное железо обладает качествами огня - оно испускает свет и тепло. Но раскаленное железо - не огонь, оно лишь проводник его свойств благодаря постоянному контакту с огнем.
Итак, человек способен обладать абсолютной святостью, то есть способен уподобиться по святости Богу (в этом смысл слова "обожиться"), но без нерушимого единства с Богом стать и оставаться святым неспособен, ибо источником святости является Бог, а не человек.
ибо источником святости является Бог, а не человек.
Niki, надеюсь, что у вас всё хорошо, Слава Богу? Буду вас читать и просвещаться . Ваше "обожение" это своего рода наше "освящение"...ну что -то подобное во всяком случае...:)
Niki, надеюсь, что у вас всё хорошо, Слава Богу? Буду вас читать и просвещаться . Ваше "обожение" это своего рода наше "освящение"...ну что -то подобное во всяком случае...:)
Спасибо, ув. Аляска! Милостью Божией жив и здоров. Раз так продолжаю учиться, учиться и учиться... )
Для меня обожение и освящение это в сущности одно. Богом в буквальном смысле мы не станем, а вот освятиться/обожиться милостью Божией призваны.
Уровень святости ....
Да по словам и я где-то так мыслю, но по сути наши взгляды могут быть не одинаковы.
Так например у меня это неразрывно связано с путем Заповедей Христа.
У Вас я этой мысли не заметил.
Наталия Владимировна
15.04.2026, 11:02
Могут, но Апостолы говорили: " а если бы и кто"... смысловая нагрузка
строится на конструкции «если бы» — то есть речь идёт не о реальном действии, а о возможном, обобщение: «кто» — неопределённое лицо, любой конкретный человек, выражает допущение, гипотетическую возможность греха любого человека.
Ведь не написано " все и постоянно" но, " а если бы и кто", чт не несет смысла что так будут все и с утра до вечера.
Действительно, так не написано. Как и у меня не написано.
Это наоборот, такие люди встречаются, которые любят других обвинять - мол, у вас все грешники, а у нас все святые. Как будто они совсем не грешат, а мы с утра до вечера.
Наталия Владимировна
15.04.2026, 11:21
А зачем Богу исцелять падшую, мёртвую, перстную, не оправдавшую себя природу человека, если Он рождает Себе в водах крещения от воды и Духа Истины тех, кто никогда согрешить не сможет, по - причине того, что рождает их от Духа Божьего, по свойствам природы равным свойствам природы Божьей, непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность.
На этом диалог заканчиваю, чтобы не превратить драгоценное в "пыль дорожную" пустым многоречием и напыщенным пустословием.
Всего доброго.
Что ж, заканчивайте, воля ваша. Напыщенного пустословия, действительно, не надо.
А я продолжу.
Выше я цитировала слова апостола Павла, который стенал и плакал, что живет в нем грех, заставляющий делать то, что человек не хочет. И слова апостола Иоанна о том, что тот,кто в себе греха не видит и не признает - лжет и представляет Самого Христа лжецом.
Ну вот так приходится относиться к вашим словам, извините.
Потому как нет на земле таких людей, которых вы описали - по свойствам природы равным свойствам природы Божьей, непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность.
Или можете назвать таких? Ну хотя бы, кто не умер и не истлел?Нет. Такими люди станут только после всеобщего воскресения, и то не все.
Наталия Владимировна
15.04.2026, 14:15
Всеобщее Целое - самая позитивная сущность из всех что я знаю так как великолепно во всех отношениях.
Оно есть источник совершенной любви. So Er ist Gott ))...
Высшее всеобщее Целое, Бог, это идеальный социум, совершенное Единство в Многообразии, Высшее Я, вечный Дух, Троица единая и нераздельная.
Стало быть, вы Бога представляете себе не как конкретную Личность, со своей разумной волей, а как нечто собирательное - "идеальный социум". И неважно, как оно называется.
Мне лично сложно представить, чтоб такая масса называлась Богом и могла бы вообще действовать. С ваших слов, это некий генератор потока благости, совершенно чуждый людским проблемам. Не так? Ну поправьте)
Багаж знаний в данном случае это опыт жизни без Бога...
Возвращаться к истокам всегда полезно - хотя бы ради трезвой оценки прожитого. Обогатившись опытным знанием жизни без Бога человек сможет более адекватно оценить преимущества жизни с Богом. Все познается в сравнении.
Возвращение к истокам это возвращение к истинному себе - чистому слуге Бога.
Вернуться к истокам - значит переосмыслением заняться, вспомнить, кто ты и откуда. Но это просто мысленный труд, духовный труд, который можно и нужно каждый день проделывать. Другое дело, бродить-бродить по лесу и опять прийти к камню на распутии.
Мы же говорим о природе нового человека.
Нет, не к истокам возвращаться вы предлагаете. А именно откатиться к начальной точке, к тому состоянию, когда еще впереди большой и долгий путь к совершенству.
И непонятно, как поможет память о печальных результатах нарушения духовных законов снова не нарушить эти законы.
Ведь это просто память, а ей свойственно непостоянство.
Материальная обусловленность это обусловленность материалистическими представлениями о жизни. Человек, существо разумное, способен жить либо по духу либо по плоти. Если человек видит смысл жизни только в удовлетворении потребностей физического тела, то он материально обусловлен.
Хорошо, теперь понятней, что вы имели ввиду, придираться не буду)
Наталия Владимировна
15.04.2026, 14:27
В Вечности все идеально, все совершенно, к ней нечего прибавить и нечего отнять.
Бог никого насильно в вечности не держит.
В вечности или все-таки в Царстве Божием? Или это по-вашему одно и то же?
Но, есть одно но, она не рабство.
Но не-вечность тоже не рабство.
И этот наш опыт и дает нам понимание того, что значит отказаться от вечности быть с Богом.
Без этого опыта, мы могли бы не понимая последствий выбрать вечную погибель.
Мы и сейчас это понимаем, только сами себя сделать вечными не можем.
Что дает нам одно лишь понимание сейчас? Что даст нам в будущем веке?
И еще - вы хотите сказать, что Адам и Ева не могли пойти другим путем, обязательно путем нарушений нужно было идти?
В вечности или все-таки в Царстве Божием? Или это по-вашему одно и то же?
В моем понимании одно и то же, это ведь именно Христос родил Вечность для тех кто имеет начало.
не-вечность тоже не рабство
Смотря о какой не вечности Вы говорите.
Что дает нам одно лишь понимание сейчас?
Сознательный выбор Христа, или сознательный отказ от Христа. Если в действительности понимаем.
вы хотите сказать, что Адам и Ева не могли пойти другим путем, обязательно путем нарушений нужно было идти?
Да, я верю так.
Прежде, чем творить, Бог приготовил Христа, так как это единственный шанс для творения не погибнуть.
Григорий Р
15.04.2026, 15:39
Да, я верю так.
Прежде, чем творить, Бог приготовил Христа, так как это единственный шанс для творения не погибнуть.
Вы отрицаете свободную волю человека?
Роль свободной воли человека.
Согласно христианскому учению, Бог дал человеку свободную волю. Адам, будучи свободным творением, мог исполнить заповедь Бога или нет. Однако сохранить и преумножить божественный дар свободы человек мог только через добродетель послушания. Если бы Адам и Ева сохранили послушание, возможно, грехопадение не произошло бы.
... возможно, грехопадение не произошло бы.
И Бог бы ошибся приготовив Христа прежде творения... Будете напраслину на Бога возводить?
Григорий Р
15.04.2026, 15:58
И Бог бы ошибся приготовив Христа прежде творения... Будете напраслину на Бога возводить?
Вы богохульствуете, говоря, что Бог не дал человеку шанса не согрешить.
Вы богохульствуете, говоря, что Бог не дал человеку шанса не согрешить.
Я не говорил, что Бог не дал человеку шанса. А Вы и Бога хулите, и на меня врете.
Григорий Р
15.04.2026, 16:21
Я не говорил, что Бог не дал человеку шанса. А Вы и Бога хулите, и на меня врете.
Не спешите с осуждением, как Адам после грехопадения, вкусив роль судьи без подготовки естества своего.
Раз Бог дал человеку шанс не согрешить в Эдеме, значит человек мог не согрешить.
О чём я и сказал выше.
Вы теперь согласны с тем, что я сказал выше?
Не спешите с осуждением, как Адам после грехопадения, вкусив роль судьи без подготовки естества своего.
Раз Бог дал человеку шанс не согрешить в Эдеме, значит человек мог не согрешить.
О чём я и сказал выше.
Вы теперь согласны с тем, что я сказал выше?
Вы уже несколько раз осудили меня, перевернули все с ног на голову и теперь говорите, что это я спешу...
Григорий Р
15.04.2026, 16:46
Вы уже несколько раз осудили меня, перевернули все с ног на голову и теперь говорите, что это я спешу...
Здравомыслящий читатель всё видит.
Тут немного. На одной странице вся цепочка разговора.
Я начал с того, что грехопадения могло не быть.
Вы начали меня хулить, затем согласилась, что шанс не согрешить у Адама был.
Что у Вас с логикой?
Григорий Р
15.04.2026, 16:54
Меня начинают терзать смутные сомнения, что вход в Царствие Небесное может зависеть от АйКью, когда человек пытается своим умом переосмыслить учение Церкви.
Сколько я слышал исповеди от протестантов о том, как они вчера ошибались, а сейчас они точно уверены, что опять познали истину. Изгнанные из всех собраний.
Вчера ошибались, а вот сейчас они в истине. Хотя вчера рвали на груди рубашки и уверяли, что позавчера они ошибались, а вчера познали.
А сегодня познали, что вчера ошибались.
Я же не просто так слежу за протестантами на американских сайтах.
Стало быть, вы Бога представляете себе не как конкретную Личность, со своей разумной волей, а как нечто собирательное - "идеальный социум". И неважно, как оно называется.
Мне лично сложно представить, чтоб такая масса называлась Богом и могла бы вообще действовать. С ваших слов, это некий генератор потока благости, совершенно чуждый людским проблемам. Не так? Ну поправьте)
Вы творчески отнеслись к сказанному мною, это главное. Остальное неважно. Не вижу необходимости Вас поправлять - будет нужда Вы с этим справитесь сами. )
Вернуться к истокам - значит переосмыслением заняться, вспомнить, кто ты и откуда. Но это просто мысленный труд, духовный труд, который можно и нужно каждый день проделывать. Другое дело, бродить-бродить по лесу и опять прийти к камню на распутии.
Мы же говорим о природе нового человека.
Нет, не к истокам возвращаться вы предлагаете. А именно откатиться к начальной точке, к тому состоянию, когда еще впереди большой и долгий путь к совершенству.
И непонятно, как поможет память о печальных результатах нарушения духовных законов снова не нарушить эти законы.
Ведь это просто память, а ей свойственно непостоянство.
Я не всегда понимаю что предлагаю, это верно. Вы объяснили и теперь я понимаю. Это важно. Значит мы не зря затеяли этот разговор.)
Хорошо, теперь понятней, что вы имели ввиду, придираться не буду)
Если есть желание почему бы и нет? )
Наталия Владимировна
15.04.2026, 18:54
В моем понимании одно и то же, это ведь именно Христос родил Вечность для тех кто имеет начало.
Мысль интересная:mail1:
Я говорю о вечности как бесконечности, в Боге.
А невечность это всё временное, и наша жизнь, и сам наш мир.
В нём же тоже нет рабства в прямом смысле — потому что есть свобода выбора.
Рабство у нас добровольное.))
Можно, конечно, по-разному понимать Царство Божие, и как Царство Славы, которое придет в конце света, и как благодать, кторая внутрь нас есть, и как страну ангелов и чистых душ...
Но ведь в самом широком смысле - раз Бог вечен, значит вечность была всегда, раз Бог изначален, значит и Царство Его не имеет начала.
Сколько существует Бог, столько Он Царствует, и Царству Его нет начала и не будет конца.
Я бы сказала, что Христос не родил вечность, а открыл ее людям, проложил Путь - через Себя.
Родил вечность ну оочень странно звучит, как по мне.
Прежде, чем творить, Бог приготовил Христа, так как это единственный шанс для творения не погибнуть.
Приготовился воплотиться во Христа, скорее так правильно.
Но выбор все же был у людей. Его не могло не быть.
... родил вечность, а открыл ее людям..
Я верю, что наши изреченные слова не могут в полноте передать не изреченных Божьих слов, по этому описывают в не изреченное в подобии изреченного.
Иисус назван Отцом Вечности.
И я думаю, что речь идет о тех кто имеет начало, так как имея начало, они должны были бы иметь и конец, но Бог решил это задачу во Христе, в Котором гарантирует тем, кто имеет начало отсутствие конца.
Наталия Владимировна
16.04.2026, 11:55
Я верю, что наши изреченные слова не могут в полноте передать не изреченных Божьих слов, по этому описывают в не изреченное в подобии изреченного.
Так-то так, но это же не значит, что мы должны выражаться не сообразно с нашим языком и принятым понятиями. Иначе, получится, что мы сами до конца чего-то не понимаем, да еще такие выражения употребляем, что нас и другие люди не поймут. И покатится ком бессмысленных словес.
Иисус назван Отцом Вечности.
Назван, да. Но это не значит, что Он родил вечность.
Во-первых, Бог вечностью обладает, Он вечен - это одно из Его качеств. Поэтому назван Отцом вечности. Это фразеология Востока - "отец вечности" – "вечный", "отец разума" – "разумный", "отец силы" – "сильный" (равно как и "сын погибели" – "губитель" и т.п.)
Во-вторых, Он является Творцом времени - и прошлого, и будущего, и потому назван Отцом вечности и в этом смысле. Но сотворил время - не то же самое, что родил. Рождать можно только что-то из себя, себе подобное по природе.
В-третьих, и мы дети Отца, но ведь мы не рождены Им, а сначала сотворен наш праотец, а потом мы были усыновлены, через Христа.
Потому и Спаситель разделил эти два понятия "отцовства" : Иду к Отцу Моему и Отцу вашему". Потому как рождён только Сын, Он по природе ТО же, ЧТО и Отец- Божество, Богочеловек.
А мы по природе другие - мы человеки.
И я думаю, что речь идет о тех кто имеет начало, так как имея начало, они должны были бы иметь и конец, но Бог решил это задачу во Христе, в Котором гарантирует тем, кто имеет начало отсутствие конца.
Бог же создал человека по образу и подобию своему. Так появилась вечная, не исчезающая душа.
Так же и тело могло получать сообщаемую ему вечность, подпитываясь ею от Бога.
Вы правы, мы имеем начало, но конец наш происходит из-за отторжения от Источника Вечности.
Если бы первые люди не отключились от этого Источника, могли бы продолжать возрастать в Боге, совершенствоваться, без смертности и без необходимости в Боговоплощении и других решений задач, которые возникли по мере необходимости уже.
это же не значит, что мы должны выражаться не сообразно с нашим языком и принятым понятиями. Иначе, получится, что мы сами до конца чего-то не понимаем, да еще такие выражения употребляем, что нас и другие люди не поймут
Да, этот нюанс нужно хотя бы понимать, так как от не осознания этого понимания происходит тотальное не понимание друг друга.
Назван, да. Но это не значит, что Он родил вечность.
Я же и говорю, что это не изреченные слова переданный нашими изреченными.
Что на не изреченном языке может означать Отец Вечности? В моем понимание это тот кто дал её начало.
Во-первых, Бог вечностью обладает, Он вечен - это одно из Его качеств.
То, что у Бога, точнее Сам Он есть Вечность, это да, но я говорил о другом, о той вечности в которую могут войти имеющие начало.
Думаю, что это несколько не то, что было, есть и будет у Бога, так как Вечность Бога и Бог это одно и то же, и если в ней что-то прибавится, то с моего понимания изменится сама вечность, а в таком случае она уже не вечность, так как меняется.
Это фразеология Востока - "отец вечности"
«Отец чего‑либо» в библейском языке — распространённый метафорический приём для обозначения: источника (например, «отец лжи» — источник лжи);
причины (например, «отец мудрости» — тот, кто дарует мудрость);
носителя качества в высшей степени.
Таким образом, «отец вечности» означает: тот, кто владеет вечностью;
тот, через кого вечность становится доступной другим;
тот, чьё бытие не ограничено временем.
Рождать можно только что-то из себя, себе подобное по природе.
Ну я, пока так и думаю, что Вечность для творения это не та же Вечность, что у Бога, так как Вечное не может меняться.
Но, Бог мог сотворить, родить иную Вечность для творения, где посредством Христа все соединить Себя в Вечности имеющей начало, с тем, что имеет начало.
Наталия Владимировна
17.04.2026, 10:53
Да, этот нюанс нужно хотя бы понимать, так как от не осознания этого понимания происходит тотальное не понимание друг друга.
Я же и говорю, что это не изреченные слова переданный нашими изреченными.
А я же и говорю,) что неизреченное требует, чтоб изреченные слова были точнее и продуманней.
И если неизреченное по земным меркам туманно, это не значит, что неважно, какие слова применять, все равно, мол, там всё малопонятно.)) Это в дзен-буддизме, чем запутанней, тем мудрее))
Что на не изреченном языке может означать Отец Вечности? В моем понимание это тот кто дал её начало.
В моем понимании так же, если речь идет о дарованной нам вечности. Вечность Самого Бога - это Его природное свойство, она безначальна.
Но я говорила о слове "родил". Это важно.
Если ты родил что-то, то оно тебе априори единосущно (одноприродно с тобой). Так от человека родится человек, от собаки — собака, а не кошка, а от Бога — Бог. Родивший делится своей природой с рожденным, а рожденный принимает природу у родившего.
В этом заключается рождение. Создание происходит по-другому. Создатель создал мир не из Себя, а из ничего.
Творец сотворил материю и законы ее существования. В том числе и время — Он его не родил, а создал. И как создал, так и может продлить до бесконечности, просто замедлив или остановив его (со временем всякие метаморфозы могут происходить).
Вечность творению дарована Богом. Душа бессмертна не сама по себе, а получила бессмертие от Бога, по образу и подобию Бога.
Бог так же может поделиться вечностью с творением, как и Любовью, например.
Божественные атрибуты останутся при Боге в полной мере и не изменятся, и не уменьшатся, если Бог наделит творение Своей силой.
То, что у Бога, точнее Сам Он есть Вечность, это да, но я говорил о другом, о той вечности в которую могут войти имеющие начало.
Я уверена, о ней мы говорим и сейчас. Просто разбираем понятия.
Таким образом, «отец вечности» означает: тот, кто владеет вечностью;
тот, через кого вечность становится доступной другим;
тот, чьё бытие не ограничено временем.
Вот тут все верно, я считаю.
Ну я, пока так и думаю, что Вечность для творения это не та же Вечность, что у Бога, так как Вечное не может меняться.
Думаю, правильнее сказать, что Вечность для Бога не одно и то же, что для человека. Для Бога — это Его природное Свойство, неотъемлемый Атрибут.
Для человека — это дарованное свойство не умирать.
Но, Бог мог сотворить, родить иную Вечность для творения Нет, не думаю, что вечностей так много))
Я вижу, что всякое добро у Бога и от Бога - как любовь, так и вечность, все от Него исходит и подаётся. Зачем творить (только не родить, это важно) много любовей, например, когда есть одна великая Любовь и можно ей делиться, можно изливать ее на всех.
Любовь же не убывает у Бога и не изменяется, так же и с Вечностью.
А я же и говорю,) что неизреченное требует, чтоб изреченные слова были точнее и продуманней.
И если неизреченное по земным меркам туманно, это не значит, что неважно, какие слова применять, все равно, мол, там всё малопонятно.)) Это в дзен-буддизме, чем запутанней, тем мудрее))
В моем понимании так же, если речь идет о дарованной нам вечности. Вечность Самого Бога - это Его природное свойство, она безначальна.
Но я говорила о слове "родил". Это важно.
Если ты родил что-то, то оно тебе априори единосущно (одноприродно с тобой). Так от человека родится человек, от собаки — собака, а не кошка, а от Бога — Бог. Родивший делится своей природой с рожденным, а рожденный принимает природу у родившего.
В этом заключается рождение. Создание происходит по-другому. Создатель создал мир не из Себя, а из ничего.
Творец сотворил материю и законы ее существования. В том числе и время — Он его не родил, а создал. И как создал, так и может продлить до бесконечности, просто замедлив или остановив его (со временем всякие метаморфозы могут происходить).
Вечность творению дарована Богом. Душа бессмертна не сама по себе, а получила бессмертие от Бога, по образу и подобию Бога.
Бог так же может поделиться вечностью с творением, как и Любовью, например.
Божественные атрибуты останутся при Боге в полной мере и не изменятся, и не уменьшатся, если Бог наделит творение Своей силой.
Я уверена, о ней мы говорим и сейчас. Просто разбираем понятия.
Вот тут все верно, я считаю.
Думаю, правильнее сказать, что Вечность для Бога не одно и то же, что для человека. Для Бога — это Его природное Свойство, неотъемлемый Атрибут.
Для человека — это дарованное свойство не умирать.
Нет, не думаю, что вечностей так много))
Я вижу, что всякое добро у Бога и от Бога - как любовь, так и вечность, все от Него исходит и подаётся. Зачем творить (только не родить, это важно) много любовей, например, когда есть одна великая Любовь и можно ей делиться, можно изливать ее на всех.
Любовь же не убывает у Бога и не изменяется, так же и с Вечностью.
Вы хорошо описываете всеобщее Целое, то есть Бога )
...вечностей так много...
В моем понимании так же не много. Одна, Которая и есть Бог, вторая которой Отцом назван Христос, она для тех, кого Отец соединил под Главою Христом.
Семён Семёныч
17.04.2026, 12:00
В теме прозвучала мысль, что Царство Бога было всегда, потому что оно вечно.
Хотелось бы узнать, кто царствовал в этом Царстве и над кем?
В теме прозвучала мысль, что Царство Бога было всегда, потому что оно вечно.
Хотелось бы узнать, кто царствовал в этом Царстве и над кем?
Вечный трансцедентный Бог вечно царствует над Своим вечным трансцедентным Телом посредством своей вечной трансцедентной Природы.
Наталия Владимировна
17.04.2026, 15:19
В моем понимании так же не много. Одна, Которая и есть Бог, вторая которой Отцом назван Христос, она для тех, кого Отец соединил под Главою Христом.
Таки ДВЕ вечности?
Ладно, запомню, что вы так себе это представляете.
Интересно было бы посмотреть, как они выглядят - обе две:nea:.
Наталия Владимировна
17.04.2026, 15:40
В теме прозвучала мысль, что Царство Бога было всегда, потому что оно вечно.
Хотелось бы узнать, кто царствовал в этом Царстве и над кем?
А вы представляете себе царство непременно как государство с иерархическим правлением?
Но есть ещё значения слова царство - как область преобладания чего-то, например: В доме царил уют (или беспорядок), в коллективе царил дух товарищества и т.д.
Царство Божие - это Сам Бог, вот Его "страна", где Он живет в свете неприступном 1Тим.6:16 (https://azbyka.ru/biblia/?1Tim.6:16&r).
В Царстве Божием царит Любовь, Его воля во всем проявляется.
Где Бог преобладает, где Его не отвергают, не гонят, не заменяют его волю своей, там и Его царство.
Поэтому вовсе не обязательно царствовать НАД кем-то.
Тем более, что праведникам обещано Богом не ходить в подчиненных, а СО-царствовать, сидеть одесную Бога, на престоле рядом. Откр.3:21 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.3:21&r) Откр.21:7 (https://azbyka.ru/biblia/?Apok.21:7&r).
Наталия Владимировна
17.04.2026, 15:45
Вечный трансцедентный Бог вечно царствует над Своим вечным трансцедентным Телом посредством своей вечной трансцедентной Природы.
Извините, а как вы разделяете понятия "Тело" и "Природа"?
Ведь это одно и тоже.
К тому же, часто само слово "Бог" употребляют в смысле Его Природы. Например Бог един (едина его природа), но в Трех Лицах.
Таки ДВЕ вечности?
Ладно, запомню, что вы так себе это представляете.
Интересно было бы посмотреть, как они выглядят - обе две:nea:.
Одна это Бог Сам Себе, если это можно так сказать. Та, которая во Христе это уже то, что из Него, Им, и к Нему.
Одна трансцендентальная, другая имманентная.
Григорий Р
17.04.2026, 15:57
В теме прозвучала мысль, что Царство Бога было всегда, потому что оно вечно.
Хотелось бы узнать, кто царствовал в этом Царстве и над кем?
Это как в любящей семье. Царствуют самые кроткие- дети. Им все служат и делают то не по принуждению, а с удовольствием.
А иерархия в Небесном Царствии есть.
Там есть меньшие и большие.
Наталия Владимировна
17.04.2026, 15:58
Одна это Бог Сам Себе, если это можно так сказать. Та, которая во Христе это уже то, что из Него, Им, и к Нему.
Одна трансцендентальная, другая имманентная.
:icon_sad: Проблема моего непонимания ваших слов, видимо в том, что я представляю себе Единого, у которого Одна природа у всех трех Ипостасей.
И эта природа к нашему миру одновременно и трансцендентна, и имманентна.
То бишь, Бог вне нашего мира существует, и тем более нашим миром не является.
Но своими благодатными энергиями Он мир пронизывает и поддерживает.
Как тут еще две вечности вплести?
А другие свойства Божии как - их тоже по два? у Бога отдельно, у Богочеловека отдельно?
Наталия Владимировна
17.04.2026, 16:04
Это как в любящей семье. Царствуют самые кроткие- дети. Им все служат и делают то не по принуждению, а с удовольствием.
А иерархия в Небесном Царствии есть.
Там есть меньшие и большие.
Я так понимаю, что вопрос был о том времени, когда еще Бог ничего не творил. :dymai:
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы хорошо описываете всеобщее Целое, то есть Бога )
Да? А в каком конкретно месте? Просто хочется понять, почему же оно не просто Бог, а некое всеобщее целое?
...Одна природа у всех трех Ипостасей...
У Человека видимая природа человека, у Отца невидимая природа Духа.
Григорий Р
17.04.2026, 16:11
Я так понимаю, что вопрос был о том времени, когда еще Бог ничего не творил. :dymai:
То есть вопрос заключался в том, над кем царствовал Бог, когда кроме Бога ничего не было?
Семён Семёныч
17.04.2026, 16:15
Это как в любящей семье. Царствуют самые кроткие- дети. Им все служат и делают то не по принуждению, а с удовольствием.
А иерархия в Небесном Царствии есть.
Там есть меньшие и большие.Имеется ввиду Царство Божье до сотворения мира.
- - - - - Добавлено - - - - -
То есть вопрос заключался в том, над кем царствовал Бог, когда кроме Бога ничего не было?Именно так.
Имеется ввиду Царство Божье до сотворения мира.
.
19 Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает.
20 Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;
21 благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его;
22 благословите Господа, все дела Его, во всех местах владычества Его. Благослови, душа моя, Господа!
(Псалтирь, 102 )
....Он царствовал и царствует над Ангелами? Об этом был ваш вопрос?
Наталия Владимировна
17.04.2026, 16:44
У Человека видимая природа человека, у Отца невидимая природа Духа.
У человека есть душа- она тоже невидимая.
А у Бога теперь есть наша природа, человеческая, видимая. :yra:
У человека есть душа- она тоже невидимая.
А у Бога теперь есть наша природа, человеческая, видимая. :yra:
В моем понимании человек это: дух, душа и тело.
Видя тело, мы говорим живой человек, видя труп мы говорим мертвый человек.
У Бога до воплощения не было человеческого тела, теперь есть. В Человеке Иисусе соединилась природа Бога и природа Человека.
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)
Да? А в каком конкретно месте? Просто хочется понять, почему же оно не просто Бог, а некое всеобщее целое?
Во всех местах где Вы говорите о Боге.
Бог это не просто целое (оно), а всеобщее Целое (Оно). Причем высшее, то есть именно конкретное, а не просто абстрактное. Бог это высшее конкретное Всеобщее. Это высшее конкретное всеобщее есть триединое органичное Целое, высшее Единство. Которое, разумеется, существует объективно. Это верховное Целое есть совершенная предельно конкретная Соборная Личность, Троица, Высший личный Дух.
Главное есть желание понять. Значит будут предприняты усилия чтобы разобраться.)
... Высший личный Дух.
...
Конечно я вполне могу Вас не понять, и даже совсем не понять.
Высший личный Дух, означает то, что есть и низший, или средний, или еще какой? Или нет?
Конечно я вполне могу Вас не понять, и даже совсем не понять.
Высший личный Дух, означает то, что есть и низший, или средний, или еще какой? Или нет?
Да, разумеется, вполне отдаю себе в этом отчет. Я и сам часто не понимаю себя.
В отсутствии понимания нет ничего страшного. Когда уже ничего не понимаешь, тогда и открываются новые возможности.
Дух вообще, и личный Дух в частности, бывает разный.
Он бывает высший, менее высший, еще менее, еще более менее и так до наименьшего из возможных.
Наталия Владимировна
17.04.2026, 18:42
Бог это не просто целое (оно), а всеобщее Целое (Оно).
Меня только вот это смущает. Почему всеобщее. Почему Оно.:confused:
- - - - - Добавлено - - - - -
В моем понимании человек это: дух, душа и тело.
Видя тело, мы говорим живой человек, видя труп мы говорим мертвый человек.
У Бога до воплощения не было человеческого тела, теперь есть. В Человеке Иисусе соединилась природа Бога и природа Человека.
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)
Хорошо :good2:
Дух вообще, и личный Дух в частности, бывает разный.
Он бывает высший, менее высший, еще менее, еще более менее и так до наименьшего из возможных.
Может Вас не понял, то так может показалось, что о высшем личном Духе Вы говорили как о высшем личном Духе в троице... Или нет?
Меня только вот это смущает. Почему всеобщее. Почему Оно.:confused:
Потому что высшее всеобщее отвечает всем критериям божественности.
"Оно" потому что:
1. Бог трансцедентен к половым различиям. Бог есть высшее всеобщее.
2. слова всеобщее и целое среднего рода.
Однако поскольку слово Бог мужского рода, о Боге принято говорить Он.
Может Вас не понял, то так может показалось, что о высшем личном Духе Вы говорили как о высшем личном Духе в троице... Или нет?
Личность есть личный Дух (всеобщее Я)
Природа Личности есть безличный Дух (всеобщая Любовь).
Личное господствует над безличным. Поэтому Бог - это не божественная Природа (безличное), а божественная Личность: духовное Полное Целое, Триединство, Источник Совершенной Любви.
Личность есть личный Дух (всеобщее Я)
Природа Личности есть безличный Дух (всеобщая Любовь).
Личное господствует над безличным. Поэтому Бог - это не божественная Природа (безличное), а божественная Личность: духовное Полное Целое, Триединство, Источник Совершенной Любви.
Ну какие-то похожие мысли у меня были... Но, то ли я еще не дорос, то ли Вы боитесь сказать больше...
Семён Семёныч
17.04.2026, 19:16
19 Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает.
20 Благословите Господа, все Ангелы Его, Мы говорим о Царстве Божьем до сотворения мира и ангелов в том числе.
Ну какие-то похожие мысли у меня были... Но, то ли я еще не дорос, то ли Вы боитесь сказать больше...
Это не боязнь... это уважение к Вашей способности самостоятельно мыслить и постигать. )
Я бы не желал, чтобы Вы разложили мне все по полочкам. Мне достаточно того, что Вы пожелали сказать.
Это не боязнь... это уважение к Вашей способности самостоятельно мыслить и постигать. )
Я бы не желал, чтобы Вы разложили мне все по полочкам. Мне достаточно того, что Вы пожелали сказать.
Если бы я мыслил Вашими парадигмами, то было бы проще. У меня нет учений через людей, мои парадигмы из Писаний, и не факт, что все они правильные.
По этому, если бы Вы говорили открыто, то я бы хотя бы попытался понять Вашу точку зрения...
А когда я на недосказанное смотрю своими тараканами... То Вас я точно понять не смогу.
Я вот только недавно услышал, что то ли в православии, то ли в каких то отдельных православных, я даже не знаю, есть понятие высшего Я в Троице...
И даже нет у кого спросить.
Если бы я мыслил Вашими парадигмами, то было бы проще. У меня нет учений через людей, мои парадигмы из Писаний, и не факт, что все они правильные.
По этому, если бы Вы говорили открыто, то я бы хотя бы попытался понять Вашу точку зрения...
А когда я на недосказанное смотрю своими тараканами... То Вас я точно понять не смогу.
Я вот только недавно услышал, что то ли в православии, то ли в каких то отдельных православных, я даже не знаю, есть понятие высшего Я в Троице...
И даже нет у кого спросить.
Как я понимаю Ваши затруднения...
Парадокс в том, что я говорю совершенно открыто на универсальном для многих языке.
А чтобы объяснить человеку Писания что я говорю необходимо перевести это на язык Писания.
А это архисложно потому что в Писании речь не столько о Боге в Себе, сколько о Боге для мира.
Писание ведь это не философский трактат о том кто и что есть Бог. Писание это практическое наставление о Спасении для общей массы людей.
Когда же разговор переходит к вопросу о том кто/что есть Бог в действительности и почему это именно так, мы ввергаемся в сферу религиозной и общей философии у которой свой инструментарий, своя логика, свой язык. Философия это о Знании Бога, а религия - о Вере в Него. И хотя они сестры, каждая говорит на своем языке. Лучше когда они сотрудничают, а не борятся.
Так или иначе искренне ищущий находит то, что ищет.
Поэтому просто следуйте своим путем с сердцем положившись на милость Божию и так достигнете желаемого.
Мир Вам
Наталия Владимировна
18.04.2026, 11:15
Потому что высшее всеобщее отвечает всем критериям божественности.
"Оно" потому что:
1. Бог трансцедентен к половым различиям. Бог есть высшее всеобщее.
2. слова всеобщее и целое среднего рода.
Однако поскольку слово Бог мужского рода, о Боге принято говорить Он.
А НЕ-всеобщее не отвечает "критериям божественности", вам кажется?
"Всеобщее" означает, всем принадлежащее. Но Бог всем не принадлежит, отнюдь нет. Ему всё принадлежит, Он Творец и Вседержитель.
И да, Бог слово м.р. и имена Лиц (Ипостасей точнее) тоже все мужского рода - Отец, Сын, Дух Святой. Поэтому привычней по-русски про Бога говорить Он. А на каком языке Бога называют Оно?
__
Добавлю. БожествО может называться ОНО и по-русски, да.
Это слово обозначает Природу Бога. Про человеческую природу тоже так говорят - Человечество.
Пример в такой формулировке:
Иисус Христос по Своему Божеству повелевает стихиями, обладает всеведением и т.д...
Иисус Христос по своему человечеству мог испытывать голод и страдания...
Наталия Владимировна
18.04.2026, 11:34
Я вот только недавно услышал, что то ли в православии, то ли в каких то отдельных православных, я даже не знаю, есть понятие высшего Я в Троице...
И даже нет у кого спросить.
У меня можете спросить :starik:
У меня можете спросить :starik:
Вы как понимаете в троице есть одно высшее Я, или там три равноправных?
А НЕ-всеобщее не отвечает "критериям божественности", вам кажется?
"Всеобщее" означает, всем принадлежащее. Но Бог всем не принадлежит, отнюдь нет. Ему всё принадлежит, Он Творец и Вседержитель.
И да, Бог слово м.р. и имена Лиц (Ипостасей точнее) тоже все мужского рода - Отец, Сын, Дух Святой. Поэтому привычней по-русски про Бога говорить Он. А на каком языке Бога называют Оно?
__
Добавлю. БожествО может называться ОНО и по-русски, да.
Это слово обозначает Природу Бога. Про человеческую природу тоже так говорят - Человечество.
Пример в такой формулировке:
Иисус Христос по Своему Божеству повелевает стихиями, обладает всеведением и т.д...
Иисус Христос по своему человечеству мог испытывать голод и страдания...
Критериям божественности отвечает только высшее конкретное всеобщее существующее объективно. Высшее абстрактное всеобщее таким критериям не отвечает так как существует лишь субъективно.
Вам точно кажется что мне кажется? )
Бог принадлежит мне, а я - Ему. Но Он - трансцедентный всеобщий Творец, а я - конкретная отдельная тварь созданная Им по Своему образу и подобию.
Есть общее которое нас связывает, поэтому мы принадлежим друг другу. Это общее есть наша вечная любовь.
Бога называют Оно когда говорят о Нем как о высшем
духовном Целом. Это Верховное Целое есть триипостасная Соборная Личность, Троица, высшее Единство.
Верховное Полное Целое, Бог, обладает совершенной Природой (сущностью, содержанием, божеством). Его божественная сущность есть безусловная Любовь которая также триипостасна - так как онтологически триипостасна сама Соборная Личность, высшее всеобщее Целое.
Ваши примеры вполне корректны.
Наталия Владимировна
18.04.2026, 12:24
Вы как понимаете в троице есть одно высшее Я, или там три равноправных?
И я так понимаю, и Церковь так учит, что в Боге Три равноправных Я*. Потому и термин возник - Святая Троица. 1+1+1=1.
Что за "высшее Я" над ними - впервые слышу, интересно узнать, чьё учение.
Если бы у трех Я было неравенство хоть в чем-то, то не было бы триединства. Не было бы равновесия полноты, скажу так. Лица Св.Троицы соединены между собой духовной Любовью - это то, что людям открыто о внутренней жизни Бога. Внутри Бога совершается постоянный диалог, взаимопроникновение (перихорезис). При этом все Лица разные, отдельные, не сливающиеся друг с другом.
Каждое "Я" обладает Божественной Природой (Божеством) и всеми её свойствами в полной мере.
Каждое Лицо - Бог в полной мере. И одно Я не бывает без других. Где одно, там и другие. Где Бог-Сын, там и Бог-Отец, и Бог-Святой Дух.
В Тайне Св. Троицы можно увидеть весь смысл христианства, когда любовь становится необходимой для жизни человека, а ближний воспринимается человеком, как он сам.
Но, конечно, людям открыта не вся Тайна пока. В будущем веке, наверное, мы узнаем больше, а потом будем постепенно узнавать еще больше.
__________________________________
*Здесь уточнить надо по терминам - правильней говорить Ипостась (это самая точная формулировка, греческое слово, но лучше не переводить его, чтоб понимать, о чем речь), но часто говорят Лицо Пресвятой Троицы, современные люди больше понимают местоимения Я.
Наталия Владимировна
18.04.2026, 12:44
Критериям божественности отвечает только высшее конкретное всеобщее существующее объективно. Высшее абстрактное всеобщее таким критериям не отвечает так как существует лишь субъективно.
Ну тык, существующее субъективно нас и не интересует, верно?
Хотя загвоздка в том, что мы объективное склонны понимать субъективно.:34:
Вам точно кажется что мне кажется? ) Ну, в данном случае слово кажется = думается. Не = мерещится.
Бога называют Оно когда говорят о Нем как о высшем
духовном Целом. Это Верховное Целое есть триипостасная Соборная Личность, Троица, высшее Единство.
Надеюсь, я поняла вашу терминологию. Для меня она не универсальна, к сожалению.
Ну тык, существующее субъективно нас и не интересует, верно?
Хотя загвоздка в том, что мы объективное склонны понимать субъективно.:34:
Ну, в данном случае слово кажется = думается. Не = мерещится.
Надеюсь, я поняла вашу терминологию. Для меня она не универсальна, к сожалению.
Существующее субъективно не может нас не интересовать так как мы личности. Я на это надеюсь )
Субъективное восприятие объективного наш конек. Мы так устроены. Но объективное все же познаваемо, хотя и неисчерпаемо. Мы познаем объективное посредством абстрактного субъективного. И так наконец приходим к познанию
конкретного всеобщего которое есть Бог, Высшее триединое Я, Троица.
Ничего страшного. Существует множество способов объяснения Единого. Мне понятно о чем говорите Вы. Противоречий с тем о чем говорю я пока не вижу.
Вы описываете Троицу отталкиваясь от безличной триипостасной природы (имперсонализм в тринитаризме). Это не единственный способ объяснения. И он неполон.
Полное описание Троицы включающее в себя все - это описание отталкивающееся от триипостасной Соборной Личности (персонализм в тринитаризме).
Оба описания не противоречат друг другу. Только одно полное, а другое - нет.
Наталия Владимировна
25.04.2026, 10:50
Существующее субъективно не может нас не интересовать так как мы личности. Я на это надеюсь )
Субъективное восприятие объективного наш конек. Мы так устроены. Но объективное все же познаваемо, хотя и неисчерпаемо. Мы познаем объективное посредством абстрактного субъективного. И так наконец приходим к познанию
конкретного всеобщего которое есть Бог, Высшее триединое Я, Троица.
Действительно, мы так устроены, что склонны любую информацию трансформировать под свое понимание. И это увы, потому как объективное искажается, и хотя идеально - спросить у первоисточника информации, но зачастую приходится его искать в "мозговых штурмах" и дискуссиях.
Ничего страшного. Существует множество способов объяснения Единого. Мне понятно о чем говорите Вы. Противоречий с тем о чем говорю я пока не вижу.
Вы описываете Троицу отталкиваясь от безличной триипостасной природы (имперсонализм в тринитаризме). Это не единственный способ объяснения. И он неполон.
Полное описание Троицы включающее в себя все - это описание отталкивающееся от триипостасной Соборной Личности (персонализм в тринитаризме).
Оба описания не противоречат друг другу. Только одно полное, а другое - нет.
Ну-ну)) вот как раз по поводу полноты, это лишь ваше субъективное мнение. А мое мнение - полноты нет в вашем понимании, ибо даже моё понимание вы не понимаете правильно.
Ни о каком имперсонализме речь вообще не шла, вам показалось, а я указываю именно на персонализм.
Природа Бога триипостасна, и из самого понятия вытекает, что Ипостась в Боге не одна, а Три, а стало быть Личности - три. Это будет более точным определением.
(Хотя слово Личность очень неточное понятие, лучше употреблять именно слово Ипостась.)
Понятие "Соборная Личность" образно, его скорее можно приложить к Церкви, как Телу Христову, а не к Божественным Лицам.
Действительно, мы так устроены, что склонны любую информацию трансформировать под свое понимание. И это увы, потому как объективное искажается, и хотя идеально - спросить у первоисточника информации, но зачастую приходится его искать в "мозговых штурмах" и дискуссиях.
Ну-ну)) вот как раз по поводу полноты, это лишь ваше субъективное мнение. А мое мнение - полноты нет в вашем понимании, ибо даже моё понимание вы не понимаете правильно.
Ни о каком имперсонализме речь вообще не шла, вам показалось, а я указываю именно на персонализм.
Природа Бога триипостасна, и из самого понятия вытекает, что Ипостась в Боге не одна, а Три, а стало быть Личности - три. Это будет более точным определением.
(Хотя слово Личность очень неточное понятие, лучше употреблять именно слово Ипостась.)
Понятие "Соборная Личность" образно, его скорее можно приложить к Церкви, как Телу Христову, а не к Божественным Лицам.
Благодарю, ув. Наталия Владимировна.
Главное не останавливаться на достигнутом. Вы на верном пути. Я Вас понимаю правильно и мне ничего не кажется. )
Впереди еще много открытий. Я рад, что Вы стремитесь поделиться своими знаниями о Пресвятой Троице и желаю Вам успехов на этом поприще и вдохновения.
Троица это Соборная Личность, как и каждое Лицо Троицы, каждое из которых эта единая Соборная Личность и есть. Личный Бог Троица это совершенная Полнота и Единство. Единство всегда трипостасно. Это тринитарный персонализм.
Как только станет понятно, что Бог это высшее Всеобщее Целое, Высшая триединая Личность, Совершенное Единство в Многообразии, все встанет на свои места.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot