Просмотр полной версии : Непорочное зачатие.
Семён Семёныч
25.03.2026, 11:24
Доброго здравия, друзья!
Предлагаю новую тему для обсуждения.
Рождаемое в водах крещения от Духа Истины и воды имеет в себе свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?
...
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?
В моем понимании согласно с :
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:4-10)
Рождаются помышления духовные, помышления любви.
Семён Семёныч
25.03.2026, 11:36
В моем понимании согласно с :
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
(Рим.8:4-10)
Рождаются помышления духовные, помышления любви.Кто или что рождается от соединения Духа Истины и воды? Дух Истины это Дух Христов, Личность Духа Святого, а что надо понимать под водой, почему вода необходимое средство для рождения?
Кто или что рождается от соединения Духа Истины и воды?
Я же ответил. Рождаются новые духовные помышления.
а что надо понимать под водой
Слово Христа и есть вода.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:26)
почему вода необходимое средство для рождения?
Потому, что Слово есть себя Божие, от которого и происходит рождение.
11 ... семя есть слово Божие;
(Лук.8:11)
свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Я не могу ответить на ваш вопрос, который вы поставили в теме, однако я попробую поразмышлять на примере Марии, матери нашего Господа.
Ну вот смотрите, когда Ангел возвестил ей благовещение, то она ответила :
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.
( От Луки, 1 )
....и это один из самых глубоких примеров послушания в Библии. Т.е она доверилась Божественному замыслу, Его воле, отказавшись от своей....она была готова принять Его план таким каким бы он ни был. И это признание Его суверенитета!!!
Слушайте, так может от Духа и воды ( от крещения, который надо понимать в духовном смысле) - рождается полное смирение и послушание Богу?
Хм) , так ведь это кальвинистская концепция)
Я точно на православном форуме? :D
Семён Семёныч
25.03.2026, 12:43
Я же ответил. Рождаются новые духовные помышления.
(Лук.8:11)И надо ли было Духу Святому соединяться с водой, что бы у Вас помыслы новые родились, мелко как - то не находите?
- - - - - Добавлено - - - - -
Слово Христа и есть вода.
Класс!
Дух Истины - Дух Христово соединился таки с Самим Христом?
Семён Семёныч
25.03.2026, 12:46
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
От воды и Духа Истины не создаются, а рождаются от Бога, разница огромеднейшая.
Семён Семёныч
25.03.2026, 12:58
Я не могу ответить на ваш вопрос, который вы поставили в теме, однако я попробую поразмышлять на примере Марии, матери нашего Господа.
Ну вот смотрите, когда Ангел возвестил ей благовещение, то она ответила :
38 Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.
( От Луки, 1 )
....и это один из самых глубоких примеров послушания в Библии. Т.е она доверилась Божественному замыслу, Его воле, отказавшись от своей....она была готова принять Его план таким каким бы он ни был. И это признание Его суверенитета!!!
Слушайте, так может от Духа и воды ( от крещения, который надо понимать в духовном смысле) - рождается полное смирение и послушание Богу?
Хм) , так ведь это кальвинистская концепция)
Я точно на православном форуме? :DСпасибо.
Православные и слава Богу на этом форуме всего лишь гости и не более того. Опять же к размышлению, думаю, что от воды и Духа Истины рождается новая, духовная, НЕИЗМЕННАЯ, непорочная, святая, нетленная, готовая к жизни в вечности человеческая природа, подобная природе Бога, в которой согрешить невозможно и не мыслимо. Именно поэтому и ап. Иоанн утверждает, что рождённые от Бога не грешат, потому что не могут даже если бы и захотели, но не захотят, не смогут. И как мы не можем не грешить в ветхой своей природе, точно так же не сможем согрешить в природе рождённой от Духа Истины.
И в этом смысле, мне трудно не согласиться с утверждением, что Бог стал человеком в том числе и для того, что бы человек стал Богом и Его Наследником.
Спасибо.
Вам спасибо. Знаете, в свое время я была увлечена многими языческими ресурсами, где Бог совсем не прославлялся, где были какие угодно разговоры, только не о Христе...Потом такой интерес практически сошел на " нет", да и в жизни последнее время я встречаю именно христиан, при чем различных конфессий. А чем инет отличается от реала? Ничем.
Вот так и сейчас - уверена, Бог мне посылает людей, чтобы я сама освящалась, возрастала во Христе, в своих знаниях, а к какой они конфессии принадлежат - это уже второстепенно, как оказалось...И это чудо от Бога, я считаю.
Опять же к размышлению, думаю, что от воды и Духа Истины рождается новая, духовная, НЕИЗМЕННАЯ, непорочная, святая, нетленная, готовая к жизни в вечности человеческая природа, подобная природе Бога, в которой согрешить невозможно и не мыслимо. Именно поэтому и ап. Иоанн утверждает, что рождённые от Бога не грешат, потому что не могут даже если бы и захотели, но не захотят, не смогут. И как мы не можем не грешить в ветхой своей природе, точно так же не сможем согрешить в природе рождённой от Духа Истины.
И в этом смысле, мне трудно не согласиться с утверждением, что Бог стал человеком в том числе и для того, что бы человек стал Богом и Его Наследником.
Здесь я с вами не согласна, но нет желания спорить)
Мы святые, да, однако мы остаемся грешниками...Вот такой парадокс)
Но надо верить, что Дух Святой будет продолжать в нас Свою работу по освящению. Бог силен и Он никогда не отказывается от Своих обещаний...Мы будем постепенно избавляться от своих грехов, смиряться перед Ним. А для этого нам нужен Закон, который Христос не отменял)
Православные на этом форуме всего лишь гости и не более того.Форум создавался и до сего дня остаётся Межконфессиональным, для всех Христиан. Всё же, есть много общего между всеми добрыми Христианами, кто старается учиться у Христа Спасителя.
И принадлежит форум всем участникам. Ну, Вы же знаете, я просто напоминаю.
Семён Семёныч
25.03.2026, 13:30
Вам спасибо. Знаете, в свое время я была увлечена многими языческими ресурсами, где Бог совсем не прославлялся, где были какие угодно разговоры, только не о Христе...Потом такой интерес практически сошел на " нет", да и в жизни последнее время я встречаю именно христиан, при чем различных конфессий. А чем инет отличается от реала? Ничем.
Вот так и сейчас - уверена, Бог мне посылает людей, чтобы я сама освящалась, возрастала во Христе, в своих знаниях, а к какой они конфессии принадлежат - это уже второстепенно, как оказалось...И это чудо от Бога, я считаю.
Здесь я с вами не согласна, но нет желания спорить)
Мы святые, да, однако мы остаемся грешниками...Вот такой парадокс)
Но надо верить, что Дух Святой будет продолжать в нас Свою работу по освящению. Бог силен и Он никогда не отказывается от Своих обещаний...Мы будем постепенно избавляться от своих грехов, смиряться перед Ним. А для этого нам нужен Закон, который Христос не отменял)Спасибо!
Это очень важно для диалога не оспаривать веру оппонента, очень важно. Можно с ней не соглашаться, как это сделали Вы, но не оспаривать. Вот тогда диалог будет на пользу. А то ведь что получается у нас с одним православным товарищем, который "познал истину" в своём собственном лице и теперь все должны понимать и толковать Писания так, как то мерещится этому товарищу. Поэтому выражаем мнения, но не устраиваем на их основании ссор и распрей.
Слава Христу показавшего нам Свет!
Слава Христу показавшего нам Свет!
:50:
Слава нашему Триединому Богу!!!
Семён Семёныч
25.03.2026, 13:47
Форум создавался и до сего дня остаётся Межконфессиональным, для всех Христиан. Всё же, есть много общего между всеми добрыми Христианами, кто старается учиться у Христа Спасителя.
И принадлежит форум всем участникам. Ну, Вы же знаете, я просто напоминаю.Да, спасибо, я и говорю, что здесь нет хозяев над какими либо конфессиями, здесь все равны, здесь все гости приглашённые на словесные Христовы пажити, нет различия.
Да, спасибо, я и говорю, что здесь нет хозяев над какими либо конфессиями, здесь все равны, здесь все гости приглашённые на словесные Христовы пажити, нет различия.Спасибо, теперь понятно.
Ну, в общем-то, мы все гости, приглашённые на брачный пир, на который пригласил Сам Господь.
Доброго здравия, друзья!
Предлагаю новую тему для обсуждения.
Рождаемое в водах крещения от Духа Истины и воды имеет в себе свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?
А почему вы считаете, что в этом тексте: 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5) речь идет о крещении?
Я знаю, что в православном вероучении принято такое толкование.
Ведь, толкование может быть и ошибочно, несмотря на то, что с ним согласны многие отцы Церкви.
А где ошибочное толкование, там и ошибочные выводы.
Вот, вы предложили осудить тему уже исходя из данного толкования.
На мой взгляд, сначала нужно разобраться с тем, что же означает слово "вода" в этом тексте, а потом уже обсуждать.
... сначала нужно разобраться с тем, что же означает слово "вода" в этом тексте,...
Вы думаете, как можно разобраться?
На форумах, в чатах почти нико не пытается разобраться, каждый свято верит, что его идея и есть истина, и очень ревностно отстаивает её.
Тем более в таком вопросе где прямо не написано что имел в виду Иисус когда говорил о воде...
Семён Семёныч
25.03.2026, 16:16
На мой взгляд, сначала нужно разобраться с тем, что же означает слово "вода" в этом тексте, а потом уже обсуждать.Давайте разбираться, так что же такое вода, почему без воды, как в той песне поётся, ни туды и не сюды?
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы думаете, как можно разобраться?
На форумах, в чатах почти нико не пытается разобраться, каждый свято верит, что его идея и есть истина, и очень ревностно отстаивает её.
Тем более в таком вопросе где прямо не написано что имел в виду Иисус когда говорил о воде...В толковании Писаний необходимо обладать совершенной логикой, иначе алогизм такого натолкует, Христа не узнаешь.
А почему вы считаете, что в этом тексте: 5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5) речь идет о крещении?
Я знаю, что в православном вероучении принято такое толкование.
Ну вот толкование Августина:
"Ибо и то возрождение, в котором совершается отпущение всех прошлых грехов, бывает в Духе Святом, как говорит Господь: если кто не родится заново от воды и Духа, не может пойти в Царствие Божие. Но одно дело родиться в Духе, другое — питаться от Духа, как одно дело родиться во плоти, что бывает когда рождает мать, другое дело — питаться от плоти, что бывает, когда она кормит ребенка грудью, и выходит, что он с удовольствием питается от того, от чего родился в жизнь, и оттуда же получает вспомоществование для жизни, откуда получил начало при рождении."
(с)
Чем питается ребенок от матери? Не молоком ли? А это разве не жидкость?
А где плод развивается ? Не в жидкости ли? Плод развивается в околоплодных водах.
И Августин - это не православный Отец, а наш, католико- протестантский)
Заметьте, и он делает упор на материнство.
В толковании Писаний необходимо обладать совершенной логикой, иначе алогизм такого натолкует, Христа не узнаешь.
В мире сегодня 40 000 только официальных деноминаций.
Вы думаете, что в них нет никого с совершенной логикой?
Например человек у которого IQ составляет 276 баллов Ким Ён Хуне не является православным, а с логикой у него лучше чем у очень, очень многих.
Матвей Ярош
25.03.2026, 16:59
Я же ответил. Рождаются новые духовные помышления.
Слово Христа и есть вода.
18 Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий.
(Иак.1:18)
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
(Еф.5:26)
Потому, что Слово есть себя Божие, от которого и происходит рождение.
11 ... семя есть слово Божие;
(Лук.8:11)
Как по мне Слово не вода, но Слово соединено с водой, ведь Таинство это Слово соедененое с знаком. И нас очищает баня водная в слове:
ἵνα чтобы αὐτὴν её ἁγιάσῃ освятить καθαρίσας очистив τῷ - λουτρῷ водой τοῦ - ὕδατος воды ἐν в ῥήματι слове
ῥήματι отличаеться от логос тем что ῥήματι это именно изреченное, сказаное слово.
И доказать что Вода и есть слово сложнее чем то что вода соеденинена с словом
Семён Семёныч
25.03.2026, 17:11
Богословие это наука, которая изучает, систематизирует и обосновывает вероучение о Боге, его отношении к миру и человеку, а также священные тексты, догматы и нравственные нормы.
https://azbyka.ru/vopros/chto-znachit-sodelatsja-prichastnikom-bozhestvennogo-estestva/
Привожу собственное рассуждение.
От воды и Духа по природе не имеющей изменения
Зачем Богу рождать в водах крещения по образу Нового Адама тех, кто заведомо будет грешить и которые от перстных ничем не будут отличаться?
Кто может быть равносовершенным Богу Отцу в святости и любви, если не тот, кто от воды и Духа Истины рожден в водах крещения?
Умирает тело смерти, которое мы носим, восстаёт тело жизни равное по свойствам духовной природе Пресвятой Троицы, ибо от Духа рождается дух.
В водах крещения человек рождается как образ Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего, в непорочной, безгрешной, нетленной, неизменной и духовной природе, ибо сказано, что от Духа рождается дух. И если мы наследники Божьи, то наследники и всего Божьего, а так же и славы Божьей. В иной природе, не имеющей свойств Божественной природы, такой как непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность, мы не могли бы быть наследниками Божьей славы - Царства Христа. Новый Адам, как и Его образ рождённый в водах крещения так же не подвержен изменению по природе, как и природа Самого Бога.
Ветхий, тварный и смертный наш человек никогда не достигнет равносовершенства с Богом Отцом, потому что для этого надо родиться от Бога, а кто от Бога рожден, тот грешить не может, потому что рождённые от Бога не грешат. А если и рождённые от Бога грешат, тогда грех становится владыкой всего сущего, всё сущее наполняет и властвует в нём.
Однако мы знаем, что Бог всех заключил в грех непослушания, всех, кроме того, кого Он Сам рождает от воды и Духа Истины. Рождённые от воды и Духа Истины уподобляются рождению Иисуса Христа по Его человечеству, только Христос рождается по человечеству от Девы Марии, а мы в водах крещения по свойствам неизменной природы Рождаемого.
Потому, что отделение греховного от святого происходит в водах крещения и мы в водах крещения рождаемся не только от воды, но и от Духа Истины. Рождение это божественное, ибо от Духа рождается дух, а не персть.
Рождённый от воды и Духа, наш внутренний, сокрытый человек есть образ нового Адама, Господа с неба, духа животворящего и Он никаким образом не причастен этому миру веществ, которому причастна наша плоть, и именно поэтому рожденное от воды и Духа грешить не может, потому что не причастен к миру вещественному. В нас содержится и возрастает тот, над которым законы бытия не властны, он сокрыт от мира греха, поэтому грешить не может. Богородица родила Бога по плоти в том числе и для того, что бы Бог родил нас по Духу Истины, а рождённые по Духу Истины грешить не могут. И это в совершенстве откроется при смерти плоти, вхождением в блаженную вечность с Богом в духовных телах славы, которые мы получили в таинстве крещения. А при всеобщем воскресении мертвых, получим и тела, которые подверглись тлению, но Жертвой Христа соделавшиеся бессмертными, нетленными и полными славы Божьей. Тогда становятся и понятными слова пророчества.
Не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1Кор.2:9).
И если бы это знал мир, и не только знал, но и принял верою, то и крещение стало бы единственно важным событием человеческой жизни.
Слава Христу показавшего нам Свет!
....
И доказать что Вода и есть слово сложнее чем то что вода соединена с словом
Я вот вижу, что то же что производит вода, точно то же производит Слово.
Он воды, рождаются и от Слова рождаются, вода очищает, и Слово очищает.
Иисус говорит о рождении от воды и Духа, Иаков о том же как о рождении от Слова.
То есть изначально приходит Слово, и упав на землю сердца, оно или принимается нашей верой или отторгается.
Если принимается, то Бог посылает Духа Святого оживить это Слово, и Оно становится частью нашей жизни.
Вы думаете, как можно разобраться?
На форумах, в чатах почти нико не пытается разобраться, каждый свято верит, что его идея и есть истина, и очень ревностно отстаивает её.
Тем более в таком вопросе где прямо не написано что имел в виду Иисус когда говорил о воде...
Поэтому это так странно выглядит, когда делают упор на то, что под "водой" следует понимать крещение.
Видимо в древности, кто-то из авторитетных учителей сделал такое толкование, а остальные подхватили и пронеслось через века...
Хотя есть и другие толкования, но они не столь популярны.
На мой взгляд, ответ находится в самом диалоге Иисуса с Никодимом.
Давайте разбираться, так что же такое вода, почему без воды, как в той песне поётся, ни туды и не сюды?
Но вы так и не ответили, почему считаете, что там идет речь о крещении.
Семён Семёныч
25.03.2026, 17:40
Но вы так и не ответили, почему считаете, что там идет речь о крещении.А в каком Таинстве можно еще родиться от воды и Духа?
А в каком Таинстве можно еще родиться от воды и Духа?
А почему вы считаете, что рождение от воды и Духа это одно рождение, а не два разных?
Слово Христа и есть вода.
Согласен, что воды это поток учений, а рождение происходит не от человеческих вод, а от Духа Христова. Потому есть такие слова что жене не позволю учить. Под женой следует понимать Церковь. Непорочное зачатие ни что иное когда человек рождается от Духа и становиться частью Церкви.
Семён Семёныч
25.03.2026, 17:47
А почему вы считаете, что рождение от воды и Духа это одно рождение, а не два разных?А почему я должен считать по другому, с чего вдруг?
А почему вы считаете, что рождение от воды и Духа это одно рождение, а не два разных?
Этот смысл в самое речи Христа.
Он ведь сказал, что долно родится от воды и Духа.
Но не так: должно родиться и от воды, а так же должно родится и от Духа.
Это предложения с совершенно разной смысловой нагрузкой.
Потому есть такие слова что жене не позволю учить. Под женой следует понимать Церковь. Жудь. :34:
А где такому учат? в какой школе по шашкам?
Жудь. :34:
А где такому учат? в какой школе по шашкам?
Чему именно учат, Вы не уточнили? С чем вы не согласны?
Поэтому это так странно выглядит, когда делают упор на то, что под "водой" следует понимать крещение.
Видимо в древности, кто-то из авторитетных учителей сделал такое толкование, а остальные подхватили и пронеслось через века...
Хотя есть и другие толкования, но они не столь популярны.
На мой взгляд, ответ находится в самом диалоге Иисуса с Никодимом.Слова Господа очень часто несут сразу несколько смыслов одновременно.
Удивительно другое, а почему, по какой причине, Вы отвергаете Крещение, как один из смыслов слов Христа-Спасителя?
Слова Господа очень часто несут сразу несколько смыслов одновременно.
Удивительно другое, а почему, по какой причине, Вы отвергаете Крещение, как один из смыслов слов Христа-Спасителя?
С чего вы взяли, что я отвергаю крещение?
Речь шла только про значение слова "вода" в Иоан.3:5.
Если уж на то пошло, то о каком крещении говорил Иисус иудейскому учителю Никодиму, знакомого только с крещением Иоанновым?
Ведь о крещении во имя Отца, Сына и Духа Святого Иисус объявил только после Своего воскресения.
С чего вы взяли, что я отвергаю крещение?
Речь шла только про значение слова "вода" в Иоан.3:5.
Ну вот, я и спрашиваю, а почему Вы отвергаете, что слово "вода" - подразумевает Крещение.
То есть, как один из смыслов.
Если уж на то пошло, то о каком крещении говорил Иисус иудейскому учителю Никодиму, знакомого только с крещением Иоанновым?
Дух дышит, где хочет, как сказано в Библии.
Если человек искренне кается и желает исправиться, то Господь может такого человека коснуться и при Иоанновом крещении.
Этот смысл в самое речи Христа.
Он ведь сказал, что долно родится от воды и Духа.
Но не так: должно родиться и от воды, а так же должно родится и от Духа.
Это предложения с совершенно разной смысловой нагрузкой.
Предположим, что это так.
В таком случае, предложу вам похожее словосочетание.
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
В вашей интерпретации, тут речь идет об одном крещении.
Или нет?
Ну вот, я и спрашиваю, а почему Вы отвергаете, что слово "вода" - подразумевает Крещение.
То есть, как один из смыслов.
Потому что в тексте нет никакого намёка на крещение.
Везде, где говорится о крещении, сказано об этом прямо, без намёков.
Дух дышит, где хочет, как сказано в Библии.
Если человек искренне кается и желает исправиться, то Господь может такого человека коснуться и при Иоанновом крещении.
Господь может коснуться человека при любом раскладе, но зачем же крещение Иоанново выдавать за крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого.
Пусть тогда и крестят крещением Иоанновым.
- - - - - Добавлено - - - - -
А в каком Таинстве можно еще родиться от воды и Духа?
Не об этом речь.
Как вы определили, что Иисус говорил Никодиму о крещении?
В Беседе с Никодимом отсылка к следующей идее:
24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
25 И окроплю вас чистою водою, и вы очиститесь от всех скверн ваших, и от всех идолов ваших очищу вас.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
28 И будете жить на земле, которую Я дал отцам вашим, и будете Моим народом, и Я буду вашим Богом.
(Иез.36:24-28)
Какая-то такая особая духовная вода, после окропления которой соблюдают и исполняют заповеди Торы.
З.Ы. ИМХО Догмат о непорочном зачатии - это о зачатии Девы Марии её родителями.
....
В вашей интерпретации, тут речь идет об одном крещении.
Или нет?
Крещение это погружение, вода, что у Иоанна, что во Христа означает образ Слова.
Но, Слово через Иоанна это только Слово Покаяния, Слово Христово это вся полнота.
Погружение в Дух может быть только после покаяния, но не является его прямым следствием, так как чтобы принять Дух, нужно еще уверовать во Христа, во всю полноту.
....)
Какая-то такая особая духовная вода, после окропления которой соблюдают и исполняют заповеди Торы.
...
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)Ну да, Иисус и апостолы исполняли Тору.
Есть ещё это место про духовную воду:
ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.
(Ис.44:3)
...
ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.
(Ис.44:3)
Если взять Исаию 58 главу за исходную точку в понимании.
Там ведь смысл её в том, что иудеи не могли понять, почему их ревность о Торе не имеет пред Богом успеха.
И Бог им ответил, что в их ревности по букве Закона они пренебрегли Дух Закона, и призвал их к Любви к ближнему, что и будет угодным Ему исполнением Торы.
По факту именно этому Евангелию и учил Иешуа.
Семён Семёныч
25.03.2026, 21:15
Не об этом речь.
Именно об этом.
Назовите любое иное Таинствыо Церкви в котором возможно было бы родиться от воды и Духа. Когда назовёте, тогда и диалог продолжим.
Крещение это погружение, вода, что у Иоанна, что во Христа означает образ Слова.
Но, Слово через Иоанна это только Слово Покаяния, Слово Христово это вся полнота.
Погружение в Дух может быть только после покаяния, но не является его прямым следствием, так как чтобы принять Дух, нужно еще уверовать во Христа, во всю полноту.
Согласен с вами.
Но к диалогу Иисуса с Никодимом это никак нельзя отнести.
Что касается Слова...
Иисус сказал, что: 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)
Вряд ли Иисус имел в виду, что рождение от воды и Духа, это рождение от духа и Духа.
Всё таки "вода" в Иоан.3:5 означает нечто другое.
Именно об этом.
Назовите любое иное Таинствыо Церкви в котором возможно было бы родиться от воды и Духа. Когда назовёте, тогда и диалог продолжим.
А с чего вы взяли, что в каком либо таинстве можно родиться от воды и Духа?
Кто вам это сказал?
Согласен с вами.
Но к диалогу Иисуса с Никодимом это никак нельзя отнести.
Что касается Слова...
Иисус сказал, что: 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)
Вряд ли Иисус имел в виду, что рождение от воды и духа, это рождение от духа и духа.
Всё таки "вода" в Иоан.3:5 означает нечто другое.
Я немного не так вижу. Я не понимаю того чтобы Иисус говорил о рождении от духа и духа.
Нет, от Слова и Духа. Первое это человек должен принять слово, это начало рождения, что-то похожее на зачатие, но без Духа это не будет иметь жизни.
И если человек хранит посеянное в сердце, то тогда Бог посылает на хранимое Дух, и Слово в человеке оживает, становится одно с человеком.
Семён Семёныч
25.03.2026, 21:24
А с чего вы взяли, что в каком либо таинстве можно родиться от воды и Духа?
Кто вам это сказал?У меня нет времени на болтовню без смысла. Либо называете таинство в котором возможно родиться от воды и Духа, либо поищите себе для болтовни другого оппонента.
Я немного не так вижу. Я не понимаю того чтобы Иисус говорил о рождении от духа и духа.
Нет, от Слова и Духа. Первое это человек должен принять слово, это начало рождения, что-то похожее на зачатие, но без Духа это не будет иметь жизни.
И если человек хранит посеянное в сердце, то тогда Бог посылает на хранимое Дух, и Слово в человеке оживает, становится одно с человеком.
Поймите, вы всё правильно говорите, но как это относится к диалогу Иисуса с Никодимом?
В этом диалоге нет никакого намёка ни на крещение, ни на Слово. Всё это лишь толкования.
О крещении и о Слове сказано прямо в других текстах и без намёков.
Зачем Иисусу говорить с Никодимом какими то намёками?
Представляете, если все эти нелепые толкования начать применять к беседе Иисуса с самарянкой. Ведь там тоже присутствует слово "вода" и тоже прямо не говорится, что имеется в виду...
П.С. Я раньше вас принял за неадекватного участника с тем же ником на сайте Евангелие.ру. Извините.
Вижу, вы другой человек.
- - - - - Добавлено - - - - -
У меня нет времени на болтовню без смысла. Либо называете таинство в котором возможно родиться от воды и Духа, либо поищите себе для болтовни другого оппонента.
Очень жаль, что вы не видите в словах Христа смысла...
...
Зачем Иисусу говорить с Никодимом какими то намёками?
Представляете, если все эти нелепые толкования начать применять к беседе Иисуса с самарянкой. Ведь там тоже присутствует слово "вода" и тоже прямо не говорится, что имеется в виду...
...
Вот здесь я не совсем понимаю Вашу мысль.
Я вижу, что Иисус говорил притчами и Самарянке, и народу когда собирались вокруг Него и ученикам.
Только ученикам наедине объяснял.
Почему наедине?
Думаю, что те, кто жаждал не останавливался ни перед чем, и получал по жажде, а любопытные оставались ни с чем.
Семён Семёныч
25.03.2026, 22:05
Очень жаль, что вы не видите в словах Христа смысла...Не Вы ли желаете донести до меня эти смыслы, как критерии Вашей личной, персональной истины?
Вот здесь я не совсем понимаю Вашу мысль.
Я вижу, что Иисус говорил притчами и Самарянке, и народу когда собирались вокруг Него и ученикам.
Только ученикам наедине объяснял.
Почему наедине?
Думаю, что те, кто жаждал не останавливался ни перед чем, и получал по жажде, а любопытные оставались ни с чем.
Вряд ли разговор с самарянкой можно назвать разговором притчами. По крайней мере об этом нигде не сказано. С самарянкой Иисус говорил прямо, но при желании...
В любом случае, я не понимаю, почему слово "вода", в беседе с Никодимом, нужно истолковывать каким то иным образом, чем это сказано в самом тексте.
Зачем приписывать Иисусу то, чего Он не имел в виду?
Подумайте, стих Иоан.3:5, это ответ на какой вопрос Никодима?
А за ним следует стих 3:6, который истолковывает стих 3:5 и так далее...
Не Вы ли желаете донести до меня эти смыслы, как критерии Вашей личной, персональной истины?
Не персональной истины, а персонального мнения. Это не одно и то же.
Проблема в том, что вы упорно избегаете ответа на вопрос:
как вы определили, что в Иоан.3:5, слово "вода" означает крещение?
Мы же не в Одессе, чтобы отвечать вопросом на вопрос, как вы поступили со мной...
Семён Семёныч
25.03.2026, 22:31
Не персональной истины, а персонального мнения. Это не одно и то же.
Проблема в том, что вы упорно избегаете ответа на вопрос:
как вы определили, что в Иоан.3:5, слово "вода" означает крещение?
Мы же не в Одессе, чтобы отвечать вопросом на вопрос, как вы поступили со мной...А Вам сколько раз надо повторять, что до тех пор, пока Вы не ответите на вопрос, в каком ещё таинстве Церкви можно родиться от воды и Духа, диалога не получится. Впрочем, не назовёте, ибо его нет. Родиться от воды и Духа можно только и исключительно в таинстве крещения.
Вот ещё нашла параллельный отрывок, по-моему его ещё здесь не приводили:
15 доколе не излиётся на нас Дух свыше, и пустыня не сделается садом, а сад не будут считать лесом.
(Исаия, 32 )
Не знаю особо что это доказывает, думаю, что это как бы предвестие водного крещения...
Семён Семёныч
25.03.2026, 22:37
Н
как вы определили, что в Иоан.3:5, слово "вода" означает крещение?
Это определила Церковь, которой я прилежный ученик. А Вы с чего решили, что это не о крещении, Вы собственным умом руководствуетесь или церковным? В вашей церкви как толкуют эти стихи?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
А почему вы считаете, что рождение от воды и Духа это одно рождение, а не два разных?
А вы почему считаете , что это два разных рождения? )
Впрочем, я понимаю, почему вы так думаете...все неопротестанты так считают)
Пятидесятники и харизматы.
Вопрос в другом, - почему многие из них являются антиномистами? Так к смирению вряд ли придешь)
Именно поэтому вы разозлились в теме?)))
Вряд ли разговор с самарянкой можно назвать разговором притчами.
Вот здесь, с моего понимания мы путаемся в определениях.
Как вижу я, Вы говорите определение слова " притча" на современном языке, а я же на языке того времени, а они не совпадают.
По этому, с точки зрения греческого того времени Иисус говорил с Самарянкой притчами, с точки зрения современного русского языка это нельзя называть притчами.
Почему я придерживаюсь понимания которое было при жизни Апостолов и Христа, а не нынешнего?
Потому, что если понимать высказывания в нынешней парадигме, то получится что будем видеть не то, что говорили и слышали в то время.
Кстати такая же путаница недавно здесь была между мной и мипо, но он вроде, так и не понял, что я имел в виду.
По крайней мере об этом нигде не сказано. С самарянкой Иисус говорил прямо...
То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?
В любом случае, я не понимаю, почему слово "вода", в беседе с Никодимом, нужно истолковывать каким то иным образом, чем это сказано в самом тексте.
Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.
Например здесь:
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.
Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.
Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.
Зачем приписывать Иисусу то, чего Он не имел в виду?
Кто может сказать, что он точно знает, что Иисус имел в виду?
Мы же здесь обсуждаем рассуждение о том, что мог бы в Вашем понимании, или в моем, иметь в виду Иисус говоря то, или это.
И кто-то рассуждает, а кто-то с твердыми окостенелыми мыслями отстаивает догмы и свои убеждения.
Подумайте, стих Иоан.3:5, это ответ на какой вопрос Никодима?
На этот:
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)
Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
А за ним следует стих 3:6, который истолковывает стих 3:5 и так далее..
Думаю, что это понятно. С моей точки зрения кто то пытается понять это место исходя только из этого места, кто-то и какой-то части подобных учений Христа, кто-то еще из большей части, когда Христос говорит о том же .
И картина будет в понимании разная.
...с чего решили, что это не о крещении...
Крещение можно назвать одним из пунктов рождения, но навряд ли основным и единственным, так как другие места Писания указывают на то, что можно быть крещенным, но не рожденным, и можно быть рожденным, но не крещенным.
Это определила Церковь, которой я прилежный ученик. А Вы с чего решили, что это не о крещении, Вы собственным умом руководствуетесь или церковным? В вашей церкви как толкуют эти стихи?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.
Вы открыли тему и предложили обсуждение. Я начал обсуждение с того, что мне показалось важным.
Вас это не устроило. Поэтому вы, как прилежный ученик, просто изложите, что определила Церковь по поводу вопроса данной темы и тему можно закрывать.
А вы почему считаете , что это два разных рождения? )
Впрочем, я понимаю, почему вы так думаете...все неопротестанты так считают)
Пятидесятники и харизматы.
Вопрос в другом, - почему многие из них являются антиномистами? Так к смирению вряд ли придешь)
Именно поэтому вы разозлились в теме?)))
С чего вы взяли, что я разозлился?
К тому же, я не пятидесятник и не харизмат.
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?
)))
Ваш тон выдает в вас огромную гордыню. Это не переход на личности, а просто наблюдение.
Когда-то давно была реклама по телевизору : "Лореаль - ведь ты этого достойна"...:xa-xa:
Вот здесь, с моего понимания мы путаемся в определениях.
Как вижу я, Вы говорите определение слова " притча" на современном языке, а я же на языке того времени, а они не совпадают.
По этому, с точки зрения греческого того времени Иисус говорил с Самарянкой притчами, с точки зрения современного русского языка это нельзя называть притчами.
Почему я придерживаюсь понимания которое было при жизни Апостолов и Христа, а не нынешнего?
Потому, что если понимать высказывания в нынешней парадигме, то получится что будем видеть не то, что говорили и слышали в то время.
Кстати такая же путаница недавно здесь была между мной и мипо, но он вроде, так и не понял, что я имел в виду.
Не могу с вами не согласиться.
То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?
Конечно же, нет. Понятно, что Иисус не говорил о воде из колодца.
Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.
Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.
Например здесь:
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.
И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.
Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.
Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.
Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.
На этот:
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)
Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Конечно же, говоря о рождении свыше, Иисус не имел в виду плотское рождение.
Но Никодим подумал, что идет речь о втором рождении из утробы матери.
Поэтому Иисус, далее объясняет Никодиму, что надлежит сначала родится из утробы, а потом от Духа.
Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти. Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.
)))
Ваш тон выдает в вас огромную гордыню. Это не переход на личности, а просто наблюдение.
Когда-то давно была реклама по телевизору : "Лореаль - ведь ты этого достойна"...:xa-xa:
То есть, выражать свое мнение, считается гордыней? Странно...
Потому что в тексте нет никакого намёка на крещение.
Везде, где говорится о крещении, сказано об этом прямо, без намёков.Это да.
Господь часто говорил притчами.
Апостолы же говорят, что человек сначала должен умереть для греха, и потом ожить для новой жизни.
Погружение в воду именно об этом.
А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?
Господь может коснуться человека при любом раскладе, ....
Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.
Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.
Семён Семёныч
26.03.2026, 09:51
Крещение можно назвать одним из пунктов рождения, но навряд ли основным и единственным, так как другие места Писания указывают на то, что можно быть крещенным, но не рожденным, и можно быть рожденным, но не крещенным.Можете назвать любое иное таинство Церкви, кроме крещения, в котором можно родиться от воды и Духа?
- - - - - Добавлено - - - - -
Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.
Вот я и прошу Вас привести учение вашего собрания, как именно собрание толкует данные стихи?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
То есть, выражать свое мнение, считается гордыней? Странно...
Да, мы все сами по себе по-своему уникальны), но разве в вопросах веры у нас у каждого нет своей собственной "прошивки", которая влияет на наше мнение?
Мы же не птенцы, только что вылупившиеся из яйца...
Значит и у вас есть мнение той или иной церкви.
Семён Семёныч
26.03.2026, 09:54
С чего вы взяли, что я разозлился?
К тому же, я не пятидесятник и не харизмат.
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?Вы лично можете считать что и как угодно, но считает ли так же церковь, к которой Вы себя причисляете?
Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.
Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.
Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.
Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.
Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.
Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.
Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".
В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти.
Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.
Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.
Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.
Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.
Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.
Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.
Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.
Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.
Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.
Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.
Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.
Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.
Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".
В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти.
Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.
Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.
Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.
Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.
Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.
Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.
Можете назвать любое иное таинство Церкви, кроме крещения, в котором можно родиться от воды и Духа?
Мне не совсем понятно о чем Вы говорите, так как Христос и Апостолы не употребляли этих терминов.
Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.
Да, это единичный случай, который больше никогда не повторился, но даже и так он показывает, что не вода есть тем что рождает, а именно Вера в Слово, вода же только как внешний образ этой Веры.
Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.
Это да.
Господь часто говорил притчами.
Апостолы же говорят, что человек сначала должен умереть для греха, и потом ожить для новой жизни.
Погружение в воду именно об этом.
Совершенно верно. Так учат апостолы. И учат они об этом только после сошествия Святого Духа.
Но мы разбираем беседу с Никодимом. А Никодим был учителем Израиля (на тот момент) и к учению апостольскому не имел никакого отношения. Поэтому, если Иисус говоря о рождении от воды, имел в виду крещение, то только крещение Иоанново, а не крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого. Это очевидно.
А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?
А разве нигде в Писании вода не упоминается в прямом смысле, без всякого иносказания?
Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.
Согласен.
в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.
Люди могут ошибаться. Даже святые. Поэтому апостол советует - все проверяйте, хорошего держитесь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы лично можете считать что и как угодно, но считает ли так же церковь, к которой Вы себя причисляете?
Нет единого мнения. По-разному считают.
Большинство думают, что речь идет о слове.
Семён Семёныч
26.03.2026, 10:48
Мне не совсем понятно о чем Вы говорите, так как Христос и Апостолы не употребляли этих терминов.
Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.
Да, это единичный случай, который больше никогда не повторился, но даже и так он показывает, что не вода есть тем что рождает, а именно Вера в Слово, вода же только как внешний образ этой Веры.
Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.Вы представляете учение какой - то церкви или это только Ваше личное мнение?
Семён Семёныч
26.03.2026, 10:54
Нет единого мнения. По-разному считают.
Большинство думают, что речь идет о слове. В собрании к которому Вы себя причисляете есть крещение? Если есть, объясните смысл этого таинства и как именно у вас это проходит?
Сергей_37
26.03.2026, 11:15
Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.
Мысль можно передать жестом. Водное крещение - это жест, содержащий в себе смысл.
Так же как жертвоприношение животного за грех - это был жест (грех не перепрыгивает с одного на другого) несущий в себе информацию.
Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения. Возможно, что до этого Корнилий был крещён водным крещением покаяния у Иоанна Крестителя.
Совершенно верно. Так учат апостолы. И учат они об этом только после сошествия Святого Духа.
Но мы разбираем беседу с Никодимом. А Никодим был учителем Израиля (на тот момент) и к учению апостольскому не имел никакого отношения. Поэтому, если Иисус говоря о рождении от воды, имел в виду крещение, то только крещение Иоанново, а не крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого. Это очевидно.Господь мог сказать как о настоящем, так и о будущем Крещении. Вот это точно очевидно.
А разве нигде в Писании вода не упоминается в прямом смысле, без всякого иносказания?
Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.
Люди могут ошибаться. Даже святые. Поэтому апостол советует - все проверяйте, хорошего держитесь.люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.
Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.
Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.
Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.
Вы все правильно говорите, но для того, чтобы Никодим понял "воду" в смысле "слова", он должен был знать это из Ветхого Завета, поскольку являлся иудейским учителем.
Но, насколько мне известно, в Ветхом Завете такой аналогии нет. Поэтому Никодим просто не мог увязать воду с словом. У него возник вопрос только тогда, когда речь зашла о Духе.
Да и в Новом Завете вроде нет аналогии вода=слово.
Господь мог сказать как о настоящем, так и о будущем Крещении. Вот это точно очевидно.
Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.
Вы не заметили, что толкование слова "вода" в Иоан.3:5 обрастает всякими "подробностями" как снежный ком?
Мне кажется это попытка выдать желаемое за действительное.
Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.
Есть еще место в Писании с похожей структурой:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
Если следовать вашей логике, то здесь говорится об одном крещении. Или все-таки о двух разных?
люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.
Не посмею.
Семён Семёныч
26.03.2026, 14:59
Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. Почему Церковь именуется столпом и утверждением истины?
Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.
Священное Писание толкуется только Святым Духом. То есть, только так толкуется истинно.
Вы уверены, что говорите наученный Святым Духом? Или всё-таки от себя?
Вы не заметили, что толкование слова "вода" в Иоан.3:5 обрастает всякими "подробностями" как снежный ком?
Мне кажется это попытка выдать желаемое за действительное.
Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.
а Вы замечаете, что без Духа, только вода - родить небесного человека никак не может?
Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.
Есть еще место в Писании с похожей структурой:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
Если следовать вашей логике, то здесь говорится об одном крещении. Или все-таки о двух разных?
Именно для того, чтобы не было разночтений, Сын Божий вошёл в воды Иордана, таким образом подавая нам пример для Крещения.
Крещение одно. Но Сам Господь решает, когда крестить Духом.
Крещение в воде и Духом Святым может происходить одновременно,
или же крещение Духом и огнём - может пройти чуть позже, но обязательно будет.
Доброго здравия, друзья!
Предлагаю новую тему для обсуждения.
Рождаемое в водах крещения от Духа Истины и воды имеет в себе свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?
Вы верите в непорочное зачатие?
Крещением или окунанием в воду Иудеи в 1 веке Евреи очищались от своих грехов. Если Иисус крестился(окунался) в воде значить он до этого был человек грешный.
Для чего же окунался человек Иисус? Что бы очистится от грехов и принят от Бога Отца духа святого,ипостась Божию Слово.Стать сыном Божием в прямом смысле слова,Богочеловеком.Через соединение человеческой и Божественной сущностей Бог вочеловечился в Иисусе!
Почему я так думаю? До крещения(окунания) Иисус был простым человеком.Чудес не творил,никого не исцелял не считал себя миссией не проповедовал.,Скорее всего судя по Евангелию от Марка мать и братья не знали даже что Иисус какой то особенный машиах: И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя (Мк.3:21).
Подстрочный перевод этого стиха:Его близкие прослышали об этом и пришли Его забрать, полагая, что Он не в своем уме.(Мк.3:21)
В родном селении Назарете люди односельчане знавшие Иисуса с детства даже не догадывались что Иисус какой то особенный: Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его?Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем (Мк.6:1-3).
Иисус человек родился скорее всего от обычного зачатия отца его Иосифа и Матери его Марии. Родился он в маленьком Галилейском селении Назарет.
Вы представляете учение какой - то церкви или это только Ваше личное мнение?
Мы же это уже обговаривали. Есть Ваше видение есть мое, и мы не переходим на личности, а рассуждаем над смыслами слов.
Почему Церковь именуется столпом и утверждением истины?
Потому что хранит истину Иисуса и апостолов.
Непорочное зачатие.Доброго здравия, друзья!
Предлагаю новую тему для обсуждения.
Рождаемое в водах крещения от Духа Истины и воды имеет в себе свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?Непонятно о чём тема, о зачатии или о рождении.
Возможно, что до этого Корнилий был крещён водным крещением покаяния у Иоанна Крестителя.
Хотя таких прямых указаний в Писании о таком событии нет, я так же как и Вы придерживаюсь мнения, что это вполне молго быть.
Уж слишком Корнилий и его дом, соответствовали тому, что учил Иоанн.
Но, даже ели и так, рождение свыше не было следствием крещения Иоанна, а только следствием крещения во имя Иисуса Христа.
Это следует из заповеди о получении Духа Святого, и с примера, когда Павел встретил учеников Иоанна, и для того, чтобы они родились свыше крестил их в имя Иисуса Христа.
Священное Писание толкуется только Святым Духом. То есть, только так толкуется истинно.
Вы уверены, что говорите наученный Святым Духом? Или всё-таки от себя?
Если я скажу, что это мне открыл Святой Дух, то не обличите ли вы меня в гордыне?
Если скажу,что говорю от себя, то не скажете ли вы, что я говорю "от ветра головы своея"?
В любом случае, я в проигрыше.
Как же мне следует ответить...
а Вы замечаете, что без Духа, только вода - родить небесного человека никак не может?
Вода может родить только плоть. Небесного человека родить не может, даже в связке с Духом Святым. Это верно.
Крещение одно. Но Сам Господь решает, когда крестить Духом.
При всем уважении, но вы прочитали бы последующие стихи из Матф. Там говорится о двух разных крещениях.
П.С. Хотя вы говорили, что это межконфессиональный форум и каждый может высказывать свое мнение (я это своими словами), по сути получается, что форум диктует свою повестку дня...
...
Да и в Новом Завете вроде нет аналогии вода=слово.
В Вашем откровении нет, в моем есть. Мы услышали друг друга... дай Бог не поссорится.
В Вашем откровении нет, в моем есть. Мы услышали друг друга... дай Бог не поссорится.
С вами я ссориться не собираюсь))
Но, прошу вас, поделитесь своим откровением.
С вами я ссориться не собираюсь))
Но, прошу вас, поделитесь своим откровением.
Так я уже говорил, но Вы видите по другому, и по этому не можете пока меня слышать.
Так я уже говорил, но Вы видите по другому, и по этому не можете пока меня слышать.
Ладно, не будем напрягать друг друга...
Семён Семёныч
26.03.2026, 23:46
Потому что хранит истину Иисуса и апостолов.Церковь, к которой Вы себя причисляете, как именно объясняет Таинство крещения?
- - - - - Добавлено - - - - -
Непонятно о чём тема, о зачатии или о рождении.О зачатии и рождении, ведь не может быть рождения без зачатия.
О зачатии и рождении, ведь не может быть рождения без зачатия.Спасибо, хотелось бы чтоб вы дали определение духовному зачатию и духовному рождению. Когда человек духовно зачинается и когда духовно рождается.
Семён Семёныч
27.03.2026, 02:16
Спасибо, хотелось бы чтоб вы дали определение духовному зачатию и духовному рождению. Когда человек духовно зачинается и когда духовно рождается.Зачинаются и рождаются от Духа Истины и воды в водах крещения, ибо не возможно быть образом Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего оставаясь в падшей, полной греха и смерти человеческой природе. В водах крещения рождается новая, духовная, неизменная, нетленная, безгрешная, святая природа, в которой человек только и может иметь наследие в Царстве Христовой славы. Крещаемые получают в рождении новую духовную природу, которая никогда не изменится и в которой невозможно будет согрешить.
Зачинаются и рождаются от Духа Истины и воды в водах крещения, ибо не возможно быть образом Нового Адама, Господа с неба, духа животворящего оставаясь в падшей, полной греха и смерти человеческой природе. В водах крещения рождается новая, духовная, неизменная, нетленная, безгрешная, святая природа, в которой человек только и может иметь наследие в Царстве Христовой славы. Крещаемые получают в рождении новую духовную природу, которая никогда не изменится и в которой невозможно будет согрешить.Красивая гипотеза, а теория будет?
Семён Семёныч
27.03.2026, 07:53
Красивая гипотеза, а теория будет?Это не гипотеза, это истина, которая для верующих откроется отделением души от тела смерти при переходе в мир иной.
Церковь, к которой Вы себя причисляете, как именно объясняет Таинство крещения?
Так, как объясняет это апостол Петр и апостол Павел.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:21)
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения (Рим.6:3-5)
В двух словах, это присоединение к Телу Христа - к Его смерти и воскресению.
Я мог бы более развернуто ответить, но эта тема не позволяет.
Еще могу сказать, что согласно нашему вероучению, в крещении не рождаются свыше.
Свыше рождаются от Бога:
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12-13)
И как нам известно, Бог есть Дух, а не вода.
Семён Семёныч
27.03.2026, 09:15
В двух словах, это присоединение к Телу Христа - к Его смерти и воскресению.Почему смертному во Иисусе Христе должно было умереть, а воскресшему умереть невозможно и немыслимо, что произошло в природе Иисуса, какая природа умерла, а какая воскресла?
Семён Семёныч
27.03.2026, 09:18
Так, как объясняет это апостол Петр и апостол Павел.
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа (1Пет.3:21)
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения (Рим.6:3-5)
В двух словах, это присоединение к Телу Христа - к Его смерти и воскресению.
Я мог бы более развернуто ответить, но эта тема не позволяет.
Еще могу сказать, что согласно нашему вероучению, в крещении не рождаются свыше.
Свыше рождаются от Бога:
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12-13)
И как нам известно, Бог есть Дух, а не вода.А какой смысл в крещении и рождении от воды и Духа, если крещаемый вошёл в купель в падшей, полной греха и смерти человеческой природе и вышел из купели в ней же?
А какой смысл в крещении и рождении от воды и Духа, если крещаемый вошёл в купель в падшей, полной греха и смерти человеческой природе и вышел из купели в ней же?
Рождаются свыше в результате принятия верой Иисуса Христа и покаяния. Потом следует крещение и принятие дара Святого Духа.
Рождение свыше это соединение нашего духа с Духом Христовым, а крещение это соединение нашего тела с Телом Христа.
Это в двух словах если.
Семён Семёныч
27.03.2026, 10:16
Рождаются свыше в результате принятия верой Иисуса Христа и покаяния. Потом следует крещение и принятие дара Святого Духа.
Рождение свыше это соединение нашего духа с Духом Христовым, а крещение это соединение нашего тела с Телом Христа.
Это в двух словах если.Да, я верую в непорочное зачатие от Духа Истины, не может ведь от Дух Истины родиться порочное. Я знаю верно одно, входят в купель в падшей, полной греха и смерти человеческой природе, а в купели, в таинстве крещения рождается новая, духовная природа, не имеющая какого - либо порока или греха, не имеющая изменения, то есть не имеющая возможности согрешить, бессмертная и нетленная, в которой только и возможно пребывать в вечности со Христом. А не крещённые и неверующие входят в посмертие всё в той же падшей природе и наполняют ад собою, где всё тот же закон греха властвует над ними в их природе.
Да, я верую в непорочное зачатие от Духа Истины, не может ведь от Дух Истины родиться порочное. Я знаю верно одно, входят в купель в падшей, полной греха и смерти человеческой природе, а в купели, в таинстве крещения рождается новая, духовная природа, не имеющая какого - либо порока или греха, не имеющая изменения, то есть не имеющая возможности согрешить, бессмертная и нетленная, в которой только и возможно пребывать в вечности со Христом. А не крещённые и неверующие входят в посмертие всё в той же падшей природе и наполняют ад собою, где всё тот же закон греха властвует над ними в их природе.
Что я могу сказать...
22 Ты имеешь веру? имей её сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. (Рим.14:22)
Если я скажу, что это мне открыл Святой Дух, то не обличите ли вы меня в гордыне?
Если скажу,что говорю от себя, то не скажете ли вы, что я говорю "от ветра головы своея"?
В любом случае, я в проигрыше.
Как же мне следует ответить...Вам просто не надо выдавать свои мысли и слова за неоспоримую истину, и не надо говорить за всех, как вы это делаете вот в этих словах:
но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.Не знаю кто вы, и сколько вас )), но Священное Писание может помочь верно толковать только Святой Дух.
Поэтому, если у вас такого дара нет, просто свои размышления так и называйте: "на мой взгляд", "мне так думается" и т.д.
... даже в связке с Духом Святым. Это верно.
Вы противоречите Христовым словам, которые обсуждаем.
При всем уважении, но вы прочитали бы последующие стихи из Матф. Там говорится о двух разных крещениях.Но разговор идёт о рождении свыше.
К тому же, это не верно, говорить о разных крещениях. Крещение - одно, но некоторые моменты могут протекать по-разному, и иногда не одновременно.
П.С. Хотя вы говорили, что это межконфессиональный форум и каждый может высказывать свое мнение (я это своими словами), по сути получается, что форум диктует свою повестку дня...
Ай-ай-ай... И хто же это именно? и какую "повестку дня" диктуют?
И как это, до сего дня был Межконфессиональный, и вдрух, после Ваших сообщений изменился? ))
Вам просто не надо выдавать свои мысли и слова за неоспоримую истину, и не надо говорить за всех, как вы это делаете вот в этих словах:
Не знаю кто вы, и сколько вас )), но Священное Писание может помочь верно толковать только Святой Дух.
Поэтому, если у вас такого дара нет, просто свои размышления так и называйте: "на мой взгляд", "мне так думается" и т.д.
Принимаю обличение.
Вы противоречите Христовым словам, которые обсуждаем.
Всё зависит от того, как эти слова истолкованы.
Но разговор идёт о рождении свыше.
К тому же, это не верно, говорить о разных крещениях. Крещение - одно, но некоторые моменты могут протекать по-разному, и иногда не одновременно.
Я понимаю, что говорим о рождении свыше. Просто я привел текст из Матф.3:11, потому что там похожая структура.
В Иоан.3:5 - родится от воды и Духа. В Матф.3:11 - крестить Духом Святым и огнем.
Насколько я понимаю, в Матф.3:11 говорится о двух разных крещениях, описанных в 12 стихе.
Крещение Духом Святым относится к пшенице (рай), а крещение огнём относится к соломе (ад).
И в Иоан. 3:5 я вижу, что идет речь о двух разных рождениях описанных в следущем стихе.
Рождение от воды (плоти) и рождение от Духа.
Это моё личное мнение.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot