Тусклое стекло.

[beta]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

В античности зеркала были металлическими, и отражение в них требовало усилий для осмысления.
Именно, это же самое слово (esoptron) использует апостол Иаков, когда говорит о человеке, рассматривающем себя в зеркале (Иак. 1:23). И в контексте послания Иакова — это зеркало прямо и однозначно означает Слово Божие (Писание): «Будьте же исполнители слова, а не слушатели только...» (Иак. 1:22).

Если мы соединим эти точки у Павла и Иакова, то увидим, что апостол Павел вовсе не опровергает слова Христа о том, что «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным» (Мк. 4:22). Напротив, они говорят об одном и том же процессе, но на разных гранях самого процесса откровений из Писаний:

Как тайное открывается сейчас? Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний.

Да, сегодня это познание происходит через размышление, рассуждение и веру (то, что у Павла названо «в загадке», а в русском переводе — «гадательно»).

Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

Это не слепота, это зрение, но опосредованное — через Слово и рассуждение загадок тайн царства небесного.

О чем тогда говорит Павел? Павел не утверждает, что мы обречены на полное неведение.

Он лишь сравнивает наше нынешнее глубокое познание тайн через Писание с тем будущим моментом, когда вера сменится видением.

Когда мы встретим Живую Истину (Христа) лицом к лицу, прекратятся любые человеческие рассуждения, тексты и толкования — все станет абсолютно очевидным и практическим.

Таким образом, образ «зеркала» (тусклого стекла) у Павла — это не оправдание для неверия в обещание Христа что для избранных в то, что "нет ничего тайного, чтобы не открылось", или заявление о невозможности познать тайны Бога. Это указание на инструмент познания.

Тайны Царства Небесного открываются верным уже сейчас — через углубление в зеркало Писания, — подготавливая нас к той полноте откровения, когда само зеркало больше не понадобится.

[Ольга Ко]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

В античности зеркала были металлическими, и отражение в них требовало усилий для осмысления.
Именно, это же самое слово (esoptron) использует апостол Иаков, когда говорит о человеке, рассматривающем себя в зеркале (Иак. 1:23). И в контексте послания Иакова — это зеркало прямо и однозначно означает Слово Божие (Писание): «Будьте же исполнители слова, а не слушатели только...» (Иак. 1:22).

Если мы соединим эти точки у Павла и Иакова, то увидим, что апостол Павел вовсе не опровергает слова Христа о том, что «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным» (Мк. 4:22). Напротив, они говорят об одном и том же процессе, но на разных гранях самого процесса откровений из Писаний:

Как тайное открывается сейчас? Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний.

Да, сегодня это познание происходит через размышление, рассуждение и веру (то, что у Павла названо «в загадке», а в русском переводе — «гадательно»).

Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

Это не слепота, это зрение, но опосредованное — через Слово и рассуждение загадок тайн царства небесного.

О чем тогда говорит Павел? Павел не утверждает, что мы обречены на полное неведение.

Он лишь сравнивает наше нынешнее глубокое познание тайн через Писание с тем будущим моментом, когда вера сменится видением.

Когда мы встретим Живую Истину (Христа) лицом к лицу, прекратятся любые человеческие рассуждения, тексты и толкования — все станет абсолютно очевидным и практическим.

Таким образом, образ «зеркала» (тусклого стекла) у Павла — это не оправдание для неверия в обещание Христа что для избранных в то, что "нет ничего тайного, чтобы не открылось", или заявление о невозможности познать тайны Бога. Это указание на инструмент познания.

Тайны Царства Небесного открываются верным уже сейчас — через углубление в зеркало Писания, — подготавливая нас к той полноте откровения, когда само зеркало больше не понадобится.

Мне довелось в одном коллективе работать с одной сотрудницей, которая имела отличительное качество, мешавшее ей строить свои взаимоотношения с другими сотрудниками. Его можно описать следующим примером. Три сотрудницы глядя в одно зеркало общаются между собой. Первая говорит: «Рыжий цвет меня старит!». Наша наблюдаемая заявляет: «Ничего подобного! Мне рыжий наоборот очень нравится и идёт». Третья говорит: «Она же не о тебе, а о себе говорит!». Наша наблюдаемая заявляет: «Она в моде ничего не понимает! Я постоянно читаю модный вестник, а тому, кто в моде ничего не понимает – и ей и тебе - следует прислушиваться к мнению специалистов!».

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников. Причём их неадекватность заключается не в неправильности их мнений, а неумении общаться с другими. От этого страдают все т.к. из разных углов отражения одной действительности никто из собеседников не может составить целое.

[мипо]

12 Теперь мы видим...гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода... В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний. ... Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".

О чём же тогда сказал Павел? - Он сказал о ТЕПЕРЕШНЕМ познании самого себя, которым он окажется ТОГДА на Суде Бога (или иначе говоря: каким тебя познал Бог ТЕПЕРЬ -таким же воздаянием Он воздаст тебе на Суде ТОГДА).
...Например: Павел похвалился о себе -знанием ТЕПЕРЬ как о "человеке(несмертном), который вознесён ТОГДА до Третьего Неба(Мира) и видел Рай, и слышал слова, которые нельзя слышать смертным".

Все эти "познания" -укладываются в тут самую "формулу", озвученную И.Христом: "нет ничего тайного(ТЕПЕРЬ), что не сделалось бы явным (ТОГДА)" - по причине того, что ровно так, как поступаете вы ТЕПЕРЬ -вам будет воздано ТОГДА(на Суде Христа/Бога) ! ...

-Хотите узнать о себе: каким вы будете узнаны "ТОГДА" - узнайте/рассмотрите о себе в "зеркале" "ТЕПЕРЬ"! :df:

[Николай Н]

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников.Так происходит потому, что господа протестанты смотрясь в водную гладь Писания (образом которого в Храме Соломона было медное море, стоящее на 12 быках) видят в этом зеркале отражение тех мыслей, которые культивируют в себе любимых. А православную Церковь, учащую правильно понимать Писания, господа протестанты упорно игнорируют.

[Полиграф]

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников.
Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.

[Полиграф]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!
Вот с этим абсолютно согласен. Думаю, все, что хотел сказать Павел - это то, что мы видим все через призму собственных мнений, убеждений, предрассудков и т.д.
И то, что в одном и том же Писании, читая одни и те же строки, мы видим разное, а иногда даже ровно противоположное, как раз и говорит о том, что видим мы лишь отражение своих убеждений, самого себя, да и то смутно - то есть, думая о себе больше, чем заслуживаем. :D
Павел порой бывал очень честен в отношении наших, человеческих способностей. Однажды он написал, что какими бы мы ни были верующими, мы остаемся грешниками и ничего с этим поделать нельзя - природа падшая (Рим. 7). Здесь честно написал, что знание наше в духовных вопросах очень ограничено и завязано на собственных хотелках (образ зеркала).
Но мы же не можем принять это просто как написано, нам надо обязательно истолковать так, что апостол не это имел в виду, взять еще откуда-то цитату, соединить их, чтобы получилось ровно противоположное тому, что писал апостол - на самом деле мы все знаем и понимаем! :D

[Николай Н]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".Здесь проблема в том, что в Библии (как в зеркале) можно найти отражение любых своих мыслей.
Возомнил себя эгоистом ? Пожалуйста есть цитата, говорящая, что Господь делает все ради Себя.
Возомнил себя спасённым ? Пожалуйста, можно найти такую цитату.
Обманул недруга ? Пожалуйста, можно найти цитату о обмане Ахава духом лжи.
Захотел на рынке продать некачественный товар ? Пожалуйста, можно найти заповедь кормить иноземца мертвечиной.


О чём же тогда сказал Павел? - Он сказал о ТЕПЕРЕШНЕМ познании самого себя, которым он окажется ТОГДА на Суде Бога (или иначе говоря: каким тебя познал Бог ТЕПЕРЬ -таким же воздаянием Он воздаст тебе на Суде ТОГДА).Однако господа протестанты предпочитают себя оправдывать Писанием и упорно не желают исправлять зеркало собственной души, о котором сказано в Ис 40.4 и которое необходимо для отображения образа Божьей славы в 2Кор 3.18.

[Николай Н]

Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.Можно начать с исповедания Никео-Цареградского Символа веры. И затем исповедовать решения Семи Вселенских Соборов, чтобы прийти в единство веры.

[Житель]

и ей и тебе - следует прислушиваться к мнению специалистов!».


В том то и дело что прислушиваться к мнению специалистов это фатальная ошибка. Прислушавшись к мнению специалиста, можно не заметить что этот специалист от мозга до костей плотской, тем самым можно навредить себе. Есть одно основание, это Христос, а каждый смотри как сторит.

[beta]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".


Мипо, Вы абсолютно правы: зеркало показывает нашу собственную личность. Именно поэтому Иаков и сравнивает Слово Бога с зеркалом! Свои грехи и скрытые мотивы человек сам в себе "напрямую" увидеть не может — мешает самооправдание.

Писание нужно как внешний инструмент (зеркало), чтобы прийти, посмотреть в него, ужаснуться своему реальному духовновому состоянию ("чертам лица") и начать меняться.

«Кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале» (Иак. 1:23).

Субъект: Человек.

Инструмент: Зеркало.

Действие: Рассматривание себя, а затем уход и забывание того, «каков он».

Параллель (Смысл): В следующем стихе (1:25) Иаков напрямую заменяет слово «зеркало» на конкретное

понятие: «Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем...».

Логический вывод: Иаков строит классическую литературную параллель (аналогию):

Посмотреть в зеркало и забыть, как выглядишь = Послушать Слово (Закон) и не исполнить его.
Если во второй части формулы «вникание в Закон» заменяет «рассматривание себя в зеркале», то в образной речи Иакова, Закон (Писание) и есть то самое зеркало.



«В Них [Писания] смотрят напрямую, без зеркала».


Здесь путаются понятия.

Писание — это не объект, на который мы просто любуемся со стороны (как на картину). Писание — это инструмент самоанализа.

Если бы мы смотрели на Писание «напрямую» как на внешний объект, оно бы никак нас не меняло.

Но цель Писания — изменить читающего. Иаков говорит, что Слово должно отразить внутреннее состояние человека, чтобы тот увидел свои изъяны и исправил их.

Писание не скрывает человека от самого себя, оно выполняет функцию зеркала — возвращает человеку его истинный духовный портрет.

[beta]

.... В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности...


Один человек пришел во дворец к Мудрецу и застал его в пустой комнате, на стене которой висело огромное, чистое зеркало. Мудрец стоял в стороне, у самого окна, и внимательно смотрел в стекло.

— Что ты там высматриваешь? — спросил пришедший. — Ведь чтобы узнать себя, нужно встать прямо перед зеркалом!

Мудрец улыбнулся и ответил:
— Ты прав. Только когда я встаю прямо по центру, лицом к лицу, это стекло становится для меня истинным зеркалом. В этот миг я не могу скрыться: я вижу каждый свой изъян, каждую морщину и пятно на одежде. Это время суда над самим собой.

Мудрец сделал шаг в сторону, к углу комнаты, и продолжил:
— Но посмотри, что происходит, стоит мне изменить позицию и посмотреть в него под углом. Теперь я больше не вижу себя. Из этого угла в отражении мне видны лишь мои ближние, которые ходят по двору.

Стоя здесь, под углом, я могу часами разглядывать их недостатки, судить их поступки и оценивать их лица. Но это уже не самопознание. Это — осуждение.

Мудрец сделал еще шаг назад, в тень:
— А если я отойду еще дальше, под самый острый угол, то в зеркале отразится лишь пустая стена и искаженные тени.

Затем он вернулся и встал строго по центру.

— Так же люди поступают и с Писанием. Есть лишь одна верная позиция перед ним — встать прямо, смиренно и честно подставить под его свет свою собственную душу. Тогда оно — Зеркало, открывающее истину о тебе. Но стоит человеку сместить фокус, уйти «под угол» своего мнения, как он перестает видеть себя. Он начинает искать в Писании обличение для своих ближних, или видеть там лишь абстрактные тени чужих мыслей.


«Разные углы», из за разных точек наблюдения, показывают разную действительность в Писании. Правильная точка наблюдения написанного только Заповедь Христа, только так человек может видеть, то для какой цели и было даровано ему Писание.

[Ольга Ко]

Так происходит потому, что господа протестанты смотрясь в водную гладь Писания (образом которого в Храме Соломона было медное море, стоящее на 12 быках) видят в этом зеркале отражение тех мыслей, которые культивируют в себе любимых. А православную Церковь, учащую правильно понимать Писания, господа протестанты упорно игнорируют.

"не позволяйте миру формировать вас, но меняйтесь, обновляя свой ум, чтобы понять, в чём состоит воля Бога, и лично убедиться, что она добрая, приятная и совершенная." (Римлянам 12:2). "Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство, а лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца. Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес?»  И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:21-23).

[Ольга Ко]

Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.

В моём понимании неадекватность заключается не в отличиях веры, а в неумении слышать собеседника. Слышать далеко не всегда означает соглашаться. Но эта способность помогает нам понимать почему этот человек имеет отличное от нашего мнение. Адекватный собеседник и сам стремится слышать нас и рассчитывает быть услышанным нами. А то предпримет ли кто-то из нас изменения своего мнения или нет - это дело сугубо личное каждого собеседника.

[Ольга Ко]

В том то и дело что прислушиваться к мнению специалистов это фатальная ошибка. Прислушавшись к мнению специалиста, можно не заметить что этот специалист от мозга до костей плотской, тем самым можно навредить себе. Есть одно основание, это Христос, а каждый смотри как сторит.

Я не отождествляю глаголы "прислушаться" и "согласиться с мнением". Чтобы найти самородок золота, старатель перемывает не один кубометр породы. Бывает что в породе попадается золотой песок, или драгоценный камень, который так же собирается. Отбрасывается только абсолютно пустая порода. Пробирный камень (Истина Христа и его Отца) позволяют нам определять ценность находки и даже сортировать прежде чем "строить".
Согласна с вами, что далеко не каждый, называющий себя "специалистом" или "экспертом" является таковым в глазах Бога. Поэтому не будем пренебрегать "пробирным камнем".

[Житель]

Я не отождествляю глаголы "прислушаться" и "согласиться с мнением". Чтобы найти самородок золота, старатель перемывает не один кубометр породы. Бывает что в породе попадается золотой песок, или драгоценный камень, который так же собирается. Отбрасывается только абсолютно пустая порода. Пробирный камень (Истина Христа и его Отца) позволяют нам определять ценность находки и даже сортировать прежде чем "строить".
Согласна с вами, что далеко не каждый, называющий себя "специалистом" или "экспертом" является таковым в глазах Бога. Поэтому не будем пренебрегать "пробирным камнем".

Как видите я прав и вы уже специалистов определили в одел сортировки. Не специалист важен при том или ином деле, а глаза заказчика. Каково око, таково и все тело, если око тьма и все тело тьма. Для одного коллекционера старый запорожец уникальный объект, а для кого то современный Бентли.

[Miriam]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».Извините,но справедливости ради хочу сказать,что слово ἔσοπτρον (esoptron) дословно означает "отражение"

И текст Коринфянам 13:12 дословно звучит:

Видим ведь сейчас ЧЕРЕЗ отражение в загадке тода же лицом к лицу сейчас знаю отчасти тогда же познаю как и я был познан.

https://superbook.org/UBS/1CO/1co13.htm

Видимо имеется в виду,что каждый видит по своему пониманию (через собственное понимание),как ему кажется гадательно (в загадке), а в будущем будем лицом к лицу с Богом и увидим Истину ясно,без своих размышлений.

[Полиграф]

Можно начать с исповедания Никео-Цареградского Символа веры. И затем исповедовать решения Семи Вселенских Соборов, чтобы прийти в единство веры.Можно, конечно,кто спорит?
Но, например, мне это не подходит. Просто потому, что я знаю: Никейский символ - это компиляция победившего меньшинства, поддержанного императором. А Вселенские соборы - это те еще сборища, где побеждала опять же, не правда, а позиция императора. Сколько было всего соборов, которые называли в свое время вселенскими? Примерно, 11 - и все в свое время носили звание Вселенских. Потом приходила к власти другая партия, собирался новый собор, который отменял все решения предыдущего, объявлял его "разбойничьим" (хотя он был никак не менее авторитетным).
История соборов, таким образаом, для меня, человека изучавшего историю Церкви не в конфессиональном приглаженном, урезанном и часто перевранном изложении - это история споров, ссор, интриг, подсиживаний, подкупа императоров для продвижения своего решения и т.д. То есть, вселенские соборы и то, что на них принималось - это все сплошная политика.
Впрочем, никому не запрещено принимать конфессиональную, скажем - православныую версию и считать, что все так и было на самом деле. Чисто психологически это, конечно, намного комфортнее. Но уже не для меня, я слишком много об этом знаю. :D

[Полиграф]

В моём понимании неадекватность заключается не в отличиях веры, а в неумении слышать собеседника. Слышать далеко не всегда означает соглашаться. Но эта способность помогает нам понимать почему этот человек имеет отличное от нашего мнение. Адекватный собеседник и сам стремится слышать нас и рассчитывает быть услышанным нами. А то предпримет ли кто-то из нас изменения своего мнения или нет - это дело сугубо личное каждого собеседника.
Здесь вы, конечно, правы. Умение слУшать и слЫшать - это редкие качества. По разным оценкам в споре человек слушает, примерно, первые 5 секунд, а потом начинает формулировать свой ответ и уже не слышит все, что говорится дальше. Как я вижу, здесь тоже самое: вместо того, чтобы попытаться прочитать весь текст собеседника и понять, что он хотел сказать в целом, люди обычно выхватывают какое-то предложение и начинают оспаривать это предложение, а не целиком мысль, которую хотел донести автор. Именно поэтому любая тема тут же, чуть ли не с первого ответа уходит в оффтоп.

Но важно понимать и то, что все мы приходит сюда с уже устоявшимися собственными представлениями для того, чтобы продвигать их. Никто здесь не готов соглашаться с мнением, противположным его собственному. :34:

[Полиграф]

Извините,но справедливости ради хочу сказать,что слово ἔσοπτρον (esoptron) дословно означает "отражение"

И текст Коринфянам 13:12 дословно звучит:

Видим ведь сейчас ЧЕРЕЗ отражение в загадке тода же лицом к лицу сейчас знаю отчасти тогда же познаю как и я был познан.
Дословный перевод редко бывает правильным.
Простой пример: "Бить баклуши" - если перевести буквально - "разбивать чурки". Исторически "баклуши" - это заготовки для деревянной посуды, раскалывать полено на них считалось простой, почти не требующей усилий работой, отсюда и переносное значение. Но важно не буквальное, а именно переносное значение, как некая работа, не требующая почти никаких усилий.
Тоже самое и здесь: ἔσοπτρον - буквально "отражение", но в переносном значении имеется в виду именно зеркало. Как и αἴνιγμα - может быть "загадка", может быть "иносказание" в зависимости от контекста, но в целом - что-то туманное, неоднозначное.
Поэтому я бы предостерег от излишнего буквализма, от всех этих попыток выяснить буквальное значение того или иного слова. Все должно пониматься исключительно в контексте.
Приведу такой пример. Когда я учился в академии, то на лекциях по древнегреческому, преподаватель давал нам какой-то текст, предлагая каждому перевести его самостоятельно. И у всех получалось разное, это всегда было очень смешно. Но при этом часто никто так и не мог догадаться, что это был текст из Нового Завета, хотя в переводе он был всем знаком. :D

[Николай Н]

Можно, конечно,кто спорит?
Но, например, мне это не подходит. Просто потому, что я знаю: Никейский символ - это компиляция победившего меньшинства, поддержанного императором. А Вселенские соборы - это те еще сборища, где побеждала опять же, не правда, а позиция императора. Сколько было всего соборов, которые называли в свое время вселенскими? Примерно, 11 - и все в свое время носили звание Вселенских. Потом приходила к власти другая партия, собирался новый собор, который отменял все решения предыдущего, объявлял его "разбойничьим" (хотя он был никак не менее авторитетным).Это хорошо, что знаете историю так, что сможете понять и то, что Церковь стремилась не только к объединению максимального количества верующих людей, но также и к обОжению освящающей благодатью, для получения которой необходима вера в истинно Божественную ипостась Иисуса.

[Полиграф]

Это хорошо, что знаете историю так, что сможете понять и то, что Церковь стремилась не только к объединению максимального количества верующих людей, но также и к обОжению освящающей благодатью, для получения которой необходима вера в истинно Божественную ипостась Иисуса.
Все христиане верят в божественную ипостасть Христа, православные здесь не является каким-то особым исключением. :D

[Николай Н]

Все христиане верят в божественную ипостасть Христа, православные здесь не является каким-то особым исключением. :DОднако сказано, что вера без дел мертва. И если господа протестанты действительно верят в Божественную ипостась Христа, то почему же они не кушают Плоть этой Божественной, а не человеческой ипостаси ?

[мипо]

Здесь путаются понятия... Писание — это инструмент самоанализа.В данном рассказе Павла -речь ведётся вообще НЕ о Писании!

"Зеркало ТОГДАШНЕГО/Будущего" -это сам "ТЕПЕРЕШНИЙ Павел", отображающий себя "ТОГДАШНЕГО"(будущего -с соответствующей наградой на Суде Христа/при Царстве Небес Христа).

Поэтому Он и смог похвалиться тем самым "ТОГДАШНИМ"("вознесённым до третьего Неба, видевшим Рай и слышавшим то, что невозможно слышать смертным"), который был показан ему от Бога... Но, при этом, -отказывается хвалиться собой "ТЕПЕРЕШНИМ"(ибо "ТЕПЕРЕШНИЙ" -лишь "мутное отображение/подобие ТОГДАШНЕГО")!

[Полиграф]

Однако сказано, что вера без дел мертва. И если господа протестанты действительно верят в Божественную ипостась Христа, то почему же они не кушают Плоть этой Божественной, а не человеческой ипостаси ?
А с чего вы это взяли? Вы вообще, говоря "протестанты", кого конкретно имеете в виду? Нет такой конфессии "протетестанты". Есть лишь некое общее (очень пустое и ни о чем не говорящее) название ОЧЕНЬ разных Церквей, с разным учением (порой противоположным), не являющихся ни католическими, ни православными.

[мипо]

Дословный перевод редко бывает правильным.Это касается только человеческой речи - ибо она часто необдумана и глупа, как и сказал Иаков: "язык -прикраса неправды, воспаляется от Геенны".

- Совсем иной разговор о СОВЕРШЕННОМ Слове Божественной Мудрости! - Её обязательно НАДО переводить буквально(а не пытаться подстроить под несовершенную человеческую речь) и стараться вникать и осознавать то, что она в себе содержит(даже несмотря на её "неудобоваримость")! :df:

[Николай Н]

А с чего вы это взяли? Вы вообще, говоря "протестанты", кого конкретно имеете в виду? Нет такой конфессии "протетестанты". Есть лишь некое общее (очень пустое и ни о чем не говорящее) название ОЧЕНЬ разных Церквей, с разным учением (порой противоположным), не являющихся ни католическими, ни православными.Можете назвать какую-нибудь протестантскую конфессию, исповедующую истинное пресуществление хлеба святых даров в истинную Плоть Логоса ?

[Miriam]

Можно, конечно,кто спорит?
Но, например, мне это не подходит. Просто потому, что я знаю: Никейский символ - это компиляция победившего меньшинства, поддержанного императором.На самом деле император воевал всю жизнь и крестился только перед смертью.
Так что не стоит винить его в корректировке Писаний.:)

Есть много святых Отцов,которые и до императора делали подобные переводы и использовали эти тексты.
Например почитайте бл.Августина,который жил в Карфагене и не имел к императору Константину никакого отношения,однако его ссылки на Писания соответствуют нашим текстам.

Вот,читайте и сравнивайте с нашими Библиями.:

https://www.civisbook.ru/files/File/Avgustin_1-5.pdf

ПС
Что касается Никейского символа веры,то около 393 года Августин написал трактат «О Символе веры» (точнее, «О вере и символе», лат. De fide et symbolo). Изначально это было рассуждение (disputatio), которое он подготовил по просьбе епископов, съехавшихся на собор Западно-Африканской Церкви в Гиппоне.

Этот труд соответсвует Никейскому Символу веры, но с авторскими отступлениями: Августин не просто пересказывал текст, а давал свои богословские пояснения по разным вопросам.

[Полиграф]

Можете назвать какую-нибудь протестантскую конфессию, исповедующую истинное пресуществление хлеба святых даров в истинную Плоть Логоса ?Превращение (пресуществление) - нет, а вот соединение хлеба и вина с истинным Телом и Кровью Христа, в результате чего причащающийся вкушает не только хлеб и вино, но и истинные Тело и Кровь Спасителя - да (лютеране и англикане).
Ни то, ни другое объяснение не может быть доказано, но, по крайней мере, в объяснении соединения не надо фантазировать про акциденции (то есть, согласно бритве Оккама, отрезается лишняя сущность) как в случае превращения. Поскольку очевидно, что ничто ни во что не превращается.

[Полиграф]

На самом деле император воевал всю жизнь и крестился только перед смертью.Просто в 4 веке преобладало в Церкви убеждение о том, что после Крещения вновь соделанные грехи уже не прощаются. Поэтому именно в 4 веке большинство даже отцов Церкви крестились поздно - в идеале на смертном одре (чтобы уже точно больше не нагрешить).
Кроме того, первый никейский собор не был главным в утверждении догматов, скорее - первым из провозглащенных вселенскими. Все остальные проходили под зорким взглядом императоров, которые их и собрали своей властью. И именно под зорким оком императора никейские опредления были подтверждены на следующих соборах, и именно государство преследовало всех несогласных христиан.
Иначе их ждала бы участь определений всех соборов, предшествовавших никейскому. :D

[Полиграф]

Этот труд соответсвует Никейскому Символу веры, но с авторскими отступлениями: Августин не просто пересказывал текст, а давал свои богословские пояснения по разным вопросам.И что это доказывает, кроме того, что у Августина было такое мнение?

[Николай Н]

Превращение (пресуществление) - нет, а вот соединение хлеба и вина с истинным Телом и Кровью Христа, в результате чего причащающийся вкушает не только хлеб и вино, но и истинные Тело и Кровь Спасителя - да (лютеране и англикане).Но это же несерьёзно. Ведь в таком случае получаются нетленные тварные хлеб и вино.

Ни то, ни другое объяснение не может быть доказано, но, по крайней мере, в объяснении соединения не надо фантазировать про акциденции (то есть, согласно бритве Оккама, отрезается лишняя сущность) как в случае превращения. Поскольку очевидно, что ничто ни во что не превращается.Вам очевидно отсутствие превращения логоса хлеба в Плоть воплощённого Логоса по причине неверия в Евангелие Мф 26.26.

[Miriam]

И что это доказывает, кроме того, что у Августина было такое мнение?
Я бы сказала ТАКОЕ-ЖЕ,то есть Никейский символ веры появился органично и исходил из мнения большинства.

- - - - - Добавлено - - - - -



Кроме того, первый никейский собор не был главным в утверждении догматов, скорее - первым из провозглащенных вселенскими. Все остальные проходили под зорким взглядом императоров, которые их и собрали своей властью. И именно под зорким оком императора никейские опредления были подтверждены на следующих соборах, и именно государство преследовало всех несогласных христиан.
Иначе их ждала бы участь определений всех соборов, предшествовавших никейскому. :DПростите, ГДЕ преследовали несогласных христан?
В Западной Риме или в Византии?
Вы о каком государстве....

[Полиграф]

Но это же несерьёзно.
Ну, также можно сказать о несерьезности соединения во Христе двух Природ, ведь соединение в Евхаристии происходит по этому же типу: неслиянно и нераздельно. :51:



Вам очевидно отсутствие превращения логоса хлеба в Плоть воплощённого Логоса по причине неверия в Евангелие Мф 26.26.Нет, по причине многочисленных химических анализов. Ничего там ни во что не превращается. А теперь расскажите мне про придуманные для оправдания такого казуса акциденции (а то ведь я никогда об этом не слышал). :D

- - - - - Добавлено - - - - -


Я бы сказала ТАКОЕ-ЖЕ,то есть Никейский символ веры появился органично и исходил из мнения большинства.Ну это, конечно, не так. - я про большинство. А в остальном - да, те, что были согласены, объявлены отцами, все несогласные - еретиками. но есть вам приятнее сказочная официальная версия победителей, тогда и спорить не о чем. :D


Простите, ГДЕ преследовали несогласных христан?
В Западной Риме или в Византии?
Вы о каком государстве....
Да везде, там и там. Вы просто знаете историю только из одного конфессиолнального "самого правильного" источника. :D

[Miriam]

у это, конечно, не так. - я про большинство. А в остальном - да, те, что были согласены, объявлены отцами, все несогласные - еретиками. но есть вам приятнее сказочная официальная версия победителей, тогда и спорить не о чем. :DА я не спорю, я просто пытаюсь понять О КАКОМ государстве Вы говорите?

[Николай Н]

Ну, также можно сказать о несерьезности соединения во Христе двух Природ, ведь соединение в Евхаристии происходит по этому же типу: неслиянно и нераздельно. :51:Но тогда получаются нетленные воипостазированные хлеб и вино, что не соответствует Евангелию, в котором сказано, что Слово стало плотью в Ин 1.14. Но не тварным хлебом и вином.


Нет, по причине многочисленных химических анализов. Ничего там ни во что не превращается. А теперь расскажите мне про придуманные для оправдания такого казуса акциденции (а то ведь я никогда об этом не слышал). :D
Здесь дело в том, что наука изучает только чувственно познаваемые акциденции хлеба. Наука не изучает логос пшеничного зерна, которое может прорастать и приносить плод. И вот этот логос пшеничного зерна, неведомый науке, превращается в Плоть единородного Логоса, а все имманентные акциденции хлеба остаются.

[Полиграф]

А я не спорю, я просто пытаюсь понять О КАКОМ государстве Вы говорите?О Римской империи, само собой. После разделения как о восточной, так и о западной, разницы ноль.

[Полиграф]

Но тогда получаются нетленные воипостазированные хлеб и виноЛишь в вашей фантазии. :D А в реальности только во время причащения, до и после - это только хлеб и вино.



Здесь дело в том, что наукВы правда решили, что я не знаком со всеми этими оправданиями, призванными объяснить, почему нет того, что обещали, что будет? :34:

[Николай Н]

Лишь в вашей фантазии. :D А в реальности только во время причащения, до и после - это только хлеб и вино.Как понимать : только во время причащения, если по Халкидонскому догмату, природы соединены во Христе неизменно и неразлучно ?



Вы правда решили, что я не знаком со всеми этими оправданиями, призванными объяснить, почему нет того, что обещали, что будет? :34:Все есть во святых дарах, ставших истинной Плотью и Кровью, подаваемых под видом хлеба и вина. А если Вы полагаете, что наука познала сущность пшеничного зерна, то пусть попробует посадить в землю все химические элементы, которые она обнаружила в зерне и получить урожай пшеницы.

[beta]

Извините,но справедливости ради хочу сказать,что слово ἔσοπτρον (esoptron) дословно означает "отражение"

....


https://biblehub.com/greek/2072.htm - зеркало.

https://translate.academic.ru/ἔσοπτρον/el/ru/?ysclid=mtac2ttnb898326846 - зеркало.

[мипо]

https://biblehub.com/greek/2072.htm - зеркало.

https://translate.academic.ru/ἔσοπτρον/el/ru/?ysclid=mtac2ttnb898326846 - зеркало.Это не так уж и важно -"отражение" или "зеркало": суть сказанного от этого НЕ изменяется! :neznama:

[мипо]

О Римской империи, само собой. После разделения как о восточной, так и о западной, разницы ноль.То же самое -что было и в древнем Израиле, поделившемся на Северное и Южное Царство...

Народы -повторяют Путь того Израиля, но уже в Мировом масштабе!

[Ольга Ко]

Здесь вы, конечно, правы. Умение слУшать и слЫшать - это редкие качества. По разным оценкам в споре человек слушает, примерно, первые 5 секунд, а потом начинает формулировать свой ответ и уже не слышит все, что говорится дальше. Как я вижу, здесь тоже самое: вместо того, чтобы попытаться прочитать весь текст собеседника и понять, что он хотел сказать в целом, люди обычно выхватывают какое-то предложение и начинают оспаривать это предложение, а не целиком мысль, которую хотел донести автор. Именно поэтому любая тема тут же, чуть ли не с первого ответа уходит в оффтоп.

Но важно понимать и то, что все мы приходит сюда с уже устоявшимися собственными представлениями для того, чтобы продвигать их. Никто здесь не готов соглашаться с мнением, противположным его собственному. :34:

Это похоже на следование врождённому чувству самосохранения. Малыш, сообразно этому чувству, как на опасность, реагирует на любое незнакомое ему событие или человека. Он не имеет кредит доверия т.к. сам не может себя защитить. Но с течением жизни и возмужанием некоторые такие малыши превращаются сами в угрозу для окружающих. В духовном смысле происходит нечто подобное. Человек, не имеющий самообладания и веских аргументом своим убеждениям, не может сохранять равновесие при обмене мыслями – он, цепляясь за собственное мнение, выбирает тактику нападения или легковерия, а не анализа предлагаемой информации. Это признак недостаточной зрелости.

[Miriam]

О Римской империи, само собой. После разделения как о восточной, так и о западной, разницы ноль.Должна Вам сказать разница большая и история разная.
Западную часть империи завоевали варвары, а Восточная просуществовала 1000лет и только Египет существовал дольше.

[Miriam]

https://biblehub.com/greek/2072.htm - зеркало.

https://translate.academic.ru/ἔσοπτρον/el/ru/?ysclid=mtac2ttnb898326846 - зеркало.
Я Вам дала ссылку на оригинальные греческие тексты.посмотрите.
ПОВТОР:

https://superbook.org/UBS/1CO/1co13.htm

Это не словари.

[Полиграф]

Должна Вам сказать разница большая и история разная.
Западную часть империи завоевали варвары, а Восточная просуществовала 1000лет и только Египет существовал дольше.Что там от той восточной осталось к концу ее существования? жалкий осколок. Но для нашего разговора это вообще неважно.

[beta]

...

Это не словари.

В том то и дело, что не словари, а свободный перевод без особой точности с греческого.

[Miriam]

Что там от той восточной осталось к концу ее существования? жалкий осколок. Но для нашего разговора это вообще неважно.
Однако 1000 лет существования это не плохо в нашем мире.
Во-вторых осталась Церковь.

[Miriam]

В том то и дело, что не словари, а свободный перевод без особой точности с греческого.Всё-таки грекам больше понятны смыслы своих текстов.

[мипо]

Всё-таки грекам больше понятны смыслы своих текстов.Вообще-то это совсем не греческие тексты! - Их писали евреи... :neznama:

[Miriam]

Вообще-то это совсем не греческие тексты! - Их писали евреи... :neznama:Ну так и Господь Иисус был еврей.....и что делать будем?:yjos:

[мипо]

Ну так и Господь Иисус был еврей.....и что делать будем?:yjos:Будем воспринимать особенности их речи -как семитские, а не как греческие! :neznama:

[Серьга]

Вообще-то это совсем не греческие тексты! - Их писали евреи... :neznama:

Эллинизированные Иудеи. То есть Иудеи диаспоры у которых родной язык был Греческий диалект Койне. То есть тексты Греческие,но с Иудейской спецификой. Лука вообще на был Иудеем.:smile4:

[мипо]

Иудеи диаспорыАпостолы Христа - какие они "иудеи диаспоры", если они проживали в Иудее и ходили вместе с И.Христом, и говорили на арамейском языке?!


Лука вообще на был Иудеем"Здрасьте -приехали!"... :yjos:

Если Лука был из числа 70 учеников, которых Христос посылал на проповедь в Иудее - конечно же он был из Иудеев(других в Его бытность -Христос НЕ призывал)! ... "Лука́ (греч. Λουκᾶς) — апостол от семидесяти" (Википедия)

[Miriam]

Апостолы Христа - какие они "иудеи диаспоры", если они проживали в Иудее и ходили вместе с И.Христом, и говорили на арамейском языке?!

"Здрасьте -приехали!"... :yjos:В быту и в общении с ближайшим окружением и Иисус, и апостолы, скорее всего, говорили на арамейском языке. Во времена Иисуса (I век н. э.) в Палестине это бы л основной разговорный язык для большинства евреев. Особенно часто использовали галилейский диалект арамейского.

В Евангелиях встречаются арамейские фразы (например, «Или, Или! лама савахфани» — Мф. 27:46)


Если Лука был из числа 70 учеников, которых Христос посылал на проповедь в Иудее - конечно же он был из Иудеев(других в Его бытность -Христос НЕ призывал)! ... "Лука́ (греч. Λουκᾶς) — апостол от семидесяти" (Википедия)По культуре и по языку Лука конечно был грек.
Черепа тогда не меряли.:)

[Серьга]

Апостолы Христа - какие они "иудеи диаспоры", если они проживали в Иудее и ходили вместе с И.Христом, и говорили на арамейском языке?!

"Здрасьте -приехали!"... :yjos:

Все Евангелия написаны анонимно. Поэтому мы можем только предполагать кто написал их. То что Евангелия изначально написаны на Греческом коине ,а не на Арамейском или древнем Иврите говорит о том,что Евангелисты писали или для Евреев диаспоры (Евангелие от Матфея) или для новообращённых христиан из язычников (эллинов) (Евангелие от Марка и Луки) или для своего христианского течения как Евангелие от Иоанна!


Если Лука был из числа 70 учеников, которых Христос посылал на проповедь в Иудее - конечно же он был из Иудеев(других в Его бытность -Христос НЕ призывал)! ... "Лука́ (греч. Λουκᾶς) — апостол от семидесяти" (Википедия)

Святой евангелист Лука родился в Сирийском городе Антиохии. Родители его не принадлежали к еврейскому племени: об этом свидетельствует отчасти самое имя Лука, сокращенное из латинского слова «Лукан», а в особенности одно место из послания апостола Павла к Колоссянам, где святой Павел ясно отделяет Луку от «сущих от обрезания», т.е., иудеев (Кол. 4:10–15 (https://azbyka.ru/biblia/?Col.4:10-15)).

То что Иисус избрал 70 учеников написано только в Евангелие от Луки ни в каких других Евангелиях Иисус не избирал 70 Учеников .Это написано для того что бы не обижались Христиан из язычников. Потому как судя по другим евангелиям Христос пришёл только к Иудеем и избрал 12 учеников по числу колен Израиля.Поэтому Лука и вводит 70 учеников по числу народов мира перечисленных в Торе.

Сам же Лука как по возрасту так и по происхождению не мог быть учеником Иисуса. Лука был учеником Павла.,а сделали его апостолом для того что бы усилить значимость его Евангелия.

[Серьга]

В быту и в общении с ближайшим окружением и Иисус, и апостолы, скорее всего, говорили на арамейском языке. Во времена Иисуса (I век н. э.) в Палестине это бы л основной разговорный язык для большинства евреев. Особенно часто использовали галилейский диалект арамейского.

В Евангелиях встречаются арамейские фразы (например, «Или, Или! лама савахфани» — Мф. 27:46).:)

Арамейские слова встречаются Евангелиях потому,что Евангелист Марк пользовался каким то Арамейским источником для написания своего Евангелия.

[мипо]

Арамейские слова встречаются Евангелиях потому,что Евангелист Марк пользовался каким то Арамейским источником для написания своего Евангелия.Вы что -действительно не знаете, что разговорным языком в Иудее времен Христа -был диалект арамейского?... :yjos:

"какой разговорный язык был в Иудее времён Христа" -
https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0% B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B %D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B1%D1%8B%D0%BB +%D0%B2+%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B5+%D0%B2%D1%8 0%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD+%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81 %D1%82%D0%B0&oq=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D1%80%D0%B0%D0% B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9 +%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA+%D0%B1%D1%8B%D0%BB+%D0%B 2+%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B5+%D0%B2%D1%80%D0%B 5%D0%BC%D1%91%D0%BD+%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82 %D0%B0&aqs=chrome..69i57j0i751j0i512i546j0i751l3.40095j0j 7&sourceid=chrome&ie=UTF-8


Иисус не избирал 70 Учеников .Это написано для того что бы не обижались Христиане из язычниковТо есть Вы хотите сказать, что Лука лицемерил/солгал, ради лицеприятия? ...
Ну, выдумывать такое -это уж чересчур ! :(

[Miriam]

Арамейские слова встречаются Евангелиях потому,что Евангелист Марк пользовался каким то Арамейским источником для написания своего Евангелия.Евангелие от Марка считается самым древним и сам Марк считается сыном Апостола Петра.

1Пет 5:13 (https://theolog.ru/syn/46/5/#13)
Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой.

Предвижу дскуссию на тему сын-не-сын,но в любом случае Апостол Марк был близким человеком для Апостола Петра и современником событий,так что он пользовался только личным знанием и словами Апостола Петра.

в Новом Завете есть и другие упоминания Марка. Например, в книге Деяний рассказывается, что мать Марка, Мария, имела дом, где собирались христиане и молились. А ещё Марк приходился племянником Варнаве (сподвижнику Павла).

Так что Апостолу Марку не было необходимо пользоваться какими-то иностранными источниками о событиях.

К тому же арамейскую фразу Господа на Кресте привел Апостол Матфей.

«Или, Или! лама савахфани» — Мф. 27:46)

[Серьга]

Вы что -действительно не знаете, что разговорным языком в Иудее времен Христа -был диалект арамейского?... :yjos:

"какой разговорный язык был в Иудее времён Христа" -

Так это в Иудеи Иврит был разговорный.

Иисус и апостолы были родом из был Галилеи! Там разговорный язык был Арамейский то есть Сирийский.Арам -это древнее название Сирии. Так вот Галилея была долгое время провинцией Сирии и только в 107 году Иудейский царь Гиркин присоединил Галилею к Иудейскому Царству.Ввёл там обрезание.

[Серьга]

Евангелие от Марка считается самым древним и сам Марк считается сыном Апостола Петра.

1Пет 5:13 (https://theolog.ru/syn/46/5/#13)
Приветствует вас избранная, подобно вам, церковь в Вавилоне и Марк, сын мой.

Предвижу дскуссию на тему сын-не-сын,но в любом случае Апостол Марк был близким человеком для Апостола Петра и современником событий,так что он пользовался только личным знанием и словами Апостола Петра.

в Новом Завете есть и другие упоминания Марка. Например, в книге Деяний рассказывается, что мать Марка, Мария, имела дом, где собирались христиане и молились. А ещё Марк приходился племянником Варнаве (сподвижнику Павла).

Для начала надо понять писал ли Апостол Пётр послания Петра?

Я в принципе не против версии ,что Апостол Пётр надиктовал Марку рассказ об Иисусе который стал основой Евангелия от Марка .Но уж больно мало материала рассказал апостол Пётр от третьего лица

.Так ,что мы практически ничего не можем узнать из Евангелия от Марка о самом Иисусе. Каким он был человеком,какого ,роста,цвет глаз, волос черты лица.

Сам же Марк родился Ливийском городе в Кирене (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D0%B3%D0%BE %D1%80%D0%BE%D0%B4)) в Иудейской диаспоре. Писал своё Евангелие для Христиан из язычников.


Так что Апостолу Марку не было необходимо пользоваться какими-то иностранными источниками о событиях.

К тому же арамейскую фразу Господа на Кресте привел Апостол Матфей.

«Или, Или! лама савахфани» — Мф. 27:46) .

[/QUOTE]

Тот кто писал Евангелие от Матфея вообще был не знаком со Арамейским языком ни с географией ни с законами Иудеи. Писания цитировал Греческую Септуагинту,а не Иудейский ТаНаХ. Пользовался Марком как источником постоянно редактируя и компилируя его. Поэтому и Цитата у него кривая получилась. Бог в у западных семитов Эл смягчённое Элой,а множественное Элохим. Возможно к Матфею пришла Рукопись Евангелия от марка уже с ошибкой переписчика и Матфей тупо её скопировал.

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои́! Элои́! ламма́ савахфани́? – что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (Мк.15:34)?

[мипо]

Так это в Иудеи Иврит был разговорный.Вы не хотите читать ссылки на доводы... Вы озвучиваете свои мысли -без их доказательств! :neznama:

[мипо]

«Или, Или! лама савахфани» — Мф. 27:46)

Элои́! Элои́! ламма́ савахфани́? – что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил (Мк.15:34)?"Иль" -это арамейское слово. "Эль" -это равнозначеное еврейское слово...

Цитирование арамейского перевода еврейского Писания - это нормальное явление для Иудеев времён И.Христа, говоривших на арамейском языке.

-"Рукописи Мертвого Моря", датируемые именно временами И.Христа, включают в свой состав не только рукописи на иврите, но и таргумы(=переводы) на арамите... :df:

[Miriam]

Для начала надо понять писал ли Апостол Пётр послания Петра?Ну вот и займитесь изучением Библии,подумайте существовали ли Давид,Соломон или даже сам Моисей и так далее.


Я в принципе не против версии ,что Апостол Пётр надиктовал Марку рассказ об Иисусе который стал основой Евангелия от Марка .Но уж больно мало материала рассказал апостол Пётр от третьего лица
Слово Евангелие переводится как "Благая весть" и для вести не нужно собрания сочинений


.Так ,что мы практически ничего не можем узнать из Евангелия от Марка о самом Иисусе. Каким он был человеком,какого ,роста,цвет глаз, волос черты лица.
Внешность неважна,это теперь внешность,одежда и фотки решают всё.

Тот кто писал Евангелие от Матфея вообще был не знаком со Арамейским языком ни с географией ни с законами Иудеи. Писания цитировал Греческую Септуагинту,а не Иудейский ТаНаХ.
Ну вот и займитесь изучением Апостола Матфея и его историчности,успехов.
А я просто отметила,что во времена Иисуса арамейский язык был разговорным языком в Иудее,тогда как иврит существовал только в Синагогах при чтении Торы.

[Колобок]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

В античности зеркала были металлическими, и отражение в них требовало усилий для осмысления.
Именно, это же самое слово (esoptron) использует апостол Иаков, когда говорит о человеке, рассматривающем себя в зеркале (Иак. 1:23). И в контексте послания Иакова — это зеркало прямо и однозначно означает Слово Божие (Писание): «Будьте же исполнители слова, а не слушатели только...» (Иак. 1:22).

Если мы соединим эти точки у Павла и Иакова, то увидим, что апостол Павел вовсе не опровергает слова Христа о том, что «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным» (Мк. 4:22). Напротив, они говорят об одном и том же процессе, но на разных гранях самого процесса откровений из Писаний:

Как тайное открывается сейчас? Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний.

Да, сегодня это познание происходит через размышление, рассуждение и веру (то, что у Павла названо «в загадке», а в русском переводе — «гадательно»).

Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

Это не слепота, это зрение, но опосредованное — через Слово и рассуждение загадок тайн царства небесного.

О чем тогда говорит Павел? Павел не утверждает, что мы обречены на полное неведение.

Он лишь сравнивает наше нынешнее глубокое познание тайн через Писание с тем будущим моментом, когда вера сменится видением.

Когда мы встретим Живую Истину (Христа) лицом к лицу, прекратятся любые человеческие рассуждения, тексты и толкования — все станет абсолютно очевидным и практическим.

Таким образом, образ «зеркала» (тусклого стекла) у Павла — это не оправдание для неверия в обещание Христа что для избранных в то, что "нет ничего тайного, чтобы не открылось", или заявление о невозможности познать тайны Бога. Это указание на инструмент познания.

Тайны Царства Небесного открываются верным уже сейчас — через углубление в зеркало Писания, — подготавливая нас к той полноте откровения, когда само зеркало больше не понадобится.

Хорошая тема,но как всегда всё заканчивается "не та буква,не такой перевод" и так далее. Как будто кто уводит взгляд от сути и не даёт понять что не так у себя, переводя внимание на что угодно лишь бы от себя самого.

[Серьга]

"Иль" -это арамейское слово. "Эль" -это равнозначеное еврейское слово...

Цитирование арамейского перевода еврейского Писания - это нормальное явление для Иудеев времён И.Христа, говоривших на арамейском языке.

-"Рукописи Мертвого Моря", датируемые именно временами И.Христа, включают в свой состав не только рукописи на иврите, но и таргумы(=переводы) на арамите... :df:

К сожалению Или это не арамейское слово это Греческая адаптация Еврейского или Аморейского слова ЭЛЬ! Слово «Бог» на арамейском языке звучит как «Элах». Эта форма генетически связана с древнееврейским словом «Элоах». pravoslavie.ru (https://pravoslavie.ru/33830.html?ysclid=mtkcrath5767172341)vk.com (https://vk.com/wall-62999544_62710)tiktok.com* (https://www.tiktok.com/discover/%D0%B1%D0%BE%D0%B3-%D0%BD%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D 0%BE%D0%BC)

По-гречески имя Илья звучит как Ηλίας (Илиас). Это греческая адаптация древнееврейского библейского имени Элийяху (אֵלִיָּהוּ).

а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? Некоторые из стоявших там, слыша это, говорили: Илию зовет Он (Мф.27:46-47).

Просто Матфей неправильно перевёл стих 21 псалма: Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего (Пс.21:2). Потому как пользовался Греческой Септуагинтой,

[Серьга]

Вы не хотите читать ссылки на доводы... Вы озвучиваете свои мысли -без их доказательств! :neznama:

Иврит он близкородственный язык Арамейскому. по новым исследованиям Археологическим находкам большинство надписей в Иудее 1 века сделаны на Иврите,а не на Арамейском. Поэтому утверждение ,что Иудея Говорила на Арамейском ошибочна .Арамейский был межнациональный язык во всей Палестине и Иудеи владели Арамейским ,но общались между собой на Иврите.

[Серьга]

Ну вот и займитесь изучением Библии,подумайте существовали ли Давид,Соломон или даже сам Моисей и так далее.

Слово Евангелие переводится как "Благая весть" и для вести не нужно собрания сочинений

Внешность неважна,это теперь внешность,одежда и фотки решают всё.
Ну вот и займитесь изучением Апостола Матфея и его историчности,успехов.
А я просто отметила,что во времена Иисуса арамейский язык был разговорным языком в Иудее,тогда как иврит существовал только в Синагогах при чтении Торы.

Извините Мария если я обидел ваши религиозные чувства!
.

В Иудее говорили на двух языках ,но родной был для них Иврит. Общались Иудеи между собой на Иврите но знали и Арамейский потому как в Палестине 1 века жили и другие народности семитской языковой группы такие как Галлиани Идумеянин,Самаряне да и Сирофиняне. у них у всех был свой диалект западно семитского языка.

Так например Узбек и Киргиз в Москве общаются на Русском это не значить,что Русский их родной язык.Хотя по Языковой подгруппе они Тюрки.

[мипо]

В Иудее говорили на двух языках ,но родной был для них Иврит. Общались Иудеи между собой на Иврите но знали и АрамейскийЭти Ваши слова требуют Исторических доказательств(а не личных рассуждений)! - Они у Вас есть?... :namek:


по новым исследованиям Археологическим находкам большинство надписей в Иудее 1 века сделаны на Иврите,а не на АрамейскомДокажите! - Приведите ссылки на эти "новые исследования".

[мипо]

Или это не арамейское слово это Греческая адаптация Еврейского или Аморейского слова ЭЛЬЕрунда выдуманная!

Вот ссылка на древнейшие записи и перевод древнейших слов со смыслом "Бог/Небожитель/Звезда" в Истории человечества (семитское Аккадское слово "Иль"(а не "Эль") - ИЗНАЧАЛЬНОЕ и одновременное с несемитским Шумерским словом "Дингир"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80

[Miriam]

Извините Мария если я обидел ваши религиозные чувства!
.

В Иудее говорили на двух языках ,но родной был для них Иврит.В Иудее говорили на арамейском языке,иврит существовал только в Синагогах в качестве священного языка.
Это не религиозные чувства, а факты истории.

После плена арамейский язык стал активно распространяться и постепенно вытеснять иврит в качестве разговорного.
Со временем арамейский прочно вошёл в жизнь иудейских общин. К началу нашей эры для многих евреев он стал основным разговорным языком.Части книг Ветхого Завета (например, книга Даниила, некоторые разделы книги Ездры) написаны на арамейском.

Во времена Иисуса Христа одним из основных разговорных языков Иудеи был именно арамейский (в том числе его палестинский диалект, особенно в Галилее).
В Евангелиях постоянно встречаются арамейские слова.

«Талифа куми» (Мк. 5:41)
«Еффафа» (Мк. 7:34)
«Ракá» (Мф. 5:22)
«Кифа» (Ин. 1:42) — прозвище, которое Иисус дал Симону. Иоанн поясняет: «что значит: Пётр» (скала, камень).
«Рабби» (Ин. 1:38) — арамейское обращение, означающее «учитель».

[Серьга]

Во времена Иисуса Христа одним из основных разговорных языков Иудеи был именно арамейский (в том числе его палестинский диалект, особенно в Галилее).В Евангелиях постоянно встречаются арамейские слова.

«Талифа куми» (Мк. 5:41)
«Еффафа» (Мк. 7:34)
«Ракá» (Мф. 5:22)
«Кифа» (Ин. 1:42) — прозвище, которое Иисус дал Симону. Иоанн поясняет: «что значит: Пётр» (скала, камень).
«Рабби» (Ин. 1:38) — арамейское обращение, означающее «учитель».








«Талифа куми» (Мк. 5:41) — так Иисус обращается к дочери Иаира, воскрешая её: «девица, тебе говорю, встань».

(https://bible-facts.org/2538-evangelie-ot-marka-interesnye-fakty.html)
«Еффафа» (Мк. 7:34) — этими словами Иисус исцеляет глухого косноязычного: «откройся!».

(https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435568/Arameyskiy_kak_rodnoy_yazyk_Iisusa_iz_Nazareta)
«Авва» (Мк. 14:36) — так Иисус молится в Гефсимании: «Авва, Отче!».

(https://bible-facts.org/2538-evangelie-ot-marka-interesnye-fakty.html)
«Воанергес» (Мк. 3:17) — прозвище, которое Иисус дал сыновьям Зеведея, Иоанну и Иакову: «сыны громовы».

(https://www.mgarsky-monastery.org/kolokol/2086)
«Раввуни» (Мк. 10:51) — так слепой Вартимей обращается к Иисусу: «Учитель!».

(https://bible-facts.org/2538-evangelie-ot-marka-interesnye-fakty.html)
«Элои! Элои! лама савахфани?» (Мк. 15:34) — слова Иисуса на кресте: «Боже мой! Боже мой! для чего Ты меня оставил?».
Мне думается,что Марк был ближе всех к истине!:smile4:

[Серьга]

Ерунда выдуманная!

Вот ссылка на древнейшие записи и перевод древнейших слов со смыслом "Бог/Небожитель/Звезда" в Истории человечества (семитское Аккадское слово "Иль"(а не "Эль") - ИЗНАЧАЛЬНОЕ и одновременное с несемитским Шумерским словом "Дингир"):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%80

Хорошо согласен!Если брать угаритские тексты Илу — Бог творец мира, Бог отец многих богов и всего живого, владыка времени!
Ну,что такое Илй у Матфея?