Сара.

[Ольга Ко]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?

[beta]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?


Мы живем в совершенно ином мире, и понять нам то,что было там очень трудно.

Раньше те, кто имели власть и силу убивать, тех над кем имели эту силу и власть, могли легко убить, чтобы иметь удовольствие от его жены.

У жены в таком случае есть два варианта.

1. Сказать мужу защищай меня, чтобы его точно убили, её поимели и в последствии выбросили как использованный материал.
2. Сказать что не замужем, и в таком случае все остается как и в первом варианте, но муж жив, и когда её выбросят, все будет как и раньше, она не останется одна.

Да и живому мужу лучше нежели мертвому.

Причем это было довольно массово, и даже иногда встречается в экранизациях некоторых фильмов.

[shlahani]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?
Как следует из Пятикнижия, у Сарры и Авраама был один и тот же отец, но разные матери. Так что номинально они действительно - брат и сестра.
Что касается лжи, то здесь мы вступаем в классическую христианскую беседу о героях веры, о которых нам говорят, что они ничуть не солгали, но оправдались своей верой.
Что касается этого явления, то этот эпизод по сути своей является повтором знаменитого эпизода из Быт. 3, только как бы на более высоком витке.
Сарра, Авраам и Авимелех - это те же самые Ева, Адам и змей, только с другой стороны.
На более высоком витке эта ситуация повторяется уже с участием Ревекки и Исаака, а оппонирует им, как ни странно, всё тот же нестареющий Авимелех.
Но это всё беллетристика, как говорила мне некогда одна моя наставница. Для нас важно, что эта ситуация повторилась в конце-концов между Марией, Иосифом и Гавриилом, что и стало основой для нашего евангелия Иисуса Христа.

[Житель]

Как следует из Пятикнижия, у Сарры и Авраама был один и тот же отец, но разные матери. Так что номинально они действительно - брат и сестра.
Что касается лжи, то здесь мы вступаем в классическую христианскую беседу о героях веры, о которых нам говорят, что они ничуть не солгали, но оправдались своей верой.
Что касается этого явления, то этот эпизод по сути своей является повтором знаменитого эпизода из Быт. 3, только как бы на более высоком витке.
Сарра, Авраам и Авимелех - это те же самые Ева, Адам и змей, только с другой стороны.
На более высоком витке эта ситуация повторяется уже с участием Ревекки и Исаака, а оппонирует им, как ни странно, всё тот же нестареющий Авимелех.
Но это всё беллетристика, как говорила мне некогда одна моя наставница. Для нас важно, что эта ситуация повторилась в конце-концов между Марией, Иосифом и Гавриилом, что и стало основой для нашего евангелия Иисуса Христа.
Прочитав ваш ответ, мне стало интересно не то что вы написали, а насколько это ваши мысли. Это принадлежит вам или вас так научили думать?

[Житель]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?
Все дело в патриархальной системе. Все поклоняются в того, кому поклоняется глава семьи. Соответвсенно, если бы спросили Аврама кто тебе Сара, а он ответил бы что жена, значит у них есть собственный идол, но у Авраама не было идола, а был невидимый покровитель. Соответственно, его бы убили потому что его Бог ничего не значил бы для тех, у кого божества были не только видимы но и могущественны.

[shlahani]

Прочитав ваш ответ, мне стало интересно не то что вы написали, а насколько это ваши мысли. Это принадлежит вам или вас так научили думать?
Давайте с Вас начнём, раз Вы предпочли не по теме общаться, а по второстепенному вопросу: Вы, когда получаете откровение от святого духа, - это принадлежит Вам или это святой дух Вас так научил?

[Diogen]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?

В этом диалоге обратите внимание, что Бог подтверждает простоту сердца и не подтверждает чистоту рук Авимелеха: да, он не знал, но если бы знал, то без вмешательства Бога сделал бы преступление:
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
(Быт.20:5,6)
Таким образом, это была полуправда с целью спасения жизни.
Такая причина была уважительной и награждалась Богом в деле египетских повитух и в деле блудницы Раав.

[Житель]

Давайте с Вас начнём, раз Вы предпочли не по теме общаться, а по второстепенному вопросу: Вы, когда получаете откровение от святого духа, - это принадлежит Вам или это святой дух Вас так научил?
Давайте сначала разберемся что значит откровение.
Вот есть интересный стих, о Сыне Божием;

ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота Кол.1:19

И еще тут;
ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, Кол.2:9
Как видите в Сыне Божием прибывает всякая и вся полнота Божества, так или иначе Духа Отца нашего. Но не все считается Духом Святым, а только то что открыто Иисусом Христом. Об этом свидетельствуют вот такие слова:

Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;Кол.2:9
Вывод такой, учение Иисуса Христа, есть Дух Святой. Учение Христово начинается с момента когда Он встретился Моисею в терновом горящем кусте. Весь закон это который был дан Израилю Это Дух Святой и свидетельствует о Слове Божием. Все что не совпадает с Словом Божием не является Духом Святым.
Теперь что касаемо вашего вопроса. Открыл это Дух Святой или просто философия, определить можно только если открытое совпадает с Писанием и не все что написано, а толь ко то что называется Книгой Закона и учением Христовым.

[Ольга Ко]

Мы живем в совершенно ином мире, и понять нам то,что было там очень трудно.

Раньше те, кто имели власть и силу убивать, тех над кем имели эту силу и власть, могли легко убить, чтобы иметь удовольствие от его жены.

У жены в таком случае есть два варианта.

1. Сказать мужу защищай меня, чтобы его точно убили, её поимели и в последствии выбросили как использованный материал.
2. Сказать что не замужем, и в таком случае все остается как и в первом варианте, но муж жив, и когда её выбросят, все будет как и раньше, она не останется одна.

Да и живому мужу лучше нежели мертвому.

Причем это было довольно массово, и даже иногда встречается в экранизациях некоторых фильмов.

А было ли ложью то, что Сара представлялась сестрой Аврама? Если это ложь, то как к этому отнёсся Бог?

[Ольга Ко]

Как следует из Пятикнижия, у Сарры и Авраама был один и тот же отец, но разные матери. Так что номинально они действительно - брат и сестра....

Спасибо за точный ответ. То, что правда открыта не во всех подробностях ложью не является.

[Ольга Ко]

Все дело в патриархальной системе. Все поклоняются в того, кому поклоняется глава семьи. Соответвсенно, если бы спросили Аврама кто тебе Сара, а он ответил бы что жена, значит у них есть собственный идол, но у Авраама не было идола, а был невидимый покровитель. Соответственно, его бы убили потому что его Бог ничего не значил бы для тех, у кого божества были не только видимы но и могущественны.

Было ложью то, что Аврам и Сара брат и сестра?

[Ольга Ко]

В этом диалоге обратите внимание, что Бог подтверждает простоту сердца и не подтверждает чистоту рук Авимелеха: да, он не знал, но если бы знал, то без вмешательства Бога сделал бы преступление:
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
(Быт.20:5,6)
Таким образом, это была полуправда с целью спасения жизни.
Такая причина была уважительной и награждалась Богом в деле египетских повитух и в деле блудницы Раав.

Были ли они действительно братом и сестрой? Или это "ложь во спасение"?

[Житель]

Было ложью то, что Аврам и Сара брат и сестра?
Они были братом и сестрой. Что это меняет? Это только свидетельствует о том, что было многоженство, а если это было, значит и поклонение было разным силам.
Дополню еще тем что Иисус Навин напомнил нам всем что отцы евреев поклонялись другим Богам, не одному Богу а разным. Иис.Нав.24:2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам

[Двора]

Мы все, крещенные во имя Христа, братья и сестры и потому любой брак между крещенными является браком сестры и брата.
Так о чем речь ведете?
Цель обсуждения и уточнения поведения праведников, оправданных Богом, какая, кто обьяснит?

[Vardan]

Доброго всем дня.

Среди некоторых мусульман (то есть, не у всех) существовал и сейчас часто встречается обычай - сватать друг за друга двоюродных родственников.
Таким образом - скрепляя родственные связи и надёжность семьи и укрепляя родовой клан, тем более, если подходящую пару найти трудно.
И такая логика создания семьи - могла существовать и раньше.

в Христианстве, особенно в православии, брак между кузенами и кузинами (двоюродными братом и сестрой) традиционно запрещён. Это положение основано на библейских и церковных канонах.

И опять в этом вопросе католики всех обходят:
Согласно каноническому праву Католической церкви, браки между двоюродными братьями и сёстрами (кузенами и кузинами) возможны, но только при наличии специального разрешения епархиального епископа. При этом важно, чтобы такой брак разрешали и гражданские законы страны, где он заключается.
Епархиальный епископ может предоставить разрешение на брак между двоюродными родственниками, если посчитает это необходимым. При этом он обязан изучить все родственные связи между семьями потенциальных супругов.
(https://tr-page.yandex.ru/translate?lang=en-ru&url=https%3A%2F%2Fchristianity.stackexchange.com%2 Fquestions%2F61175%2Fcan-a-bishop-allow-marriage-between-cousins)

[Vardan]

Мы все, крещенные во имя Христа, братья и сестры и потому любой брак между крещенными является браком сестры и брата.

Это не отменяет существование братьев и сестёр по крови.

[Двора]

Это не отменяет существование братьев и сестёр по крови.
Мы все от Адама и от союзов детей его и Евы.
Вас это смущает?

[Vardan]

Мы все от Адама и от союзов детей его и Евы.

Дальние родственники.
Это не одно и то же, что родные братья и сёстры по крови.
Не смущайтесь, это довольно очевидно.

[Двора]

Дальние родственники.
Это не одно и то же, что родные братья и сёстры по крови.
Не смущайтесь, это довольно очевидно.Что очевидно?
То что вы не воспринимаете за действительность: дети Адама и Евы женились между собой, а они были кровными братьями и сестрами, дети одних родителей, а вы не желаете отдавать отчет этому.
Читаем: мы все от одной крови родились.

[Vardan]

Что очевидно?
То что вы не воспринимаете за действительность: дети Адама и Евы женились между собой, а они были кровными братьями и сестрами, дети одних родителей, а вы не желаете отдавать отчет этому.
Читаем: мы все от одной крови родились.Погуглите, пожалуйста, что означает словосочетание - дальние родственники.

В книге Левит, гл. 18, Сам Господь запрещает брак между родственниками, вплоть до двоюродных родственников.

[beta]

А было ли ложью то, что Сара представлялась сестрой Аврама? Если это ложь, то как к этому отнёсся Бог?

Я лично вижу в Писании, что Милость превозносится над судом.

Если человек выбирает справедливость выше милости, он ничего не понял в учении Христа.

[shlahani]

Давайте сначала разберемся что значит откровение.
Вот есть интересный стих, о Сыне Божием;

И еще тут;
Как видите в Сыне Божием прибывает всякая и вся полнота Божества, так или иначе Духа Отца нашего. Но не все считается Духом Святым, а только то что открыто Иисусом Христом. Об этом свидетельствуют вот такие слова:

Вывод такой, учение Иисуса Христа, есть Дух Святой. Учение Христово начинается с момента когда Он встретился Моисею в терновом горящем кусте. Весь закон это который был дан Израилю Это Дух Святой и свидетельствует о Слове Божием. Все что не совпадает с Словом Божием не является Духом Святым.
Теперь что касаемо вашего вопроса. Открыл это Дух Святой или просто философия, определить можно только если открытое совпадает с Писанием и не все что написано, а толь ко то что называется Книгой Закона и учением Христовым.
Получили ли Вы святого духа уверовав?

[shlahani]

То, что правда открыта не во всех подробностях ложью не является.
Я начну сейчас с анекдота, с Вашего разрешения.

- Что стало причиной вашего расставания?
- Ложь.
- А именно?
- Я его спросила: "Тебе сахар в кофе положить?", а он ответил: "Ложь".

Давайте, как духовные, рассудим эту душевную притчу, душевную мудрость, оставаясь во Христе.
То есть вот серьёзный вопрос, драма: разводятся люди. Какова причина расставания? Ложь. Это всем понятно. Ложь - это плохо, ужасно, и за ложь можно и нужно разойтись.
Он её, видимо, обманул, изменил ей с другой, а потом солгал. Вот за это она и рассталась с ним.
Но нет. Концовка анекдота раскрывает нам, что причиной расставания стала неумеренная ревность по грамматическим правилам языка! Всего лишь.
Даме не понравилось, что её спутник совершил грамматическую ошибку. Вот какую "ложь" она имела в виду.
То есть, как всегда, сыны века сего догадливее сынов света в своём роде. :)
Теперь о духовном.
Я не случайно упомянул в своём сообщении о классических христианских беседах. За 2000 лет все эти вопросы, повторяясь из поколения в поколение, стали классикой.
Вы назвали тему такой классической христианской беседы: "ложь во спасение".
Это когда мы простодушно, в простоте сердца, открываем Ветхий завет и читаем, как Сарра назвала Авраама братом - а в действительности он ей муж.
Или мы читаем, как Раав блудница сказала стражам Иерихона, что еврейские разведчики ушли по дороге - а в действительности они сидели у неё на крыше.
Ну что ж Вы хотите? Вы ведь не иудейка, верно?
По какой причине Вы раскрыли книгу, предназначенную для иудеев?
По причине углубиться во Христа, так ведь?
Но разве во Христа углубляются через Ветхий завет? Не через Новый ли?
Если Вы читаете Ветхий завет, не будучи иудейкой, то разве не должны Вы быть облечены во Христа Иисуса?
Когда иудеи читают свой Ветхий завет, то всё понимают или спрашивают у своих раввинов.
Но если Вы не понимаете - то не потому ли не понимаете, что без Христа Иисуса пытаетесь понять?

[Житель]

Получили ли Вы святого духа уверовав?
Все уверовав по слову Отца, получают Духа Сына Божиего в сердце все, взывающий Авва Отче.

[shlahani]

Все уверовав по слову Отца, получают Духа Сына Божиего в сердце все, взывающий Авва Отче.
А Вы уверовав получили духа святого?

[Diogen]

Были ли они действительно братом и сестрой? Или это "ложь во спасение"?А что это принципиально меняет?

[Двора]

Погуглите, пожалуйста, что означает словосочетание - дальние родственники.

В книге Левит, гл. 18, Сам Господь запрещает брак между родственниками, вплоть до двоюродных родственников.Написано и что: это отрицает то, что мы все от одной крови?
Или то, что Авраам и его жена Сарра праведники?
А еще серьезный вопрос:
«Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона».

- - - - - Добавлено - - - - -


Все уверовав по слову Отца, получают Духа Сына Божиего в сердце все, взывающий Авва Отче.Не от своего ума, а Духом Святым.

[Ольга Ко]

Они были братом и сестрой. Что это меняет? Это только свидетельствует о том, что было многоженство, а если это было, значит и поклонение было разным силам.
Дополню еще тем что Иисус Навин напомнил нам всем что отцы евреев поклонялись другим Богам, не одному Богу а разным. Иис.Нав.24:2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам

Они были братом и сестрой. Что это меняет? Это только свидетельствует о том, что было многоженство, а если это было, значит и поклонение было разным силам.

Как то, что они были братом и сестрой может свидетельствовать о многожёнстве? Авраам разве имел других жён кроме Сарры?

Дополню еще тем что Иисус Навин напомнил нам всем что отцы евреев поклонялись другим Богам, не одному Богу а разным. Иис.Нав.24:2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам

Как эта информация связана с темой обсуждения?

[Ольга Ко]

Я лично вижу в Писании, что Милость превозносится над судом.

Если человек выбирает справедливость выше милости, он ничего не понял в учении Христа.

Справедливо будет принять к сведению, что мы обсуждаем историческую ситуацию имеющую место быть задолго до прихода на землю Христа и даже до образования Божьего народа и передачи этому народу Закона Бога. Тот факт, что Бог не осудил и не воспрепятствовал тому, что Аврам женился на сестре указывает нам на то, что тогда это деяние не было противозаконным. Поэтому женитьба Аврама на Саре и отношение к этому Бога не свидетельствует о милости и справедливости Бога. О милости и справедливости Бога скорее будет свидетельствовать не женитьба Аврама, а защита чистоты его брака от посягательств фараона (Бт 12:10—13:4) и филистимского царя Герара.

[Ольга Ко]

Я начну сейчас с анекдота, с Вашего разрешения.

- Что стало причиной вашего расставания?
- Ложь.
- А именно?
- Я его спросила: "Тебе сахар в кофе положить?", а он ответил: "Ложь".

Давайте, как духовные, рассудим эту душевную притчу, душевную мудрость, оставаясь во Христе.
То есть вот серьёзный вопрос, драма: разводятся люди. Какова причина расставания? Ложь. Это всем понятно. Ложь - это плохо, ужасно, и за ложь можно и нужно разойтись.
Он её, видимо, обманул, изменил ей с другой, а потом солгал. Вот за это она и рассталась с ним.
Но нет. Концовка анекдота раскрывает нам, что причиной расставания стала неумеренная ревность по грамматическим правилам языка! Всего лишь.
Даме не понравилось, что её спутник совершил грамматическую ошибку. Вот какую "ложь" она имела в виду.
То есть, как всегда, сыны века сего догадливее сынов света в своём роде. :)
Теперь о духовном.
Я не случайно упомянул в своём сообщении о классических христианских беседах. За 2000 лет все эти вопросы, повторяясь из поколения в поколение, стали классикой.
Вы назвали тему такой классической христианской беседы: "ложь во спасение".
Это когда мы простодушно, в простоте сердца, открываем Ветхий завет и читаем, как Сарра назвала Авраама братом - а в действительности он ей муж.
Или мы читаем, как Раав блудница сказала стражам Иерихона, что еврейские разведчики ушли по дороге - а в действительности они сидели у неё на крыше.
Ну что ж Вы хотите? Вы ведь не иудейка, верно?
По какой причине Вы раскрыли книгу, предназначенную для иудеев?
По причине углубиться во Христа, так ведь?
Но разве во Христа углубляются через Ветхий завет? Не через Новый ли?
Если Вы читаете Ветхий завет, не будучи иудейкой, то разве не должны Вы быть облечены во Христа Иисуса?
Когда иудеи читают свой Ветхий завет, то всё понимают или спрашивают у своих раввинов.
Но если Вы не понимаете - то не потому ли не понимаете, что без Христа Иисуса пытаетесь понять?

В вашем анекдоте мы видим к чему приводит недопонимание значений высказывания человека, а я в теме имела в виду конкретную степень родства между Аврамом и Сарой. Они являлись друг другу сводными братом и сестрой поэтому лжи в том, что Сара называлась сестрой Аврама не было. Не было лжи и в том, что Аврам называл Сару своей сестрой. «Я подумал, что в этом месте не боятся Бога и меня убьют из-за жены. К тому же она действительно моя сестра. У нас один отец, но разные матери, и она стала моей женой.» (Бытие 20:11,12).
Если вы видите аналогию обсуждаемой ситуации с ситуацией произошедшей с Раав, то поясните мне пожалуйста чем её ложь о уходе разведчиков сходна с правдой которую говорили Аврам и Сара о своём родстве.

[Аляска]

Ну что ж Вы хотите? Вы ведь не иудейка, верно?


Извините, вопрос не мне) и я отвечу не по теме немного)

Авраам и Сарра - прекрасный образец христианской семьи, потому что она безмерно уважала своего мужа, а он ее слушался во всем)
Парадокс, правда?
Так почему же вы запрещаете нам читать Ветхий Завет, если мы дети Авраама по вере ?

И вот подтверждение тому, что эта семья была идеальной :

6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы — дети её, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
(1 Петра, 3)

12.... во всём, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса её, ибо в Исааке наречётся тебе семя;
(Бытие, 21 )

Он ее безмерно любил, а она его безмерно уважала! Нигде не сказано, что она его эмоционально любила!

:):kryto:

[Житель]

А Вы уверовав получили духа святого?
Надо понимать что есть Дух Святой. Как есть всякая полнота, так есть и полнота Божества. Что из этого по вашему Дух Святой?

[Житель]

Не от своего ума, а Духом Святым.О чем вы, я не понимаю вас.

[Житель]

Они были братом и сестрой. Что это меняет? Это только свидетельствует о том, что было многоженство, а если это было, значит и поклонение было разным силам.

Как то, что они были братом и сестрой может свидетельствовать о многожёнстве? Авраам разве имел других жён кроме Сарры?

Дополню еще тем что Иисус Навин напомнил нам всем что отцы евреев поклонялись другим Богам, не одному Богу а разным. Иис.Нав.24:2 И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам

Как эта информация связана с темой обсуждения?
Разве я написал что Авраам имел жен, я написал что у его отца были жены, от того и привел доказательство того что его отец не поклонялся одному богу, а нескольким. Вы просто не в силах читать Писание и видеть то что там написано. СИ видят все буквально, от того и слепы, в прочем не они одни так видят.

[beta]

.....Тот факт, что Бог не осудил и не воспрепятствовал тому, что Аврам женился на сестре указывает нам на то, что тогда это деяние не было противозаконным. Поэтому женитьба Аврама на Саре и отношение к этому Бога не свидетельствует о милости и справедливости Бога.

Даже когда Бог дал Закон, и люди судили по Закону без милости и тогда это Ему не было угодно.

Тем более нам судить Авраама и Сарру без милости.

[shlahani]

Надо понимать что есть Дух Святой. Как есть всякая полнота, так есть и полнота Божества. Что из этого по вашему Дух Святой?
..........................

А Вы уверовав получили духа святого?

[shlahani]

Извините, вопрос не мне) и я отвечу не по теме немного)

Авраам и Сарра - прекрасный образец христианской семьи, потому что она безмерно уважала своего мужа, а он ее слушался во всем)
Парадокс, правда?

Правда Ваша. :)
Но я не запрещаю Вам читать Ветхий завет, а только напоминаю, что Ветхий завет был написан для иудеев, а не для народов.
Иудеи с их обрезанием читают свой Ветхий завет и понимают его так, как надо.
Если же народы без обрезания возьмутся читать Ветхий завет, от этого выйдет только смех.
Но мы и есть обрезание, потому что мы во Христе, поэтому Христос снял для нас покрывало с Ветхого завета.
Мы читаем Ветхий завет глазами Иисуса, как если бы это сам Иисус читал, а не мы.
Но если мы поставим вопрос, как в начале этой темы, то где же тогда Христос Иисус, спрашивается?
Если речь, то есть, о Ветхом завете как таковом, как просто историческом тексте с историческими традициями.

[Аляска]

Правда Ваша. :)
Но я не запрещаю Вам читать Ветхий завет, а только напоминаю, что Ветхий завет был написан для иудеев, а не для народов.
.

Благодарю за напоминание , однако :

16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
( 2 Тимофею, 3 )

Не знаю уж, к чему мне готовиться, но... пример Авраама - положителен для всех адекватных людей...:xa-xa::xa-xa::xa-xa:

Мне очень весело с утра, не знаю прямо, что с этим поделать) , был благодатен День Господний вчера!!!!

[Житель]

Надо понимать что есть Дух Святой. Как есть всякая полнота, так есть и полнота Божества. Что из этого по вашему Дух Святой?

А Вы уверовав получили духа святого?.

Так я вас и спрашиваю что по вашему Дух Святой? Мало что вы там себе надумали, я вам привел пример, а вы как знающий поясните что из тех двух вариантов по вашему Дух Святой. Может тогда я и скажу что у меня из этого есть, а может нет.

[shlahani]

В вашем анекдоте мы видим к чему приводит недопонимание значений высказывания человека, а я в теме имела в виду конкретную степень родства между Аврамом и Сарой. Они являлись друг другу сводными братом и сестрой поэтому лжи в том, что Сара называлась сестрой Аврама не было. Не было лжи и в том, что Аврам называл Сару своей сестрой. «Я подумал, что в этом месте не боятся Бога и меня убьют из-за жены. К тому же она действительно моя сестра. У нас один отец, но разные матери, и она стала моей женой.» (Бытие 20:11,12).
Если вы видите аналогию обсуждаемой ситуации с ситуацией произошедшей с Раав, то поясните мне пожалуйста чем её ложь о уходе разведчиков сходна с правдой которую говорили Аврам и Сара о своём родстве.
Я Вам нарочно напомнил про Раав и про других героев веры, чтобы расширить Ваш пример с Авраамом.
Если Вы убеждены, что Авраам и Сарра не солгали, то это очень хорошо и пусть господь Иисус вас благословит.
Но посмотрите на причину, которая Вас побудила признать честность Авраама и Сарры: их свойство т.е. родство по отцу. Неужели это та причина, которая убеждает христианина?
И чтобы Вас искусить, я Вам привёл в пример Раав, у которой уже такой железобетонной причины нет, и она безответна перед законом, так сказать. И о ней точно говорят, что она солгала. Но кто так говорит о ней? Верные или неверные? Неверные.
А верные называют и Раав, и Авраама и Сарру и прочих героями веры. Все они оправдались своей верой, вот их поступок.
То есть когда Авраам говорит Авимелеху "Сарра - моя сестра", то это не то, что он ссылается на родство по общему отцу, а это он оправдывается своей верой.
Как иначе Авраам стал бы отцом и нашей веры, если бы он оправдывался не верой, а родством, плотью?
И чтобы раскрыть Вам глаза на это обстоятельство, я и напомнил Вам, что эта ситуация между Авраамом, Саррой и Авимелехом не уникальна. Это шаблон, по которому общается и Исаак и Ревекка с Авимелехом, и сами Авраам и Сарра с фараоном, как Вы сами выше напомнили.
А восходит этот шаблон к ситуации между Адамом, Евой и змеем.
Это шаблон, так сказать, супружеского искушения. И уж Адам имел вообще все права назвать Еву не только своей сестрой - но своим ребром и вообще самим собой!
Вот эта идея близости крови и лежит в основе всех этих эпизодов, которые неверные называют инцестом.
Потому что в конечном итоге для нас этот шаблон супружеской неверности воплотился в евангелии: Иосиф подозревает Марию в неверности, а Гавриил ему говорит, что это Бог.
И в евангелии, как видите, нет уже необходимости подчёркивать кровное родство Иосифа и Марии, потому что рождаемое у Марии - от святого духа, оно само по себе освящает уже не только эту пару, но и всех своих.
И далее это единство явлено в Христе и церкви как в муже и жене. Нет необходимости, опять-таки, доказывать родство Христа и церкви по крови - это обусловлено духом. Дух един - и тело Христа едино.

- - - - - Добавлено - - - - -


Так я вас и спрашиваю что по вашему Дух Святой?
Друг, Вам не спрашивать надо, Вам отвечать надо:
Получили ли Вы уверовав святого духа?

[Житель]

Друг, Вам не спрашивать надо, Вам отвечать надо:
Получили ли Вы уверовав святого духа?
Я не знаю о чем вы пишите, о каком духе, объясните что есть для вас, дух святой, тогда я вам отвечу есть ли Он у меня. Вполне достойный диалог.

[shlahani]

Я не знаю о чем вы пишите, о каком духе, объясните что есть для вас, дух святой, тогда я вам отвечу есть ли Он у меня. Вполне достойный диалог.
Не можете ответить на вопрос о получении Вами святого духа - как же Вы берётесь вторгаться в сложнейшие вопросы на христианском форуме?
Стыдитесь.

[Житель]

Не можете ответить на вопрос о получении Вами святого духа - как же Вы берётесь вторгаться в сложнейшие вопросы на христианском форуме?
Стыдитесь.
Стыдиться в том что вы не в силах ответить на простой вопрос, что есть Дух Святой. Я не смогу вам объяснить то, чего вы не понимаете.

[shlahani]

Благодарю за напоминание , однако :

16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
( 2 Тимофею, 3 )


Да и аминь, сестра. :)
Кому предназначено это послание Павла?
Тимофею.
Которого Павел, как известно, обрезал. Разумеется, для обрезанного всё писание полезно, это правда Ваша.
Но ежели человек из народов открывает Ветхий завет, не имея Христа Иисуса, то будет ли для него это писание полезно?

[Сергей Божий]

Были ли они действительно братом и сестрой? Или это "ложь во спасение"?

Во такая интересная история есть в Писание.

1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
(1Цар.16:1,2)

Бог повелел обмануть Саула? Или сказать не всю правду?

[Аляска]

Но ежели человек из народов открывает Ветхий завет, не имея Христа Иисуса, то будет ли для него это писание полезно?


Не могу ничего сказать по этому поводу, но мне полезно, потому что мое сердце обрезано во имя Иисуса Христа.
К тому же мы можем сказать, что старший слуга Божий, Павел, обращается к младшему, к Тимофею...а это значит, например, что я тоже себя считаю младшей по знаниям, по дарованиям , по обязанностям по отношению к вам, вы же знаете Писание лучше, чем я, - поэтому именно я должна изучать Писание , возрастать в нем...:)
И мне даже в голову не придет главенствовать над вами)
Ну а вы, как старший , никогда не бесчестили себя , и не подрывали свою власть несправедливым, неразумным, жестоким или небрежным обращением.

Вообще в целом , если мы будем брать любые отношения между людьми, то я все-таки предпочту уважение к другим, чем любовь, ну я не знаю, как это выразить лучше.

[Сергей Божий]

Спасибо за точный ответ. То, что правда открыта не во всех подробностях ложью не является.

Человек не обязан говорить, что у него есть тайна. Иначе это уже не будет тайной. У Бога много тайн, но открывает Он их не всем.

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
(Кол.1:24-26)

[Двора]

Во такая интересная история есть в Писание.

1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
(1Цар.16:1,2)

Бог повелел обмануть Саула? Или сказать не всю правду?Почему сразу неправду?
Просто совет как прийти в нужное место: взять животное и прийти принести жертву, что он и сделал.
Где и в чем обман?
Не было такого.

[Григорий Р]

Почему Сара спокойно отнеслась к просьбе Аврама называться не женой, а сестрой его? Было ли это ложью? И как Бог отнёсся к этому явлению?

Потому что только такая женщина могла стать матерью великих народов.
Бесконечно кроткая.
Представляю современных женщин в этой ситуации.
Небо и земля.
Авраам отец всех верующих имел как не имеющий. Плюс есть жена от Бога, а есть от сатаны. Если фараон потребовал- отдай. Если от Бога-вернётся. Ну, а нет значит пусть сатана забирает своё.
Представляю как современные женщины на меня сейчас обрушатся в негодовании.
Природа такая. Без власти мужа дичает и удаляется от Бога.
Ну, а кто сказал, что будет легко?

[Двора]

Потому что только такая женщина могла стать матерью великих народов.
Бесконечно кроткая.
Представляю современных женщин в этой ситуации.
Небо и земля.
Авраам отец всех верующих имел как не имеющий. Плюс есть жена от Бога, а есть от сатаны. Если фараон потребовал- отдай. Если от Бога-вернётся. Ну, а нет значит пусть сатана забирает своё.
Представляю как современные женщины на меня сейчас обрушатся в негодовании.
Природа такая. Без власти мужа дичает и удаляется от Бога.
Ну, а кто сказал, что будет легко?
3 Да будет украшением вашим не внешнее плетение волос, не золотые уборы или нарядность в одежде, 4 но сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.
5 Так некогда и святые жены, уповавшие на Бога, украшали себя, повинуясь своим мужьям.
6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.Муж попросил жену сохранить ему жизнь и она это сделала, без страха, не смущаясь.
Сара была необыкновенной красоты во всем: и телом и душой, потому фараон и захотел ее взять, а имея власть над всеми легко мог убрать единственное припятствие - мужа, если бы они выдали себя за супружескую пару, каковой они и являлись, но скрыли.
Но их тайна ими же была и открыта, когда они были вместе и кто то это увидел ...
Во всем этом было устройство от Бога, Он хранил их от посягательств фараона и его власти.
Проявление силы Божьей всегда чудеса.

[Григорий Р]

Сара была необыкновенной красоты во всем: и телом и душой, потому фараон и захотел ее взять.

Да кто ж с этим спорит то!

Сарре было 65 лет, когда фараон забрал её в свой гарем. Это произошло, когда Авраам и Сарра отправились в Египет (Бытие 12). В тот момент Аврааму было 75 лет, а Сарра была на 10 лет моложе его.


Мало кто устоит.

[shlahani]

Не могу ничего сказать по этому поводу, но мне полезно, потому что мое сердце обрезано во имя Иисуса Христа.
К тому же мы можем сказать, что старший слуга Божий, Павел, обращается к младшему, к Тимофею...а это значит, например, что я тоже себя считаю младшей по знаниям, по дарованиям , по обязанностям по отношению к вам, вы же знаете Писание лучше, чем я, - поэтому именно я должна изучать Писание , возрастать в нем...:)
И мне даже в голову не придет главенствовать над вами)
Ну а вы, как старший , никогда не бесчестили себя , и не подрывали свою власть несправедливым, неразумным, жестоким или небрежным обращением.

Вообще в целом , если мы будем брать любые отношения между людьми, то я все-таки предпочту уважение к другим, чем любовь, ну я не знаю, как это выразить лучше.
Ну, знание писаний всё-таки не главное. :)
Посмотрите, вот люди лучше меня его знают.
А Иисус никогда не учился писаниям вообще - и тем не менее их знал. Откуда? Видел у своего небесного отца, а святой дух ему напоминал.
Надеюсь, автор темы не посчитает флудом, если я похвалюсь здесь своим отцом, который меня родил во Христе, так сказать. Я был тогда новообращённый, у меня было много наставников, а отцов у меня было не то что мало - это была вообще сестра. Она была старше, я младше. Я из города, она из деревни. Я был с высшим образованием, она была со средним и с несколькими судимостями.
Что самое ценное было в её учении? Она никогда не отрывалась от земли, даже когда выходила из себя для Бога. Например, она обращала моё внимание на то, что я делаю, и показывала, как это описано в библии. Я имею в виду, что писания сами по себе не были для неё самоцелью, она не изучала их специально, но сразу же служила этим своим изучением братьям-сёстрам.

[мипо]

Иисус никогда не учился писаниям вообще - и тем не менее их знал.С чего Вы это взяли?... -Это нонсенс, чтобы обрезанный иудей не знал ТОРУ или не учил Ей своих детей! ...

Однако -да, Иисус не проходил СПЕЦИАЛЬНОЕ/ОФИЦИАЛЬНОЕ обучение у раввинов: фарисеев-книжников, как, например, это было у Апостола Павла("у ног раввина Гамалиила")...

Но о ребёнке И.Христе(ещё не имевшем Святого Духа) сказано, что:

"Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков". (от Лк.,2:52)

[Ольга Ко]

Разве я написал что Авраам имел жен, я написал что у его отца были жены, от того и привел доказательство того что его отец не поклонялся одному богу, а нескольким. Вы просто не в силах читать Писание и видеть то что там написано. СИ видят все буквально, от того и слепы, в прочем не они одни так видят.

Спасибо за ваше пояснение. Я поняла что вы имели в виду.

[Ольга Ко]

Даже когда Бог дал Закон, и люди судили по Закону без милости и тогда это Ему не было угодно.

Тем более нам судить Авраама и Сарру без милости.

А разве мы судим Аврама и Сару? Мы наоборот ищем объяснение их поступку и устраняем причину кажущихся несоответствий их поведения.

[Ольга Ко]

Я Вам нарочно напомнил про Раав и про других героев веры, чтобы расширить Ваш пример с Авраамом.
Если Вы убеждены, что Авраам и Сарра не солгали, то это очень хорошо и пусть господь Иисус вас благословит.
Но посмотрите на причину, которая Вас побудила признать честность Авраама и Сарры: их свойство т.е. родство по отцу. Неужели это та причина, которая убеждает христианина?
И чтобы Вас искусить, я Вам привёл в пример Раав, у которой уже такой железобетонной причины нет, и она безответна перед законом, так сказать. И о ней точно говорят, что она солгала. Но кто так говорит о ней? Верные или неверные? Неверные.
А верные называют и Раав, и Авраама и Сарру и прочих героями веры. Все они оправдались своей верой, вот их поступок.
То есть когда Авраам говорит Авимелеху "Сарра - моя сестра", то это не то, что он ссылается на родство по общему отцу, а это он оправдывается своей верой.
Как иначе Авраам стал бы отцом и нашей веры, если бы он оправдывался не верой, а родством, плотью?
И чтобы раскрыть Вам глаза на это обстоятельство, я и напомнил Вам, что эта ситуация между Авраамом, Саррой и Авимелехом не уникальна. Это шаблон, по которому общается и Исаак и Ревекка с Авимелехом, и сами Авраам и Сарра с фараоном, как Вы сами выше напомнили.
А восходит этот шаблон к ситуации между Адамом, Евой и змеем.
Это шаблон, так сказать, супружеского искушения. И уж Адам имел вообще все права назвать Еву не только своей сестрой - но своим ребром и вообще самим собой!
Вот эта идея близости крови и лежит в основе всех этих эпизодов, которые неверные называют инцестом.
Потому что в конечном итоге для нас этот шаблон супружеской неверности воплотился в евангелии: Иосиф подозревает Марию в неверности, а Гавриил ему говорит, что это Бог.
И в евангелии, как видите, нет уже необходимости подчёркивать кровное родство Иосифа и Марии, потому что рождаемое у Марии - от святого духа, оно само по себе освящает уже не только эту пару, но и всех своих.
И далее это единство явлено в Христе и церкви как в муже и жене. Нет необходимости, опять-таки, доказывать родство Христа и церкви по крови - это обусловлено духом. Дух един - и тело Христа едино.


Для того, чтобы пояснить своё понимание нет необходимости искушать меня. Мы знаем пример искусителя... Для вас не имеет значение буквальное родство Аврама и Сары, а для моих знакомых, с кем я общаюсь, кажущаяся ложь о том что они не муж и жена, а просто брат и сестра стала преткновением. Большинство считают Аврама трусом, который ради спасения своей жизни лжёт выдавая жену за сестру. Духовный уровень и объём библейских знаний собеседников не позволяет им принять как достойный ответ о духовном родстве Аврама и Сары... С каждым своим собеседником я стараюсь говорить как апостол Павел - на понятном ему языке, апеллируя аргументами, убедительными для него. Форумчане мне помогают своими комментариями выбрать способ ответа. Спасибо.

[shlahani]

С чего Вы это взяли?... -Это нонсенс, чтобы обрезанный иудей не знал ТОРУ или не учил Ей своих детей! ...

Однако -да, Иисус не проходил СПЕЦИАЛЬНОЕ/ОФИЦИАЛЬНОЕ обучение у раввинов: фарисеев-книжников, как, например, это было у Апостола Павла("у ног раввина Гамалиила")...

Но о ребёнке И.Христе(ещё не имевшем Святого Духа) сказано, что:

"Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков". (от Лк.,2:52)
Вы уже проснулись? Спозаранку и сразу на форум? Тяжеловато без общения-то, поди?
А чего ж не найдёте себе собрание во Христе?
Ребёнок Вы наш специально-официальный во Христе, ещё не имеющий святого духа, ай-люли, ай-люли.

[Ольга Ко]

Во такая интересная история есть в Писание.

1 И сказал Господь Самуилу: доколе будешь ты печалиться о Сауле, которого Я отверг, чтоб он не был царем над Израилем? Наполни рог твой елеем и пойди; Я пошлю тебя к Иессею Вифлеемлянину, ибо между сыновьями его Я усмотрел Себе царя.
2 И сказал Самуил: как я пойду? Саул услышит и убьет меня. Господь сказал: возьми в руку твою телицу из стада и скажи: "я пришел для жертвоприношения Господу";
(1Цар.16:1,2)

Бог повелел обмануть Саула? Или сказать не всю правду?

Спасибо Сергей. Это перекликается со словами из притчи Христа: "похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (Луки 16:8). Но ведь Аврам и Сара говорили правду!

[Ольга Ко]

Человек не обязан говорить, что у него есть тайна. Иначе это уже не будет тайной. У Бога много тайн, но открывает Он их не всем.

24 Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь,
25 которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие,
26 тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его,
(Кол.1:24-26)

Понимаете Сергей, эта тема была затронута в беседе со мной людьми, которые усмотрели в в произошедшем трусость Аврама, который чтобы спасти свою жизнь намеревался пожертвовать женой и намеренно лгал. Ответ на их высказывания о его праве что-то недоговаривать не только не убедит их в легитимности его действий, а ещё более запутает в невежестве. Они сочтут, что "цель оправдывает средства" ... А так ли это с точки зрения Бога?

[shlahani]

для моих знакомых, с кем я общаюсь, кажущаяся ложь о том что они не муж и жена, а просто брат и сестра стала преткновением.
А расскажите чуть больше о них.

[Ольга Ко]

Потому что только такая женщина могла стать матерью великих народов.
Бесконечно кроткая.
Представляю современных женщин в этой ситуации.
Небо и земля.
Авраам отец всех верующих имел как не имеющий. Плюс есть жена от Бога, а есть от сатаны. Если фараон потребовал- отдай. Если от Бога-вернётся. Ну, а нет значит пусть сатана забирает своё.
Представляю как современные женщины на меня сейчас обрушатся в негодовании.
Природа такая. Без власти мужа дичает и удаляется от Бога.
Ну, а кто сказал, что будет легко?

Вы отметили очень важную и ценную деталь - наличие у Аврама и Сары доверия к Богу. Но лгали ли они называясь братом и сестрой?

[beta]

А разве мы судим Аврама и Сару? Мы наоборот ищем объяснение их поступку и устраняем причину кажущихся несоответствий их поведения.

Судить в русском языке это не только выносить приговор, но и рассуждать. И кажущаяся причина не соответствий в нашем не милосердии.

[Двора]

Да кто ж с этим спорит то!

Сарре было 65 лет, когда фараон забрал её в свой гарем. Это произошло, когда Авраам и Сарра отправились в Египет (Бытие 12). В тот момент Аврааму было 75 лет, а Сарра была на 10 лет моложе его.


Мало кто устоит.По сути ослепительная красота, настолько, что велено было закрывать лицо (впоследствии).
А годы
10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.
12 Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар.
Обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось к 90.
Сколько было ей лет, когда она просила мужа дать ей сына от служанки?
По нашему представлению она была в силе женщины за тридцать лет, а ей было за 75, могла родить, но от Бога (очень часто) тогда, когда человек теряет свою природную возможность, Йицхак сын обетования, потому его родители получили силу родить его от Бога, не от своих способностей и возможностей.
Потому, написано что фараон не устоял перед ее красотой, верим что так и было.

[Двора]

Но лгали ли они называясь братом и сестрой?Приведите этот текст, перечитайте написанное кем они были друг другу до женитьбы, и не задавайте столько раз это вопрос, большинство читателей не сомневаются, что они ими были.
Перечитайте написанное.

[Сергей Божий]

Спасибо Сергей. Это перекликается со словами из притчи Христа: "похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде." (Луки 16:8). Но ведь Аврам и Сара говорили правду!

Они говорили правду, да не ту. Ведь всякий человек скажет зачем ты меня обманул, ты разве не знал, к чему это может привести? Ты меня оставил в неведение и я мог согрешить.

11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
(Быт.20:11-13)

По сути Авраам спасал свою жизнь! И это было превыше сохранения своей жены.

[Сергей Божий]

Понимаете Сергей, эта тема была затронута в беседе со мной людьми, которые усмотрели в в произошедшем трусость Аврама, который чтобы спасти свою жизнь намеревался пожертвовать женой и намеренно лгал. Ответ на их высказывания о его праве что-то недоговаривать не только не убедит их в легитимности его действий, а ещё более запутает в невежестве. Они сочтут, что "цель оправдывает средства" ... А так ли это с точки зрения Бога?

За кого Бог предлагает и призывает нас полагать и жертвовать своей душой?

29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
(Мар.10:29)

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:37-39)

[Григорий Р]

По сути ослепительная красота, настолько, что велено было закрывать лицо (впоследствии).


То есть фараон приказал приоткрыть лицо, а там было лицо 65-летней старицы и фараон влюбился?
Если женщина потеряла способность к деторождентю в 90, то есть через 25 лет, то признаки угасания плоти в 65 должны были быть видны.
Если фараон и соблазнился, то возможно увидел другую красоту Не телесную.
Хотя! Возможно древние люди были в лучшей сохранности даже в 65.
Это придаёт ещё большей загадочности.

[shlahani]

Для того, чтобы пояснить своё понимание нет необходимости искушать меня. Мы знаем пример искусителя...
Например, вот этого? -

Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать (Ин.6:6).

[Двора]

То есть фараон приказал приоткрыть лицо, а там было лицо 65-летней старицы и фараон влюбился?

Нет, не так, прочтите как точно было, чтобы понять когда появился, возможно, первый хиджаб.
И не возможно понять плотским умом почему было то или другое, не дано плотскому уму видеть Божье.

[Двора]

Невозможно неверующим обьяснять дело Божие, тем более нам, когда у нас плотской ум.
И все рассуждения во первых искажают дело Божие, во вторых превращаются в неправый суд праведников.

[Житель]

Я поняла что вы имели в виду.
Если бы вы поняли что я вам сказал, вы бы просили еще рассказать, от того я и знаю, что вы ничего не поняли. Что поделать.

[Григорий Р]

И не возможно понять плотским умом почему было то или другое, не дано плотскому уму видеть Божье.

Вы видите Божье?

- - - - - Добавлено - - - - -


Невозможно неверующим обьяснять дело Божие, .

А кто здесь неверующий?

[Григорий Р]

Муж попросил жену сохранить ему жизнь и она это сделала,

Зачем придумывать того, чего нет в Писании?
С какой целью?

[Двора]

Зачем придумывать того, чего нет в Писании?
С какой целью?10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.

[Ибрагим Аббас]

Все дело в патриархальной системе. Все поклоняются в того, кому поклоняется глава семьи. Соответвсенно, если бы спросили Аврама кто тебе Сара, а он ответил бы что жена, значит у них есть собственный идол, но у Авраама не было идола, а был невидимый покровитель. Соответственно, его бы убили потому что его Бог ничего не значил бы для тех, у кого божества были не только видимы но и могущественны.
Это Вам Святой Дух сказал? Про божеств видимых, и могущественных?

[beta]

То есть фараон приказал приоткрыть лицо, а там было лицо 65-летней старицы и фараон влюбился?
Если женщина потеряла способность к деторождентю в 90, то есть через 25 лет,


17 И пал Авраам на лице свое, и рассмеялся, и сказал сам в себе: неужели от столетнего будет сын? и Сарра, девяностолетняя, неужели родит?
18 И сказал Авраам Богу: о, хотя бы Измаил был жив пред лицом Твоим!
19 Бог же сказал [Аврааму]: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него.
(Быт.17:17-19)
+
10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его.
11 Авраам же и Сарра были стары и в летах преклонных, и обыкновенное у женщин у Сарры прекратилось.
(Быт.18:10,11)
+

1 Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре.
2 И сказал Авраам о Сарре, жене своей: она сестра моя. [Ибо он боялся сказать, что это жена его, чтобы жители города того не убили его за нее.] И послал Авимелех, царь Герарский, и взял Сарру.
3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь [не знавший сего] и невинный народ?
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
7 теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.
(Быт.20:1-7)
+
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
(Евр.11:11)



Здесь есть два варианта.

Или Авимелех любил престарелых женщин, был геронтофилом, или Бог изменил Авраама и Сарру, и они сильно помолодели.



... 65-летней старицы и фараон влюбился?
...

Не знаю насколько правда, лично не видел, но интернет утверждает, что даже в наше время, в племени хунзу, женщины в 60 - 70 лет еще не старые, и вполне способны к деторождению.

Ну некоторые, даже в наше время, заявляют, что только диетой сохранили привлекательный вид до 70..

[Григорий Р]

10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той.11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом;
12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых;
13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя.

Хорошо, соглашусь, что можно и так сказать, что Авраам попросил Сарру оставить его в живых и не убивать.

[Житель]

Это Вам Святой Дух сказал? Про божеств видимых, и могущественных?
С каким умыслом интересуетесь? Разберитесь с мыслями своими, а потом ответ вам придет сам.

[Ибрагим Аббас]

С каким умыслом интересуетесь? Разберитесь с мыслями своими, а потом ответ вам придет сам.

но у Авраама не было идола, а был невидимый покровитель. Соответственно, его бы убили потому что его Бог ничего не значил бы для тех, у кого божества были не только видимы но и могущественны.

Умысел — истина.
У Авраама был невидимый покровитель, Бог единый, Коий есть Дух, в Коем причина всего существующего, то есть реальный Бог. У кого-то там идолы, это "картинки в голове", это психиатрия. Вы пишите: "у кого божества были не только видимы но и могущественны". Стало интересно в каком смысле вы понимаете "могущество" не существующих божеств?

[Житель]

Умысел — истина.
У Авраама был невидимый покровитель, Бог единый, Коий есть Дух, в Коем причина всего существующего, то есть реальный Бог. У кого-то там идолы, это "картинки в голове", это психиатрия. Вы пишите: "у кого божества были не только видимы но и могущественны". Стало интересно в каком смысле вы понимаете "могущество" не существующих божеств?
Реальный Бог? Вы еще скажите истинный? А лучше покажите где это было открыто Аврааму? Бог Аврама не давал детей ему, а другие псевдо боги давали детей своим поклонникам. Так что могущественные были те которые давали наследников, а не те которых и увидеть не возможно.

[Ибрагим Аббас]

Реальный Бог? Вы еще скажите истинный? А лучше покажите где это было открыто Аврааму? Бог Аврама не давал детей ему, а другие псевдо боги давали детей своим поклонникам. Так что могущественные были те которые давали наследников, а не те которых и увидеть не возможно.
Дети появляются сами знаете каким образом, причем тут вообще какие-либо внешние силы?

[Житель]

Дети появляются сами знаете каким образом, причем тут вообще какие-либо внешние силы?
Это вы так думаете, в то время было все по другому. Невидимые силы, это невидимые силы, доказать сложно что либо. Другое дело образы которым поклонялись народы. Надо не забывать тот факт, что запрета на поклонение "идолам" не было и у каждого в шатре был тот, в которому они поклонялись. В некоторых случаях было несколько предметов поклонения. Истинного Бога тоже пока не было, не провозгласил Он Себя Таким, вплоть до Моисея.

[Ибрагим Аббас]

Это вы так думаете, в то время было все по другому. Невидимые силы, это невидимые силы, доказать сложно что либо. Другое дело образы которым поклонялись народы. Надо не забывать тот факт, что запрета на поклонение "идолам" не было и у каждого в шатре был тот, в которому они поклонялись. В некоторых случаях было несколько предметов поклонения. Истинного Бога тоже пока не было, не провозгласил Он Себя Таким, вплоть до Моисея.

Это вы так думаете, в то время было все по другому

Что... физиология была другая? Люди сперва почковались, что ли?А потом боги дали детей и пошло... стало как теперь.

Истинного Бога тоже пока не было
А где Он был? Или вообще не было? А кто создал вселенную тогда? Идолы?

[Житель]

Что... физиология была другая? Люди сперва почковались, что ли?А потом боги дали детей и пошло... стало как теперь.

Физиология была той же, но мышление разное. Если сейчас думают что рождение происходит и без Бога, тогда рождение происходило сугубо от Бога.


А где Он был? Или вообще не было? А кто создал вселенную тогда? Идолы?
Чтобы Бог появился для кого то, нужно было чтобы был заключен какой не будь завет, на то, что Тот кто есть, будет Богом тому или иному. Что мы и увидели с Араамом. Иначе каждый кто поклонялся своим силам считал бы их создателями вселенной, независимо от истинного.

[Ибрагим Аббас]

Физиология была той же, но мышление разное. Если сейчас думают что рождение происходит и без Бога, тогда рождение происходило сугубо от Бога.

Значит, сейчас люди думают, что рождение происходит и без Бога... и все равно рожают. Без Бога. Так что ли?

Чтобы Бог появился для кого то, нужно было чтобы был заключен какой не будь завет, на то, что Тот кто есть, будет Богом тому или иному. Что мы и увидели с Араамом. Иначе каждый кто поклонялся своим силам считал бы их создателями вселенной, независимо от истинного.
А если некий человек, бац... и начал поклоняться истинному Богу, подлинному создателю вселенной? Без идола. Без Библии. Просто в небо смотрит, и говорит: "Ты там, не небесах, Бог истинный, создатель вселенной!" Такой вариант не катит?

[Житель]

Значит, сейчас люди думают, что рождение происходит и без Бога... и все равно рожают. Без Бога. Так что ли?

Сейчас много чего думают люди от того и безумствуют. Но мы не о современном времени ведем речь, а о тех далеких временах когда поклонение имело непосредственное отношение к жизни человека.


А если некий человек, бац... и начал поклоняться истинному Богу, подлинному создателю вселенной? Без идола. Без Библии. Просто в небо смотрит, и говорит: "Ты там, не небесах, Бог истинный, создатель вселенной!" Такой вариант не катит?
Невозможно верить, в того кого не знаешь. Если тот на небе сказал да, да я тут, тебя слышу и я буду твоим богом и потомкам твоим, тогда это уже завет. Но насколько завет заключен с истинным Богом, а не голосом в голове, будет видно в будущем. Только вот полнота Божества телесно прибывала в Иисусе и только Он, обладает той возможностью открыть Бога истинного, а не какой то бац.

[Ибрагим Аббас]

Сейчас много чего думают люди от того и безумствуют. Но мы не о современном времени ведем речь, а о тех далеких временах когда поклонение имело непосредственное отношение к жизни человека.

Вы на вопрос не ответили. "сейчас люди думают, что рождение происходит и без Бога... и все равно рожают. Без Бога. Так что ли?" Ваш ответ: "Сейчас много чего думают люди от того и безумствуют." Или это и есть ответ? Рожают без Бога, потому что безумствуют. Или безумствование подразумевает Бога? Совсем запутали.

Невозможно верить, в того кого не знаешь. Если тот на небе сказал да, да я тут, тебя слышу и я буду твоим богом и потомкам твоим, тогда это уже завет. Но насколько завет заключен с истинным Богом, а не голосом в голове, будет видно в будущем. Только вот полнота Божества телесно прибывала в Иисусе и только Он, обладает той возможностью открыть Бога истинного, а не какой то бац.

А Бог сверху ему знак, сначала молния в дерево ("бац"), потом на воде кругами будто буквы получаются: "Я Бог твой истинный".

[Житель]

Вы на вопрос не ответили. "сейчас люди думают, что рождение происходит и без Бога... и все равно рожают. Без Бога. Так что ли?" Ваш ответ: "Сейчас много чего думают люди от того и безумствуют." Или это и есть ответ? Рожают без Бога, потому что безумствуют. Или безумствование подразумевает Бога? Совсем запутали.

Я просто не понял вопроса, вы про верующих людей спрашиваете? Если о верующих, то они не думают, что дети рождаются без участия Бога. А не верующие в себя верят.


А Бог сверху ему знак, сначала молния в дерево ("бац"), потом на воде кругами будто буквы получаются: "Я Бог твой истинный".

У нас многие без молний и в сатану веруют и в Будду, кто то в Ленина. Результат этой веры какой? Будда высох, Ленин лежит в гробу, сатана и вовсе поклонение плоти. Отсеется только Отец Небесный, открытый Иисусом Христом. Как видите выбор невелик.

[Ибрагим Аббас]

Я просто не понял вопроса, вы про верующих людей спрашиваете? Если о верующих, то они не думают, что дети рождаются без участия Бога. А не верующие в себя верят.

Но тут суть тогда такова, что верят, не верят, сам процесс физиологический зачатия и рождения происходит по природе. Верующие верят... Не от веры же верующая забеременеет?

А не верующие в себя верят.
"На Бога надейся, сам не плошай".

кто то в Ленина
Ленин не бог.

Будда высох

В каком смысле?

[Ольга Ко]

А расскажите чуть больше о них.

О ком? О моих Знакомых?

[Ольга Ко]

Они говорили правду, да не ту. Ведь всякий человек скажет зачем ты меня обманул, ты разве не знал, к чему это может привести? Ты меня оставил в неведение и я мог согрешить.

11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
(Быт.20:11-13)

По сути Авраам спасал свою жизнь! И это было превыше сохранения своей жены.

Последний ваш вывод заставляет вновь и вновь возвращаться к обсуждаемой теме. Многие люди склонны видеть как Аврам жертвует жену ради спасения своей жизни но было ли это на самом деле?

Недавно услышала интересное, на мой взгляд суждение. Оно заключалось в следующем. И Аврам и Сара настолько были уверены в своей защите от Бога и исполнении Божьего обещания произвести от Авраама законного обетованного наследника, что прибегая к «не той правде» всякий раз получали то на что надеялись – Бог берёг чистоту их брака. Ведь эта ситуация была не единственной в их жизни! Возможно Бог хотел чтобы и мужья и жёны вникли в ценные уроки этой ситуации и научились видеть в ней не поверхностные , а глубокие уроки и поняли верно образ мыслей и Сары и Аврама. И Аврам и Сара знали, что Бог в силах сохранить жизнь и честь и Сары и Аврама и непременно это сделает ради исполнения Своего замысла произвести от них обетованного наследника... За их поступками мы можем видеть не малодушие Аврама, а твёрдую веру в исполнение обещания Бога и способность защитить их в любых обстоятельствах.

[Ольга Ко]

За кого Бог предлагает и призывает нас полагать и жертвовать своей душой?

29 Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
(Мар.10:29)

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
(Матф.10:37-39)

Но ведь сам Иисус не своих апостолов послал на Голгофу, а сам ради них взошёл на неё!

[Сергей Божий]

Но ведь сам Иисус не своих апостолов послал на Голгофу, а сам ради них взошёл на неё!

Таково было Его предназначение. Он добровольно исполнял волю Отца Своего Небесного.

- - - - - Добавлено - - - - -


Последний ваш вывод заставляет вновь и вновь возвращаться к обсуждаемой теме. Многие люди склонны видеть как Аврам жертвует жену ради спасения своей жизни но было ли это на самом деле?

Недавно услышала интересное, на мой взгляд суждение. Оно заключалось в следующем. И Аврам и Сара настолько были уверены в своей защите от Бога и исполнении Божьего обещания произвести от Авраама законного обетованного наследника, что прибегая к «не той правде» всякий раз получали то на что надеялись – Бог берёг чистоту их брака. Ведь эта ситуация была не единственной в их жизни! Возможно Бог хотел чтобы и мужья и жёны вникли в ценные уроки этой ситуации и научились видеть в ней не поверхностные , а глубокие уроки и поняли верно образ мыслей и Сары и Аврама. И Аврам и Сара знали, что Бог в силах сохранить жизнь и честь и Сары и Аврама и непременно это сделает ради исполнения Своего замысла произвести от них обетованного наследника... За их поступками мы можем видеть не малодушие Аврама, а твёрдую веру в исполнение обещания Бога и способность защитить их в любых обстоятельствах.

Когда Авраам пришел в Египет, он уже имел это откровение?

И не было ли это искушением Бога?

[Vardan]

Но ведь сам Иисус не своих апостолов послал на Голгофу, а сам ради них взошёл на неё!
Позже и сами апостолы много пострадали и были распяты, или иными способами отдали свои жизни за проповедь Царства Небесного.

[Ольга Ко]

Например, вот этого? -

Говорил же это, испытывая его; ибо Сам знал, что хотел сделать (Ин.6:6).

Иисус прибегал к риторическим вопросам не чтобы искушать собеседника, а чтобы акцентировать его внимание на определённой мысли. В Ин. 6:6 это была мысль о том, что невозможно буквальным образом накормить то количество людей которых Иисус накормит посредством чуда. Я в слова "испытание" и "искушение" вкладываю разные смыслы.

[Ольга Ко]

Когда Авраам пришел в Египет, он уже имел это откровение?

Бог ещё в Уре сказал Авраму: "Иегова сказал Авраму: «Оставь свою землю, родственников и дом своего отца и пойди в землю, которую я тебе укажу. Я сделаю так, что от тебя произойдёт великий народ, благословлю тебя и сделаю твоё имя великим, и ты станешь благословением для других. Я благословлю тех, кто тебя благословляет, и прокляну тех, кто тебя проклинает, и через тебя будут благословлены все народы земли» (Бытие 12:1-3). Один из величайших комментаторов Торы РАШИ - рабби Шломо Ицхаки объясняет этот стих так: "Лех леха (иди к себе) - для твоей пользы. Там Я сделаю тебя великим народом. Здесь ты не сможешь родить сыновей".

[Ольга Ко]

Позже и сами апостолы много пострадали и были распяты, или иными способами отдали свои жизни за проповедь Царства Небесного.

Они пострадали не за Христа а ради нас, исполняя волю Бога благовествовать. Получается, что от каждого служителя Бога ожидается, что он будет чем-то жертвовать для тех, кто менее его самого, а не ожидать жертв от малого себе любимому.

[shlahani]

О ком? О моих Знакомых?
Ну да. Похожи они на Авраама и Сарру или не похожи? От кого они узнали о них? Что, на Ваш взгляд, стоит за их позицией?

[Vardan]

Они пострадали не за Христа а ради нас, исполняя волю Бога благовествовать. .
Одно другому не противоречит: апостолы (а затем и многие святые) много пострадали и были распяты или убиты за проповедь Христа, и за спасение людей тоже.

[Сергей Божий]

Бог ещё в Уре сказал Авраму: "Иегова сказал Авраму: «Оставь свою землю, родственников и дом своего отца и пойди в землю, которую я тебе укажу. Я сделаю так, что от тебя произойдёт великий народ, благословлю тебя и сделаю твоё имя великим, и ты станешь благословением для других. Я благословлю тех, кто тебя благословляет, и прокляну тех, кто тебя проклинает, и через тебя будут благословлены все народы земли» (Бытие 12:1-3). Один из величайших комментаторов Торы РАШИ - рабби Шломо Ицхаки объясняет этот стих так: "Лех леха (иди к себе) - для твоей пользы. Там Я сделаю тебя великим народом. Здесь ты не сможешь родить сыновей".

Но это не означает, что это произойдет через Сару.

[shlahani]

Я в слова "испытание" и "искушение" вкладываю разные смыслы.
Я - нет. Но, разумеется, я не могу Вас переубеждать.
Скажу только, что такое яркое разделение одного и того же греческого слова на "искушать" и "испытывать" наблюдается только в синодальном переводе. Ну, видимо, и в переводе Вашего собрания тоже. Тогда как другие народы переводят это греческое слово тоже одним своим соответствующим словом. Я сейчас проглядел немецкую библию и английскую библию. Думаю, что и у остальных народов так же.
Я думаю, что в синодальном переводе это явление связано с желанием оказать Иисусу медвежью услугу и показать, что вот фарисеи Иисуса - искушают, а сам Иисус Филиппа - испытывает. Для средневековья, возможно, это было оправдано, но для нынешнего уровня развития человечества этот приём уже не действует.
Иисус не потому Христос и сын Божий, что не пользуется ничем человеческим - наоборот, Иисус Христос именно в человеческой плоти со всеми её искушениями.
И греха Иисус имеет не в том смысле, что разговаривает на каком-то возвышенном и целомудренном языке, а в том, что послушен отцу небесному до смерти.

[Ольга Ко]

Ну да. Похожи они на Авраама и Сарру или не похожи? От кого они узнали о них? Что, на Ваш взгляд, стоит за их позицией?

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что они искали возможность "пощупать" меня на предмет фанатизма и выбрали понятную им тему для обмена мнениями. Как обычно, женщина заняла позицию "оскорблённого достоинства" а мужчина стремился демонстрировать "права главенствующего над женщиной". Полагаю, что за позицией каждого из них стоит банальный эгоизм. До этого момента ни один из них не проявлял интереса ни к Библии ни к духовным темам. Я предложила обсудить поднятый ими вопрос в более подходящей обстановке т.к. задан вопрос был во время оживлённого праздничного застолья. Сейчас стараюсь найти более эффективный способ донести до их сознания, что поведение Аврама и Сары было личным выбором каждого из них и продиктованы доверием к Богу - они предоставили Богу возможность доказать что Он в силах защитить служителей в любых обстоятельствах... Возможно кто-то из форумчан наведёт меня на дополнительные ценные уроки обсуждаемой ситуации....

[Ольга Ко]

Одно другому не противоречит: апостолы (а затем и многие святые) много пострадали и были распяты или убиты за проповедь Христа, и за спасение людей тоже.

Согласна, что в Библии некоторые ситуации можно обсуждать с разных сторон и находить в них разные смыслы, не противоречащие друг другу: «Ты, уча другого, не учишь себя самого?» (РИМЛЯНАМ 2:21). «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя» (1 ТИМОФЕЮ 4:16).

[Ольга Ко]

Но это не означает, что это произойдет через Сару.

Как сказать! Ведь первый сын Авраама был рождён Агарью. Но Сарра напомнила Аврааму, что наследует обетование только его законный сын, рождённый от законной жены. Сарра сказала Аврааму: «Выгони эту рабыню и её сына, потому что сын этой рабыни не будет наследником вместе с моим сыном, с Исааком!»  Но Аврааму было очень неприятно слышать это о своём сыне.  Тогда Бог сказал Аврааму: «Не расстраивайся из-за того, что сказала тебе Сарра о мальчике и о твоей рабыне. Послушайся её, потому что обещанные тебе потомки произойдут через Исаака." (Бытие 21:10,12).

[Ольга Ко]

Я - нет. Но, разумеется, я не могу Вас переубеждать.
Скажу только, что такое яркое разделение одного и того же греческого слова на "искушать" и "испытывать" наблюдается только в синодальном переводе. Ну, видимо, и в переводе Вашего собрания тоже. Тогда как другие народы переводят это греческое слово тоже одним своим соответствующим словом. Я сейчас проглядел немецкую библию и английскую библию. Думаю, что и у остальных народов так же.
Я думаю, что в синодальном переводе это явление связано с желанием оказать Иисусу медвежью услугу и показать, что вот фарисеи Иисуса - искушают, а сам Иисус Филиппа - испытывает. Для средневековья, возможно, это было оправдано, но для нынешнего уровня развития человечества этот приём уже не действует.
Иисус не потому Христос и сын Божий, что не пользуется ничем человеческим - наоборот, Иисус Христос именно в человеческой плоти со всеми её искушениями.
И греха Иисус имеет не в том смысле, что разговаривает на каком-то возвышенном и целомудренном языке, а в том, что послушен отцу небесному до смерти.

Я тоже не стану вас категорично убеждать в своей правоте из уважения к праву выбора, которое вам предоставлено Богом. Если Он сочтёт необходимым, Сам предоставит соответствующее вразумление и мне и вам. Примером того, что вы упомянули может служить разница переводов текста Иакова 1:13, где одни переводы слово πειράζω передают как «искушение» (Синодальный Перевод), а другие как «испытание» (Переводы 2007, 2021 г.) возможно разница обусловлена различием понимания контекста переводчиками. Я вижу следующие отличия в этих словах. «Искушение» подразумевает подталкивание к совершению греха (от слов «покушай» «испробуй» запретное), а «испытание» проверка на стойкость («попытка» проверка качества нового).

G3985 V-PPP-NSM πειράζω
1. пытаться, делать попытку;
2. испытывать, подвергать испытанию;
3. искушать, пытаться совратить или уловить; как сущ. искуситель.

Каждый из нас в отношении этого несовпадения мнений примет собственное решение, а уточнит его Бог. Спасибо за созидательный обмен мнениями.

[shlahani]

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что они искали возможность "пощупать" меня на предмет фанатизма и выбрали понятную им тему для обмена мнениями. Как обычно, женщина заняла позицию "оскорблённого достоинства" а мужчина стремился демонстрировать "права главенствующего над женщиной". Полагаю, что за позицией каждого из них стоит банальный эгоизм. До этого момента ни один из них не проявлял интереса ни к Библии ни к духовным темам. Я предложила обсудить поднятый ими вопрос в более подходящей обстановке т.к. задан вопрос был во время оживлённого праздничного застолья. Сейчас стараюсь найти более эффективный способ донести до их сознания, что поведение Аврама и Сары было личным выбором каждого из них и продиктованы доверием к Богу - они предоставили Богу возможность доказать что Он в силах защитить служителей в любых обстоятельствах... Возможно кто-то из форумчан наведёт меня на дополнительные ценные уроки обсуждаемой ситуации....
Ничего себе! :)
То есть это они как бы на пару разыграли перед Вами Авраама и Сарру? Как Пуримшпиль своего рода. :)
Надо же, это прямо как знамение для Вас, даже завидно.
Даже не знаю, как бы я себя повёл в такой ситуации. Хотя одна идея у меня сейчас возникла. Думаю, мне бы удалось им подыграть и сыграть для них Исаака.
Это бы затворило им уста для взаимных упрёков - ведь вот он, их сын обетования, в наличии, как свидетельство того, что все предыдущие их поступки были оправданы его рождением. Так зачем спорить о прошлом, если надо уже жить настоящим, а не прошлым?
Я имею в виду, что когда Авраам и Сарра попали в ситуацию с Авимелехом (или с фараоном; или Исаак с Ревеккой попали в ситуацию с Авимелехом; или Адам и Ева попали в ситуацию со змеем; или Иосиф и Мария попали в ситуацию с Гавриилом), для них имело значение не вот это их настоящее, видимое, - но их будущее, невидимое пока для них. То есть обетованное рождение сына.
Как и для Раав, кстати. Когда она попала в ситуацию с еврейскими разведчиками и администрацией Иерихона, то в чём её вера оказалась? В том, что она прожила этот эпизод не как в настоящем, а как бы в будущем. В будущем никакой администрации Иерихона не существует, да и сам Иерихон не существует, будучи разрушен.
Это и есть вера, то есть способность видеть несуществующее как существующее. Никто в Иерихоне не видел эту вот катастрофу и разрушение города, а Раав видела, и поступила соответственно с будущим, а не соответственно с настоящим.
Точно так же и Авраам с Саррой живут будущим, а не настоящим и их поступки имеют смысл только применительно к обетованию Бога произвести от Авраама гой гадоль - великий народ, то есть Исаака.
Точно так же и с Исааком и Ревекой, точно так же и с Иосифом и Марией. Они живут не настоящим, а обетованием, то есть будущим рождением сына.

[Ольга Ко]

Ничего себе! :)
То есть это они как бы на пару разыграли перед Вами Авраама и Сарру? Как Пуримшпиль своего рода. :)
Надо же, это прямо как знамение для Вас, даже завидно.
Даже не знаю, как бы я себя повёл в такой ситуации. Хотя одна идея у меня сейчас возникла. Думаю, мне бы удалось им подыграть и сыграть для них Исаака.
Это бы затворило им уста для взаимных упрёков - ведь вот он, их сын обетования, в наличии, как свидетельство того, что все предыдущие их поступки были оправданы его рождением. Так зачем спорить о прошлом, если надо уже жить настоящим, а не прошлым?
Я имею в виду, что когда Авраам и Сарра попали в ситуацию с Авимелехом (или с фараоном; или Исаак с Ревеккой попали в ситуацию с Авимелехом; или Адам и Ева попали в ситуацию со змеем; или Иосиф и Мария попали в ситуацию с Гавриилом), для них имело значение не вот это их настоящее, видимое, - но их будущее, невидимое пока для них. То есть обетованное рождение сына.
Как и для Раав, кстати. Когда она попала в ситуацию с еврейскими разведчиками и администрацией Иерихона, то в чём её вера оказалась? В том, что она прожила этот эпизод не как в настоящем, а как бы в будущем. В будущем никакой администрации Иерихона не существует, да и сам Иерихон не существует, будучи разрушен.
Это и есть вера, то есть способность видеть несуществующее как существующее. Никто в Иерихоне не видел эту вот катастрофу и разрушение города, а Раав видела, и поступила соответственно с будущим, а не соответственно с настоящим.
Точно так же и Авраам с Саррой живут будущим, а не настоящим и их поступки имеют смысл только применительно к обетованию Бога произвести от Авраама гой гадоль - великий народ, то есть Исаака.
Точно так же и с Исааком и Ревекой, точно так же и с Иосифом и Марией. Они живут не настоящим, а обетованием, то есть будущим рождением сына.

Вы предложили мне очень эффективный способ построения цепи доказательств. Мне остаётся адаптировать этот способ к их степени духовности. Они мало сведущи в Писании - не достаточно духовны чтобы понять смысл приведенных вами примеров, но это уже, вероятно, моя проблема. Может быть стоит при беседе как-то побудить их читать Библию и размышлять над ситуациями в ней описанными? Нужно будет подумать...

А вы обратили внимание на то, что в ленте комментариев по этой теме многие форумчане, знакомые с Писанием и верующие мыслят точно так же как и мои Знакомые?

[shlahani]

А вы обратили внимание на то, что в ленте комментариев по этой теме многие форумчане, знакомые с Писанием и верующие мыслят точно так же как и мои Знакомые?
Конечно.
И это меня совсем не радует.