Просмотр полной версии : О свете и свече.
Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет(Лук.8:16)
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?Да, я этим занимаюсь.
После исследования выяснил, что существуют разные смыслы понятия "христианин", отличные от библейских.
В Н.З. была более сложная система идентификации "свой-чужой", куда кроме исповедания входили благочестивый образ жизни и что-то ещё.
В 4 веке христианство выросло в 10 раз за счёт людей, которые боялись наказания за идолопоклонство, и поэтому считали себя христианами.
Ах да, тут ещё включилось языческое представление, будто правильно проведённый ритуал обязывает Бога выполнить Его часть.
При такой идентификации стоит выяснить кого собеседник считает христианином.
На деле оказывается, что христианином считается тот, кто подчинен к-л. христианской структуре. А в этом значении я не очень-то хочу быть идентифицирован. Для меня это вторично.
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Доброго всем времени суток.
Дело в том, что люди не любят, когда их чувства и вера подвергается насмешкам. Очень часто, многие легкомысленные люди просто смеются, когда им говорят о Боге, о вере, о Библии.
Поэтому, люди просто не говорят о своём сокровенном.
лично мне в этом часто признавались.
Никто, зажегши свечу, не покрывает ее сосудом, или не ставит под кровать, а ставит на подсвечник, чтобы входящие видели свет(Лук.8:16)я так понимаю,что тут говорится ,что надо своим светом светить другим- просвещать на счет веры в Бога так сказать.Очень важна ПРИЧИНА-почему свеча стоит и светит всем- просвещение, информирование,радостная весть.Если я вижу,что человек настроен этот свет принять-то веру скрывать не буду.Да меня вообще не заткнешь,если честно- дай только поговорить и рассказать о Боге.
Но..Но вот если я предпологаю,что человек ,мой собеседник желает мою веру перекроить, и притащить в свою,то да,я часто говорю,что верю по своему,или " у меня своя вера".Например ко мне как то ходили СИ-лет пять,раз в пол года наведывались. Я прекрасно знаю,что они пришли перковать меня в свою веру.Сама этим занималась, ходила по домам с проповедью.И что-мне вступать с ними в дисскуссии ? Зачем ?Просто говорю,что у меня своя вера и вежливо машу ручкой. Я с уважением отношусь к их "работе"для Бога, но перетаскивание людей из церкви в "более правильные церкви" считаю давно тратой времени.Пусть в своей церкви растут и приносят плоды и становятся хорошими христианами, тратить время на выяснение кто правильнее я не стану. Тут уже некому "светить свечу" и нечего освещать.Тут и так все все знают-все важные для спасения истины всем известны,так что свечу можно и не палить зазря..
на форуме тоже самое- бесконечные споры о правильности вопросов,это толчея воды в ступе. Кому тут светить,и так все знают и о Боге и Христе,библию читали- я считаю стих о свече не относится к людям,которые все все знают.
А что если это всё связано с тем, что можно назвать духовным блудом?
То есть человек получил отличия в учении и название не от Христа ,а от земных учителей и не может действовать открыто?
Например ходит в какую то конфессию и инстинктивно чувствует что это не та церковь какой была при Апостолах, но вынужден исповедовать её учение? Люди часто идут на компромиссы ,ради того чтобы не оставаться одному.
Ведь свет ,если это тот свет, наоборот прятать не надо, а человек прикрывает свечу сосудом.
Значит прячут не свет, а что то другое,что не свет.
Никого обидеть не хотел, а лишь дать повод задуматься о сокрытых причинах, которые мы часто объясняем себе по разному и действуем по разному.
В самом деле если как говорит Христос "вы свет миру"а человек что то прячет, то однозначно это что то нехорошее.
Доброго всем времени суток.
Дело в том, что люди не любят, когда их чувства и вера подвергается насмешкам. Очень часто, многие легкомысленные люди просто смеются, когда им говорят о Боге, о вере, о Библии.
Поэтому, люди просто не говорят о своём сокровенном.
лично мне в этом часто признавались.
Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.(Иоан.15:20)
Тут возникает вопрос: за что гнали? Разве не смеялись над Ним? Не считали сумасшедшим?
А Он есть Свет!Светил до последнего!
чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его,(Фил.3:10)
А разве не надо участвовать в Его страданиях?
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. (Матф.5:11,12)
Разве никто не желает быть блаженным? То есть понимать что и почему и радоваться и веселиться?
Может те люди не понимают Христа и не свет прячут,а свою тьму?
Так что я не утверждаю что нашёл ответы,но возможно что близок к причинам,которые мешают людям быть открытыми и не бояться душевных ран ,быть блаженными,получать даже от этого радость и награду!
Может тут надо как сказал Апостол?
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1Фесс.5:21)
В испытаниях быает так,что вроде бы сделать всё правильно, а результат вообще другой.
Но если Бог не ошибается,значит ошибается человек,потому что делает что то не так.
Потому и сказано испытывать что угодно Богу,а не прятаться по углам друг от друга,а при том считая других христианами прятаться ещё и от них! Последнее вообще непонятно и неприемлемо для Церкви!Это не способствует правильным отношениям и не строит их.
Да, я этим занимаюсь.
После исследования выяснил, что существуют разные смыслы понятия "христианин", отличные от библейских.
Знаю,тема не из приятных,но тут надо внутренне определиться что свет который должен быть виден,а что не свет и его лучше спрятать.Вести какую то двойную жизнь,когда так приятно быть самим собой и как можно чаще.
Или придётся как прежде жить дальше без решения этого вопроса.Только что то в этом всём явно не по Христу.
На деле оказывается, что христианином считается тот, кто подчинен к-л. христианской структуре. А в этом значении я не очень-то хочу быть идентифицирован. Для меня это вторично.
Вторично потому что не хотите, но однако подлежите такой идентификации? Но Писание нам говорит так:
В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви.(1Иоан.4:18)
И тут прямо открытым текстом Апостол говорит о причинах,которые в наше время разделяют христианство на части!
Разве это не мучительно,когда приходится быть не самим собой,а играть какую то роль перед всеми?
При чём если и так,то эта роль может не та, что должна быть получена от Бога.
- - - - - Добавлено - - - - -
Кому тут светить,и так все знают и о Боге и Христе,библию читали- я считаю стих о свече не относится к людям,которые все все знают.
Может и так.
Но знают и не светят потому что...тема как раз об этом.:)
Пусть в своей церкви растут и приносят плоды и становятся хорошими христианами, тратить время на выяснение кто правильнее я не стану.
Тут есть и хорошие варианты. Помочь кому то стать лучше или получить такую помощь себе.
Это желание может быть одной из сторон той самой настоящей любви.
... кого собеседник считает христианином...
Меня этот вопрос так же интересует.
Пока приходу к пониманию, что определить можно только вот так: 50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь. (Матф.12:50)
на форуме тоже самое- бесконечные споры о правильности вопросов,это толчея воды в ступе
Смотря какая вода и в чьей ступе.
Если это Вода Слова Божьего, которую человек осмысляет по заповедям Христа, то эта "толчея" — не пустая трата времени, а преображение ума и обретение Жизни Вечной. Да, изначально и часто очень долго в этом не видно смысла, и у многих из за этого опускаются руки.
Ведь никто не станет носить воду ситом — в этом нет смысла.
Точно так же и здесь: кто не верит Христу и Его обетованиям, не станет вникать в себя и в Учение.
Но тот, кто доверяет Ему, через рассудительное знание обязательно придет к успеху, хотя прежде и будет испытан на верность.
Я, например, 30 лет ничего не понимал в Писании, но никогда не терял веры в то, что Бог в Свое время откроет Слово, и не жалею о этом.
Кому тут светить,и так все знают и о Боге и Христе,библию читали
Знать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.
Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга. Если кто-то, условно, "глаз", и видит то, чего не слышит "ухо". Ухо не может показать глазу картинку лучше, чем тот видит сам, но оно может подсказать ему то, что слышит, ведь у глаза этой способности слышать нет.
Трагедия начинается тогда, когда "видящее око" в гордости заявляет: "Ты мне, ухо, не указ!" Если же глаз проявит смирение и будет готов прислушаться хоть к "ослу Валаама", через которого в тот момент говорит Бог, он вовремя увидит опасность и будет спасен от геенны в Жизнь Вечную.
Мы здесь не для того, чтобы хвастаться знанием Библии, а чтобы помогать друг другу видеть то, что в одиночку заметить невозможно.
...Люди часто идут на компромиссы ,ради того чтобы не оставаться одному.
...
Я в свое время, когда встал этот вопрос, не пошел на компромисс, так как верить не так как я верю, не возможно мне во мне.
Через время я стал позорищем для мира, для язычников и деноминаций.
То, что я остался жив, и не сошел с ума, это чудо Божье и Его рука.
Думаю, что не все способны такое пережить.
По этому судить людей за компромисс, особенно в то время когда народ Его будет в Вавилоне думаю, что не стоит.
[FONT="]Смотря какая вода и в чьей ступе.
согласна,все так.Только всегда ли мы светим свечей и помогаем ,а может чаще мы как раз говорим "С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни." ? (подпись мне ваша понравилась).И бесконечно пытаемся исправить чужих тараканов...меня вот это процесс раздражает,а вас? Я прям чувствую,как читаю некоторые посты и поднимается раздражение..где ж тут любовь и назидательное общение ? Нету его. Поэтому и думаю-лучше молчать и не лезть вообще никуда.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я в свое время, когда встал этот вопрос, не пошел на компромисс, так как верить не так как я верю, не возможно мне во мне.
надо взять фразу в коллекцию..:yra:
Ольга Ко
04.09.2026, 08:29
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Я тоже неоднократно сталкивалась с этим явлением. У меня сложилось впечатление, что основная причина этого явления состоит в неуверенности собеседника в своих силах или осознание собственной духовной слабости.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Да, и это одна из распространённых причин у людей со здоровыми амбициями. У кого проблема с амбициями провоцируют гонения или оскорбления.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность. Вопрос : какая тому настоящая причина? Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Самая распространённая причина – гонения, которым подвергаются его соверующие в этой местности или навет (в т.ч. активная враждебность) представителей других конфессий. Иисус Христос предсказал это: «раб не больше своего господина. Если преследовали меня, будут преследовать и вас.» (Иоанна 15:20) Это же повторил нам апостол Павел: «всех последователей Христа Иисуса, которые хотят преданно служить Богу, будут преследовать» (2 Тимофею 3:12).
Истинный Христианин должен проявлять готовность к обмену мнениями, готовность делиться знаниями, убеждениями, аргументациями своих высказываний, но он не перекладывает ответственность за сказанное на конфессию или каких-то лидеров из числа обычных людей. Истинный христианин избегает цитат других своих соверующих или небиблейских авторитетов, использует библейские цитаты как аргументы своего высказывания и уклоняется от бесполезных споров. На мой взгляд это благоразумная позиция - и светить духовностью светит, и не использует чуждый огонь (каких-то лидеров и авторитетов из людей), и «пожарную безопасность» гарантирует и себе и слушающим.
Помните что сказал апостол Павел в отношении разделений (в т.ч. на конфессии в христианстве): «сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1 Коринфянам 1:11-13). «Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили в согласии друг с другом и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями.» (1 Коринфянам 1:10).
То, что я остался жив, и не сошел с ума, это чудо Божье и Его рука.
Думаю, что не все способны такое пережить.
Вы не одиноки. Я до сих пор переживаю нечто подобное. Бывают и длительные "передышки".
Тогда кажется что достиг цели и вот он, долгожданный покой.
Но нет, надо идти дальше,а путь ещё усложняет и возраст.
Истинный Христианин должен проявлять готовность к обмену мнениями, готовность делиться знаниями, убеждениями, аргументациями своих высказываний, но он не перекладывает ответственность за сказанное на конфессию или каких-то лидеров из числа обычных людей. Истинный христианин избегает цитат других своих соверующих или небиблейских авторитетов, использует библейские цитаты как аргументы своего высказывания и уклоняется от бесполезных споров. На мой взгляд это благоразумная позиция - и светить духовностью светит, и не использует чуждый огонь (каких-то лидеров и авторитетов из людей), и «пожарную безопасность» гарантирует и себе и слушающим.
Помните что сказал апостол Павел в отношении разделений (в т.ч. на конфессии в христианстве): «сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?» (1 Коринфянам 1:11-13). «Увещаю же вас, братья, именем нашего Господа Иисуса Христа, чтобы все вы говорили в согласии друг с другом и чтобы не было между вами разделений, но чтобы вы были соединены одними мыслями и одними рассуждениями.» (1 Коринфянам 1:10).
Вы сказали очень хорошо. Но вот что беспокоит. Как можно быть истинным верующим ,то есть понимать и делать что Вы сказали и оставаться, поддерживать или носить знамя своей конфессии открыто или тайком?
Ведь и то и другое ,если не тот свет не ведёт к совершенству и распространяет другой свет, сам это внутреннее осознавая трудно с этим потом жить.
Или должно быть какое то разумное объяснение почему всё так и теперь надо так жить и называть это следованием за Христом.
Почему я поднял эту тему скажу прямо - у меня не получается найти оправдание этой религиозной системы последнего времени. Не получается найти своё место в этой системе, потому что мне нужно выбирать себе учителей в таком случае.
А у меня уже есть какие то познания и наблюдения какие есть противоречия что выдаются за истину, но делят и дробят Церковь на части.
Вопрос как можно исполнять заповеданное Богом через Его учение ,если приходится исполнять так, как учат учителя? А они учат по разному.
Как быть со всеми и ни с кем конкретно в сложившейся обстановке? Как иметь настоящих друзей, братьев по духу, иметь собрание в котором и сам можешь успокоиться?
И как вообще можно думать что ты на правильном пути,если всего перечисленного что быть должно нету?
Ольга Ко
04.09.2026, 08:56
я так понимаю,что тут говорится ,что надо своим светом светить другим- просвещать на счет веры в Бога так сказать.Очень важна ПРИЧИНА-почему свеча стоит и светит всем- просвещение, информирование,радостная весть.Если я вижу,что человек настроен этот свет принять-то веру скрывать не буду.Да меня вообще не заткнешь,если честно- дай только поговорить и рассказать о Боге.
Но..Но вот если я предпологаю,что человек ,мой собеседник желает мою веру перекроить, и притащить в свою,то да,я часто говорю,что верю по своему,или " у меня своя вера".Например ко мне как то ходили СИ-лет пять,раз в пол года наведывались. Я прекрасно знаю,что они пришли перковать меня в свою веру.Сама этим занималась, ходила по домам с проповедью.И что-мне вступать с ними в дисскуссии ? Зачем ?Просто говорю,что у меня своя вера и вежливо машу ручкой. Я с уважением отношусь к их "работе"для Бога, но перетаскивание людей из церкви в "более правильные церкви" считаю давно тратой времени.Пусть в своей церкви растут и приносят плоды и становятся хорошими христианами, тратить время на выяснение кто правильнее я не стану. Тут уже некому "светить свечу" и нечего освещать.Тут и так все все знают-все важные для спасения истины всем известны,так что свечу можно и не палить зазря..
на форуме тоже самое- бесконечные споры о правильности вопросов,это толчея воды в ступе. Кому тут светить,и так все знают и о Боге и Христе,библию читали- я считаю стих о свече не относится к людям,которые все все знают.
Тут уже некому "светить свечу" и нечего освещать.Тут и так все все знают-все важные для спасения истины всем известны,так что свечу можно и не палить зазря... Кому тут светить,и так все знают и о Боге и Христе,библию читали- я считаю стих о свече не относится к людям,которые все все знают.
Я понимаю ваши чувства, но приходят на память слова Христа: «Если же свет, который в тебе, — тьма, то как же велика эта тьма!» (Матфея 6:23). В дни нашей юности когда проявляли негативы и печатали фотографии использовали лампу с красным светом. При истинном свете печатать было невозможно – все изображения засвечивались, а при красном свете и печатались и закреплялись. Ваш свет (истинное мнение) может препятствовать печати заблуждений, которые вольготно чувствует себя в ложном красном свете, который, как пособник тьмы, способствует умножению заблуждений.
Не думайте Эдит, что труд ваш напрасен в глазах Бога. Бог в силах и исправить наши неточности, и высветить истину наших высказываний. «Делая добро, да не унываем; ибо в свое время пожнем, если не ослабеем» (Галатам 6:9).
.меня вот это процесс раздражает,а вас? Я прям чувствую,как читаю некоторые посты и поднимается раздражение..где ж тут любовь и назидательное общение ? Нету его. Поэтому и думаю-лучше молчать и не лезть вообще никуда.
Если Вы так можете, никуда не лезть и молчать, то Вам даже может повезло! В конце концов Слово Божье вверено мужчинам(я не стараюсь подчеркнуть различия),за то с нас и больший спрос. А у женщины своё индивидуальное предназначение, потому она не занимается теми вопросами, которые должны решать мужчины. При чём и за неё тоже. Главное для неё чтобы тот мужчина был достоин её внимания и она тогда спокойно выполняет уже своё предназначение.
Поэтому не раздражайтесь а радуйтесь ,что понимаете много и Вам в этом плане легче.
Вы сказали очень хорошо. Но вот что беспокоит. Как можно быть истинным верующим ,то есть понимать и делать что Вы сказали и оставаться, поддерживать или носить знамя своей конфессии открыто или тайком?
Ведь и то и другое ,если не тот свет не ведёт к совершенству и распространяет другой свет, сам это внутреннее осознавая трудно с этим потом жить.
Или должно быть какое то разумное объяснение почему всё так и теперь надо так жить и называть это следованием за Христом.
Почему я поднял эту тему скажу прямо - у меня не получается найти оправдание этой религиозной системы последнего времени. Не получается найти своё место в этой системе, потому что мне нужно выбирать себе учителей в таком случае.
А у меня уже есть какие то познания и наблюдения какие есть противоречия что выдаются за истину, но делят и дробят Церковь на части.
Вопрос как можно исполнять заповеданное Богом через Его учение ,если приходится исполнять так, как учат учителя? А они учат по разному.
Как быть со всеми и ни с кем конкретно в сложившейся обстановке? Как иметь настоящих друзей, братьев по духу, иметь собрание в котором и сам можешь успокоиться?
да никак. Если ты хочешь быть в церкви- подпевай..молчи о том,с чем не согласен.Если имеешь свое мнение- молчи. Какое же это единство и какие же они тебе братья ? Это Штирлиц в подполье, который говорит аминь,а в душе говорит-да нифига не аминь ? Не получится так.
Хотя...нет,у некоторых получается.Они действуют по принципу-быть в церкви важнее, проявлять любовь-важнее, быть в общении важнее,чем какие то твои понятные только тебе истны. И кстати,я до сих пор не знаю-кто прав. У меня -не получается так двоедушничать.Я человек максимально окткрытый.Если я не скажу,что думаю по тому или иному вопросу веры-меня разорвет. :girl_haha:А есть люди,которым вообще все не важно.Мне наш старейшина сказал."зачем тебе истина-вот у тебя есть собрание и братья и сестры". То есть не важна истина,совсем не важно "так ли это"-важнее вот этот загончик и защита от ветра. На тот момент я возмутилась, как верующий пастырь мог такое сказать-если истина не важна,то давайте тогда пойдем к кактоликам например- если все равно во что верить и что проповедовать,если все равно,где сидеть? Теперь я не уверенна-они то все в церкви,а я вот одна-этого чтоли Бог хотел ? И так плохо и так не лучше.
И как вообще можно думать что ты на правильном пути,если всего перечисленного что быть должно нету?тоже никак.
Если Вы так можете, никуда не лезть и молчать, то Вам даже может повезло! В конце концов Слово Божье вверено мужчинам(я не стараюсь подчеркнуть различия),за то с нас и больший спрос. А у женщины своё индивидуальное предназначение, потому она не занимается теми вопросами, которые должны решать мужчины. При чём и за неё тоже. Главное для неё чтобы тот мужчина был достоин её внимания и она тогда спокойно выполняет уже своё предназначение.
Поэтому не раздражайтесь а радуйтесь ,что понимаете много и Вам в этом плане легче.эх...где такие мужчины водятся ? :smile: Мой муж атеист .
[I][COLOR="#8B4513"] Ваш свет (истинное мнение) может препятствовать печати заблуждений, которые вольготно чувствует себя в ложном красном свете, который, как пособник тьмы, способствует умножению заблуждений.
а что потом ? Куда привести человека,которого ты убедил,что он или его церковь заблуждается ? У меня нет напримере конфессии или маленькой церкви,куда я бы могла "перетянуть" человека.То есть выдернуть то из церкви можно.А потому куда.В никуда ? У меня с мамой так было- я ей обьяснила,что это неправильно и это,а дальше что ?А ничего... поговорили и все. Ничего не созидается,кроме как раздрай у человека в душе начинается . Как минимум надо быть сильным пастором как Лютер-что бы противостоять колоссу (католикам)и уйти и создать свою более правильную(на тот момент)церковь.А если ты не Лютер-то у тебя проблемы....
Знаю,тема не из приятных,но тут надо внутренне определиться что свет который должен быть виден,а что не свет и его лучше спрятать.Вести какую то двойную жизнь,когда так приятно быть самим собой и как можно чаще.
Или придётся как прежде жить дальше без решения этого вопроса.Только что то в этом всём явно не по Христу.
Вторично потому что не хотите, но однако подлежите такой идентификации? Но Писание нам говорит так:
И тут прямо открытым текстом Апостол говорит о причинах,которые в наше время разделяют христианство на части!
Разве это не мучительно,когда приходится быть не самим собой,а играть какую то роль перед всеми?
При чём если и так,то эта роль может не та, что должна быть получена от Бога.И не говорите!
В определении по Аристотелю есть не только положительная, но и отрицающая часть. Т.е. христианин - не только тот кто соответствует чему-то, но и тот, кто НЕ соответствует чему-то. Вот эта вторая часть плохо изучается. Большинство христиан не знают, что...
Если еврей просит крещения, то его проводят через "Чин отречения от жидовства", в котором нужно отречься от всего, что еврейское.
На этом основании испанская инквизиция не предъявляла претензии ни к одному иудею, а преследовала только тех евреев, кто принял христианство.
Я же предпочитаю в этом вопросе ориентироваться на апостола:
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; [все] в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:18-20)
Т.е. уверовавший иудей по апостолу ОБЯЗАН исполнять свои еврейские обязанности Торы - и это внутри христианской Церкви.
И для меня вопрос двойственности и "что-то не по Христу" вполне определён. Имперское христианство обязано измениться.
И не говорите!
В определении по Аристотелю есть не только положительная, но и отрицающая часть. Т.е. христианин - не только тот кто соответствует чему-то, но и тот, кто НЕ соответствует чему-то. Вот эта вторая часть плохо изучается. Большинство христиан не знают, что...
Если еврей просит крещения, то его проводят через "Чин отречения от жидовства", в котором нужно отречься от всего, что еврейское.
На этом основании испанская инквизиция не предъявляла претензии ни к одному иудею, а преследовала только тех евреев, кто принял христианство.
Я же предпочитаю в этом вопросе ориентироваться на апостола:
Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; [все] в соблюдении заповедей Божиих.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:18-20)
Т.е. уверовавший иудей по апостолу ОБЯЗАН исполнять свои еврейские обязанности Торы - и это внутри христианской Церкви.
И для меня вопрос двойственности и "что-то не по Христу" вполне определён. Имперское христианство обязано измениться.Вас вводят в заблуждение слова "Каждый оставайся в том звании, в котором призван". Если кто то был обрезанный еврей,совсем не значит,что он должен дальше приносить жертвы или обязан исполнять что то из отжившего себя закона,апостол не это имел ввиду. Если так понимать как вы,то и язычники должны "оставаться в том звании,в котором призванны" и соблюдать повеление своего языческого божества.Эти слова совсем не означают то,какой смысл вы в них вкладываете.
Просто апостол видел,что необрезанных язычников склоняют обрезываться и наоборот,обрезанных пытаются склонить "отречсяот жидовства", а эта беготня туда сюда-пустое и Бог этого не требует.Все новая тварь, нет ни обрезанных более ни НЕобрезанных.Это уже не важно.
Полиграф
04.09.2026, 11:25
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Я давно верующий, больше 30 лет. Было время, когда я очень много проповедовал на улицах, даже в одиночку. Было время, когда нес разные служения. Например, мы много ездили по тюрьмам и зонам с проповедью Евангелия.
Сейчас почти никогда не говорю с незнакомыми людьми о Боге и о вере, если только сами спросят или разговор так сложится.
Почему? - "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл.3:1)
Полиграф
04.09.2026, 11:32
А что если это всё связано с тем, что можно назвать духовным блудом?
То есть человек получил отличия в учении и название не от Христа ,а от земных учителей и не может действовать открыто?
А человек всегда получает знания от земных учителей, что бы он там себе не фантазировал.
"Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" (Рим.10:14)
- - - - - Добавлено - - - - -
Знаю,тема не из приятных,но тут надо внутренне определиться что свет который должен быть виден,а что не свет и его лучше спрятать.А с чего вы вообще взяли, что стих про светильник - это про проповедь? Это про жизнь вашу, про то, как вы живете. Давайте уже весь этот текст процитируем:
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
(Матф.5:15,16)
Т.е. уверовавший иудей по апостолу ОБЯЗАН исполнять свои еврейские обязанности Торы - и это внутри христианской Церкви.И для меня вопрос двойственности и "что-то не по Христу" вполне определён.
Но тогда Апостол Павел не прав или ошибся,говоря что во Христе нет Иудея ни Елиина! Получается во Христе есть Иудей,а нет только Елина. Это уже как бы подгонка условий или игра в одни ворота.
Если во Христе даже не важен мужской и женский пол,то значит важен только сам человек!
А внутри он должен измениться ,преобразоваться умом и становиться новым творением. Если для этого требуется отречься от "жидовства" значит придётся иначе всё пойдёт не по плану Христа.
Но и от язычества тоже так же требуется отрекаться.Но похоже язычники(современное духовенство) взяли этот процесс под свой конроль и не то что осознавать что с ними не так,а и думать об этом не желают!
Имперское христианство обязано измениться.
Я тоже так считаю.Не исчезнуть вовсе,потому что возникнет бардак и власть получит атеизм или другие религии, а измениться. Куда именно и кому "капать на мозг" в этом плане,это неясно.:icon_sad:
Ясно одно,если ничего не изменится,то либо всё так и будет вечно,потому что и жизнь вечная и погибель тоже вечная.Это значит эти две рельсы по которым следует поезд жизни ,которые ведут в бесконечность исчезнуть не могут.
Или надо двигаться с тех прогрессом и переходить на монорельсовую дорогу.Тогда непонятно почему погибель названа тоже вечной.
А человек всегда получает знания от земных учителей, что бы он там себе не фантазировал.
"Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?" (Рим.10:14)
А тут не в этом дело,а в том как и по каким критериям определять ,является ли учитель учеником Христа или нет? Учителя должны подавать пример в согласии,едином учении и любви между собой. Это и есть тот свет жизни,которым они должны светить ученикам.А если не так,то по лести или басням.Другого выхода то и нет. И ученики вряд либудут лучше учителей! А это постепенное погружение в тьму или угасание света.
А с чего вы вообще взяли, что стих про светильник - это про проповедь? Это про жизнь вашу, про то, как вы живете.
Вы правильно подметили! И я о том же. Если человек ведёт двойную жизнь,то какой от него исходит свет?
Да по сути почти никакой. Передал некое духовное семя сам не зная чьё или с чем смешанное и сгинул с земли. :icon_sad:
Вас вводят в заблуждение слова "Каждый оставайся в том звании, в котором призван". Если кто то был обрезанный еврей,совсем не значит,что он должен дальше приносить жертвы или обязан исполнять что то из отжившего себя закона,апостол не это имел ввиду. Если так понимать как вы,то и язычники должны "оставаться в том звании,в котором призванны" и соблюдать повеление своего языческого божества.Эти слова совсем не означают то,какой смысл вы в них вкладываете.
Просто апостол видел,что необрезанных язычников склоняют обрезываться и наоборот,обрезанных пытаются склонить "отречсяот жидовства", а эта беготня туда сюда-пустое и Бог этого не требует.Все новая тварь, нет ни обрезанных более ни НЕобрезанных.Это уже не важно.Вы сейчас сами показываете, почему аргумент «язычник тоже должен оставаться в своём звании» не работает.«Оставаться в том звании» вовсе не означает сохранять всё содержание прежней жизни. Язычник, призванный во Христе, не должен продолжать идолопоклонство только потому, что был язычником. Но точно так же из этого не следует, что еврей, призванный во Христе, должен отказаться от своей еврейской принадлежности только потому, что теперь он во Христе.
Обратите внимание на точность слов Павла. Он говорит не просто: «обрезание не имеет значения», а: «Призван ли кто обрезанным — НЕ СКРЫВАЙСЯ; призван ли кто необрезанным — НЕ ОБРЕЗЫВАЙСЯ». То есть Павел запрещает именно изменение этого статуса ради Христа.
А затем: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван».
Поэтому Ваше толкование превращает положительное повеление Павла «не скрывайся» фактически в «это уже не важно, можете отказаться». Но Павел говорит прямо противоположное: не меняйте своё положение.
Другое дело, что я не утверждаю, будто из 1 Кор 7:18–20 автоматически следует обязанность совершать каждое храмовое предписание. Это уже другой вопрос, который надо доказывать по другим текстам.
Но утверждение «Павел требует от еврея отречься от своего еврейства, потому что во Христе это больше не важно» из этого текста получить невозможно.
И ещё одно. «Нет ни иудея, ни эллина» не означает исчезновение всякого различия между иудеем и эллином. Иначе Павел не мог бы несколько глав спустя говорить об Израиле как об Израиле, о природных ветвях и о язычниках, привитых к ним (Рим 11). Речь идёт об отсутствии различия в основании оправдания и принадлежности к Телу Машиаха, а не о стирании всякой исторической, этнической и культурной реальности.
Поэтому здесь надо различать две вещи: во Христе еврей не получает преимущества перед язычником — но из этого вовсе не следует, что еврей должен стать неевреем.
Если для Вас слова "нет ни иудея, ни эллина" означают, что еврейская идентичность после уверования уже не имеет значения, то почему Павел говорит об обрезанном: "не скрывайся"? Что именно, по-Вашему, он запрещает ему "скрывать"?
Я давно верующий, больше 30 лет. Было время, когда я очень много проповедовал на улицах, даже в одиночку. Было время, когда нес разные служения. Например, мы много ездили по тюрьмам и зонам с проповедью Евангелия.
Сейчас почти никогда не говорю с незнакомыми людьми о Боге и о вере, если только сами спросят или разговор так сложится.
Почему? - "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" (Еккл.3:1)
Я тоже заметил,что побуждение говорить о вере с людьми возникает реже чем в первое время.
Но может дело в другом? Не общество меняется,а мы?
Помните слова в Откровении,про первую любовь? В ней и правда было что то необычное!
Ни смотря ни на что,ни на какие события в мире! Мы нашли сокровище! Готовы им даже поделиться!
Люди не принимают, а нам как будто всё равно! Несмотря на то что внутри бывало и больно.
Обратите внимание на точность слов Павла. Он говорит не просто: «обрезание не имеет значения», а: «Призван ли кто обрезанным — НЕ СКРЫВАЙСЯ; призван ли кто необрезанным — НЕ ОБРЕЗЫВАЙСЯ». То есть Павел запрещает именно изменение этого статуса ради Христа.
А затем: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван».
Вы рассуждая так должны учесть,что на тот момент все евреи были обрезанными! Но позже,если обрезанный еврей родил себе сыновей уже будучи христианином,должен ли обрезать детей,если во Христе имеет значение только новая тварь? Для которой древнее прошло,а теперь всё новое? И обрезание тоже по новому не по плоти ,а духовно!
Тогда смысл оставлять эту традицию, если она перестала иметь значение? Если даже еврей перестал быть евреем!
Наверное это та планка ,которую многие даже умные люди не могут перепрыгнуть и занимаются оправданием того что надо,но им самим не по плечу. Ведь это почти как стать инопланетянином оставаясь с своей плоти тут и сейчас!
Полиграф
04.09.2026, 11:53
Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)
Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.
Но тогда Апостол Павел не прав или ошибся,говоря что во Христе нет Иудея ни Елиина! Получается во Христе есть Иудей,а нет только Елина. Это уже как бы подгонка условий или игра в одни ворота.
Если во Христе даже не важен мужской и женский пол,то значит важен только сам человек!
А внутри он должен измениться ,преобразоваться умом и становиться новым творением. Если для этого требуется отречься от "жидовства" значит придётся иначе всё пойдёт не по плану Христа.
Но и от язычества тоже так же требуется отрекаться.Но похоже язычники(современное духовенство) взяли этот процесс под свой конроль и не то что осознавать что с ними не так,а и думать об этом не желают!Вот здесь как раз важно не начинать с позднейшего определения того, что такое «христианин», а вернуться к пророческому определению Нового Завета.Иез. 36:27 говорит: «И вложу внутрь вас Духа Моего и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять».
А Иер. 31:33 определяет сам Новый Завет с домом Израиля так: «Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его».
Обратите внимание на причинно-следственную связь: Бог даёт Своего Духа — и именно Дух производит в человеке жизнь в соответствии с Божьими заповедями.
Поэтому исполнение Торы здесь не является способом заработать спасение. Наоборот: это один из признаков действия Нового Завета.
И потому вопрос стоит несколько иначе, чем Вы его ставите.
Не «может ли христианин соблюдать Тору?», а: что произошло бы с обещанием Нового Завета, если уверовавший еврей должен именно отказаться от Торы?
Получается парадокс: пророки обещают Израилю Духа, Который приведёт его к исполнению Божьих заповедей, а нам предлагают считать признаком исполнения Нового Завета противоположное — отказ от Божьих заповедей.
Тогда проблема уже не в «еврейских особенностях» и не в желании сохранить национальную идентичность. Тогда возникает вопрос: соответствует ли вообще такая весть тому Новому Завету, который обещали Иеремия и Иезекииль?
Для меня именно здесь проходит граница.
Я не утверждаю, что соблюдение Торы является основанием оправдания. Я утверждаю другое: если Новый Завет обещает Божьему народу внутреннее написание Торы и действие Духа, производящее послушание Божьим заповедям, то нельзя делать отречение от Торы условием самого вступления в Новый Завет.
Полиграф
04.09.2026, 11:59
А тут не в этом дело,а в том как и по каким критериям определять ,является ли учитель учеником Христа или нет? Учителя должны подавать пример в согласии,едином учении и любви между собой. Это и есть тот свет жизни,которым они должны светить ученикам.А если не так,то по лести или басням.Если это так, то так было прямо начиная с апостолов. Читайте Книгу Деяний и послания Павла - "кто Павлов, кто Апполосов, кто Кифин"?
Другими словами, так было всегда или, говоря иначе: никогда не было по-другому. И верующие знают, почему: природа даже верующего человека остается падшей до смерти.
Вы рассуждая так должны учесть,что на тот момент все евреи были обрезанными! Но позже,если обрезанный еврей родил себе сыновей уже будучи христианином,должен ли обрезать детей,если во Христе имеет значение только новая тварь? Для которой древнее прошло,а теперь всё новое? И обрезание тоже по новому не по плоти ,а духовно!
Тогда смысл оставлять эту традицию, если она перестала иметь значение? Если даже еврей перестал быть евреем!
Наверное это та планка ,которую многие даже умные люди не могут перепрыгнуть и занимаются оправданием того что надо,но им самим не по плечу. Ведь это почти как стать инопланетянином оставаясь с своей плоти тут и сейчас!Но тогда Ваш вопрос про детей как раз и требует посмотреть не только на 1 Кор 7, но и на то, что реально делали апостолы.В Деян. 16:3 Павел обрезывает Тимофея. Причём это происходит уже после обращения Тимофея и после решения Иерусалимского собора, где язычникам не было предписано обрезываться.
Если обрезание после прихода Машиаха действительно является признаком того, что человек не понял: «древнее прошло, теперь всё новое», то зачем Павел обрезывает Тимофея?
Тем более Лука объясняет причину: «ради Иудеев, находившихся в тех местах». Значит, апостолы не считали еврейское обрезание несовместимым с принадлежностью к Машиаху.
И Деян. 21 ещё показательнее. Иаков сообщает Павлу о тысячах уверовавших иудеев и говорит: «и все они ревнители закона». Затем Павел участвует в храмовом обряде именно для того, чтобы показать, что слухи о том, будто он учит иудеев отступать от Моисея, не соответствуют действительности.
Поэтому я бы не смешивал два утверждения:
Обрезание не является условием спасения и не делает еврея более оправданным перед Богом.
Поэтому еврей должен отказаться от обрезания и от еврейской практики.
Первое апостолы утверждают. Второе из их действий никак не следует.
И здесь Ваш вопрос о детях вполне законен. Если еврей после обращения действительно перестаёт быть евреем и обязан оставить обрезание как знак прежней принадлежности, тогда получается, что апостолы должны были прямо учить уверовавших иудеев не обрезывать своих сыновей.
Но в Новом Завете мы не видим такого апостольского постановления. Напротив, мы видим Павла, обрезывающего Тимофея, и Иерусалимскую общину, состоящую из тысяч уверовавших иудеев, которые продолжают быть «ревнителями закона».
Поэтому «новая тварь» не означает, что Бог производит из еврея некое новое биологическое существо без пола, народа, происхождения и истории.
Если понимать это буквально, тогда «нет мужского пола и женского» тоже потребовало бы перестать быть мужчиной или женщиной.
Новая тварь — это новый человек в отношении к Богу, а не отмена сотворённых различий.
И поэтому вопрос надо ставить не так: «зачем сохранять традицию, если она перестала иметь значение?»
А так: кто сказал, что обрезание для еврея после прихода Машиаха перестало иметь значение?
Павел такого запрета не дал. А его собственная практика и практика Иерусалимской общины показывают обратное.
Обрезание перестало быть основанием оправдания и условием вступления язычника в народ Божий. Но из этого ещё совершенно не следует, что Бог потребовал от еврея стать неевреем.
да никак. Если ты хочешь быть в церкви- подпевай..молчи о том,с чем не согласен.Если имеешь свое мнение- молчи. Какое же это единство и какие же они тебе братья ? Это Штирлиц в подполье, который говорит аминь,а в душе говорит-да нифига не аминь ? Не получится так.
Верно,не получится. И поставить точку в этом вопросе тоже не получается. Только на какое то время.
И так плохо и так не лучше.
В том то всё и дело. И непонятно что делать? Образовывать новую конфессию,проходить через тёрки с властями,понимать что внёс ещё одно разделение в христианство как бы тоже не комфортная мысль.
И проводить свою жизнь зная как должно быть и что уже и сам делаешь не так,тоже.
Нужен какой то выход из всего.Не хочется поддерживать разделение ни духовно ни финансово,вкладывать надо в то что имеет перспективу,а не временные решения.А с другой стороны если ничего не меняется и не происходит,то надо значит идти вслепую на компромисс .Чтобы и отношения были и мог что то делать,думая что делаешь правильно.Или надо оставить Богу решать эти вопросы,понимая что уже зашли на Его территорию прежде времени?
эх...где такие мужчины водятся ? Мой муж атеист .
Позовите его сюда. :smile:
Полиграф
04.09.2026, 12:07
Но может дело в другом? Не общество меняется,а мы?
И мы меняемся, и общество меняется. Если в 90-е все перли в Церковь, так это потому, что это было нечто необычное для тех, кто был рожден и жил в государстве атеизма. Еще вчера это было под запретом, а сегодня можно, ура! Запретный плод сладок.
Да и время было тяжелое, у многих работы не было, жить не на что. В такие времена религия всегда актуальна.
А сейчас человек уже рождается в стране, где открытые церкви и разные религии - это просто часть жизни, обыденность и не более того.
Вот, для интереса, почитайте про разные движения пробуждения. Они никогда не случались даже в относительно благополучное время в стране. То есть, даже для "пробуждения" должно быть свое время и место - все по Писанию.
Помните слова в Откровении,про первую любовь? В ней и правда было что то необычное!Опять же, это не о проповеди другим, а о самих людях: какими они были и какими стали.
Если для Вас слова "нет ни иудея, ни эллина" означают, что еврейская идентичность после уверования уже не имеет значения, то почему Павел говорит об обрезанном: "не скрывайся"? Что именно, по-Вашему, он запрещает ему "скрывать"?именно не скрывать то,что ты был обрезанным евреем состоящим в старом завете с Богом. ну был и был,а теперь новая тварь.Апостол подтверждает мою мысль так же словами
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
То есть ничего важного уже для Бога нет в факте,что ты обрезанный.Это уже НИЧТО.Но все в соблюдении заповедей. Просто скрывать,кем ты был до призвания не слудует. Вот и все. Мне кажется это ясно и двойного смысла тут совсем нет.
Но тогда Ваш вопрос про детей как раз и требует посмотреть не только на 1 Кор 7, но и на то, что реально делали апостолы.В Деян. 16:3 Павел обрезывает Тимофея. Причём это происходит уже после обращения Тимофея и после решения Иерусалимского собора, где язычникам не было предписано обрезываться.
Если обрезание после прихода Машиаха действительно является признаком того, что человек не понял: «древнее прошло, теперь всё новое», то зачем Павел обрезывает Тимофея?
Думаю ответ стоит поискать в голове Павла:
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
23 Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его.
(1Кор.9:19-23)
Посмотрите каким стал Павел! Из ортодоксального иудея превратился чуть ли не в хамелеона,который меняет окраску ради одной цели - "чтобы приобрести","спасти по крайней мере некоторых"!:smile:
Значит ли что спасение происходит моментально? Наверное он понимал что сначала надо перетянуть на эту "сторону реки",а уже потом Бог Сам будет проводить дальнейшую работу.
Так действительно может что то меняться в новое творение.Или как с язычниками- сменили перед ним идола на правильного и порядлок! Да,может и так для начала сойдёт,но а дальше золото только огнём очищенное!
В остальное Вы всё правильно говорите,спорить даже нет смысла.
Но вот не видно в этом самого движения вперёд,вот в чём дело.
Потому если и есть смысл оставить что,то только то что испытано в свете истины Христа и является хорошим.
В том то всё и дело. И непонятно что делать? Образовывать новую конфессию,проходить через тёрки с властями,понимать что внёс ещё одно разделение в христианство как бы тоже не комфортная мысль.
И проводить свою жизнь зная как должно быть и что уже и сам делаешь не так,тоже.
Нужен какой то выход из всего.Не хочется поддерживать разделение ни духовно ни финансово,вкладывать надо в то что имеет перспективу,а не временные решения.А с другой стороны если ничего не меняется и не происходит,то надо значит идти вслепую на компромисс .Чтобы и отношения были и мог что то делать,думая что делаешь правильно.Или надо оставить Богу решать эти вопросы,понимая что уже зашли на Его территорию прежде времени?
все в точку.Замкнутый круг.Хотя если вы одаренный Богом мужчина в вопросах харизмы и у вас есть призвание от Бога,я бы сказала-смелее !Создайте новую церковь,а я в нее ходить буду ! И тут же радуюсь тому,что я женщина и от меня Бог не ожидает и не требует таких серьезных действий.Представляю какой это глобальный труд,труд всей жизни. Да,я бы сказала-создайте новую церковь.Это хоть какая то альтернатива .Сидеть в старой церкви полной заблуждений или даже притеснений и зажиманий всего истинного-гораздо худшая альтернатива. Душа просто выгорит,не может человек искренний просто молчать в тряпочку о заблуждении.Ладно о мелочи-пожалуйста,но есть же и границы,где ты можешь молчать и где уже нельзя...
Но мне кажется мужчины измельчали-простите ради Бога, ну один на миллион,которому не пофиг. Все заняты своим,не горят они...А жаль. Если и есть верующие мужчины-приходят в готовую церковь и приспосабливаются и не высовываются.
рада,что есть исключения
У меня знакомый был,создал свою домашнюю церковь для жены и детей и брата.А потом еще человек 5 подтянулось,так они и встречались на чердаке,переоборудованном в зал для поклонения.Даже какие то журналы печатает на хорошем профессиональном принтере и распространяет.
И мы меняемся, и общество меняется. Если в 90-е все перли в Церковь, так это потому, что это было нечто необычное для тех, кто был рожден и жил в государстве атеизма.
Такие люди ещё есть.И есть те для укого всё обыденно.Но есть и те кто не знает что теперь делать,как нормально жить? И тут дело в том,что нам нельзя меняться. Надо как то держать ухо востро,чтобы услышать стон или вопль о помощи,когда в человеке кричит душа,е не его ум.
Молодёжь благополучно усыпляют Тик Токами и соцсетями. Нам нельзя опускать руки совсем.Для этого нужен свет. А светить живя двойной жизнью не получится. Речь не о том что не жить для себя,то есть не делать что по дому и хозяйству.Просто быть собой,оставаться тем кто ты есть.Точнее кем сделал нас Бог! Или ещё нет?
Здесь почему люди боятся друг друга,вот что непонятно?
Опять же, это не о проповеди другим, а о самих людях: какими они были и какими стали.
Люди это одно,а речь о нас самих и о том как мы верим. И что теперь с этим делать?
А так: кто сказал, что обрезание для еврея после прихода Машиаха перестало иметь значение?.Ну это кому как,хочет человек обрезания,пусть его обрежут.:)
Когда христианство стало активно распространяться среди язычников, возник острый вопрос. Некоторые иудействующие христиане настаивали: чтобы стать частью общины, язычнику нужно сначала принять обрезание и в целом соблюдать весь закон Моисея. Они видели в этом условие для спасения.
Многие язычники, напротив, не хотели делать обрезание — для взрослого человека это было болезненно, а в языческом мире к такому обряду относились настороженно, иногда даже с насмешкой. Это становилось серьёзным препятствием для обращения.
Чтобы разрешить спор, в Иерусалиме состоялся Апостольский (Иерусалимский) собор (около середины I века н.э.). Лидеры ранней Церкви (включая апостолов Петра, Иакова и Иоанна) приняли решение: язычникам-новообращённым не нужно делать обрезание для спасения. Достаточно одного крещения — и иудей, и язычник становятся полноправными членами Церкви.
Павел активно защищал эту точку зрения. Он не только выступал против принуждения, но и против добровольного обрезания язычников. В своих посланиях апостол развивал мысль, что в новой эпохе (эпохе Нового Завета) главное — не телесный обряд, а вера во Христа. Он писал: «Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19). Или: «Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).
Павел подчёркивал, что истинным «обрезанием» является очищение сердца от греха, а не физическое действие,ну а кому очень надо,то можно и обрезание сделать.
:hello-spain:
Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)
Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.это не правда,это вы огромное число людей обвинили в гордыне,даже не зная их. И так проще- нашли причину всех зол и спите спокойно.Все мол хотели рулить в церкви,а места заняты и они взбрыкнули и ушли ! То есть не было у них ни возражений против учений,ни возражение по притеснению инакомыслия,просто всем славы и подиума нужно было ? Так фирмы поступают-если их критикует бывший сотрудник-явно он просто обиделся,что его уволили,а мы вообще очень хорошие..как под копирку.
А что бы вы посоветовали делать людям,не согласным с официальным учением церкви ? Ну предположим есть такие, и им не слава и власть и софиты нужны,и не должность пастыря,а истинное поклонение .То что им делать ? :)
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.ха ха...:xa-xa: конечно они есть,просто поуходили все в неопротестантсво. я кучу людей видела сбежавших из ПЦ в другие конфессии.Посправшивайте.удивитесь.
все в точку.Замкнутый круг.Хотя если вы одаренный Богом мужчина в вопросах харизмы и у вас есть призвание от Бога,я бы сказала-смелее !
"Если" это вопрос всей жизни! Наверне умный мужчина взвесит все за и против,прежде чем будет брать на себя такую отвественность. А ещё нужно хорошо упраавлять своим домом.А возраст даёт понять что здоровья и времени осталось мало.Тут я бы сказал лучше помогать,а не создавать и руководить.
А в идеале помогать изменить всё существующее и привести в соотвествие.Чтобы не плодить разнообразие,которое никому на самом деле не принесёт пользы.
Так что мужчины и правда измельчали и по разным объяснимым причинам.
Полиграф
04.09.2026, 12:35
Люди это одно,а речь о нас самих и о том как мы верим. И что теперь с этим делать?Каждый решает сам, как и из чего строить свою жизнь:
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:12-15)
Я считаю, что сейчас нет причинын ходить и приставать к людям с проповедью. Да и сами апостолы так не делали. Есть церкви, все знают, где они, куда идти. И люди приходят, Бог приводит.
А то, что вам лично кажется, что в "конфессиях" все неправильно, так мало ли что кому кажется...
"Если" это вопрос всей жизни! Наверне умный мужчина взвесит все за и против,прежде чем будет брать на себя такую отвественность. А ещё нужно хорошо упраавлять своим домом.А возраст даёт понять что здоровья и времени осталось мало.Тут я бы сказал лучше помогать,а не создавать и руководить.
А в идеале помогать изменить всё существующее и привести в соотвествие.Чтобы не плодить разнообразие,которое никому на самом деле не принесёт пользы.
Так что мужчины и правда измельчали и по разным объяснимым причинам.да,изменить уже имеющееся и направить в нужное русло было бы ИДЕАЛЬНО !По идее так и задумывалось.Апостол писал- что между вами и должны быть разномыслия,что бы выделились искусные.Так церковь должна была постоянно сверять свой путь, рассуждая и не боясь что то менять. Только вот я таких переосмыслений не так уж много помню.Я помню мармонов-они отменили многоженство потому что правительство их прижало сильно-это был против законов США и мармоны отменяли эту практику.Исправились под серьезным давлением..Скажем СИ и АСД перестали наконец высчитывать дату пришествия под давлением насмешек и критики-просто уже деваться им было некуда. Но разве такдолжно быть ? если бы они до этого уже прислушались к голосу разумных-не пришлось бы потом отнекиваться от своих старых учений. Католики отменили много чего- потому уже не вписывались в современный мир ,который наконец начал сам читать библию и видеть несоответствия. Люди стали уходить из католицизма целыми городами и странами-опять же под таким давлением общественности католики много что пересмотрели. Получается таки можно изменить уже существующее,но это происходит ,когда уже безумие заблуждения становится очевидно всем и каждому и церковь начинает подвергаться нареканию даже мирских.
Если же один одинокий голосок в церкви что то там проблеит и неправильности-запишем его в гордецы,в "горький корень" в ищущего разделений и затопчем. Не,проще создать новое с нуля,чем потратить около 100 лет и более и изменить уже существующее.
Сергей Божий
04.09.2026, 12:55
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Прям сильно не скрываю. Но позиционируют себя как внеконфессионал. Все Христиане разные, даже те, кто находятся в одной конфессии. И учение в конфессиях не идеальное. По этому немного дислоцируюсь.
именно не скрывать то,что ты был обрезанным евреем состоящим в старом завете с Богом. ну был и был,а теперь новая тварь.Апостол подтверждает мою мысль так же словами
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
То есть ничего важного уже для Бога нет в факте,что ты обрезанный.Это уже НИЧТО.Но все в соблюдении заповедей. Просто скрывать,кем ты был до призвания не слудует. Вот и все. Мне кажется это ясно и двойного смысла тут совсем нет.Для меня здесь существенна ещё одна фраза, которую Вы оставляете за скобками: «Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).Это важно потому, что Павел не предлагает здесь частное мудрое мнение: «я считаю, что лучше не менять свою ситуацию». Он устанавливает общий порядок для всех церквей.
И дальше он этот порядок конкретизирует: «Призван ли кто обрезанным — не скрывайся; призван ли кто необрезанным — не обрезывайся».
Поэтому свести «не скрывайся» к смыслу «ну был когда-то обрезанным — что же теперь, не надо этого стесняться» недостаточно. Павел говорит о человеке в том состоянии, в котором он был призван, и прямо запрещает ему менять это состояние.
А затем говорит: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих».
Вот здесь я с Вами согласен: обрезание само по себе ничего не даёт человеку перед Богом. Но именно поэтому Павел и не делает его условием спасения.
Однако из «обрезание — ничто» вовсе не следует «еврей должен отказаться от обрезания». Это две разные мысли.
И у нас есть очень сильная проверка этого толкования: Деян. 16:3 — Павел сам обрезывает Тимофея, а Деян. 21 показывает, что в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев продолжали быть «ревнителями закона».
Поэтому если мы хотим понять 1 Кор. 7:17–19, надо объяснить все эти тексты вместе, а не превращать «обрезание — ничто» в самостоятельное правило «обрезание после обращения больше не имеет никакого смысла».
Павел говорит: не меняйте своего положения ради Христа. И это, по его собственному выражению, не просто совет для некоторых людей — «так я повелеваю по всем церквам».
Вывод: Павел повелевает всем церквам не считать призвание во Христе причиной для изменения своего исходного статуса; применительно к обрезанному это означает: «не скрывайся». А тезис об отмене еврейского статуса и необходимости отречения от него уже не может быть выведен из этого повеления.
Полиграф
04.09.2026, 12:59
это не правда,это вы огромное число людей обвинили в гордыне,даже не зная их.
Ну, я знаю таких лично, знаю их истории. Читаю, что здесь пишут. И - да, я так вижу, хотя сразу оговорился, что могу ошибаться. Я просто человек, не всеведущий бог. Но когда, знаете, постоянно ругают все "конфессии", что все, якобы, совратились, только они одни остались истинные, то как-то это... фу-фу-фу. Считаю, что не надо себя хвалить, ставить в пример - подожди, когда другие тебя похвалят. Разве не так правильно?
А что бы вы посоветовали делать людям,не согласным с официальным учением церкви ? Ну предположим есть такие, и им не слава и власть и софиты нужны,и не должность пастыря,а истинное поклонение .То что им делать ? :)
Тут главный вопрос: а что они сами-то хотят делать? Чего бы им хотелось?
В основном я вижу, что все, что они делают: это ругают те сообщества, откуда ушли, выставляю их плохими, а себя - ого-го! А это некрасиво смотрится. Я, например, заметил, что вы так не делаете. И это правильно.
Когда-то давно, еще в 90-е, я начинал с баптизма, а ушел в тот момент, когда уже было решено, что буду пастором, меня даже с церковью моей познакомили, где пастор умер, а другого не было.
Почему ушел? - Да как раз потому, что понял: я уже не верю так, как верят баптисты, у меня есть разногласия с их учением. И посчитал, что не имею права учить людей тому, во что сам не верю.
Но ушел тихо, поговорил со старшим пресвитером (тогда еще их у баптистов не называли еписокпами, это потом мода пришла), все объяснил. Он меня понял и даже благословил. Расстались друзьями со всеми братьями и сестрами, включая пасторов и диаконов. И сейчас с ним в контакте, когда приезжаю в тот город, обязательно захожу к ним, и они всегда предлагают мне проповедовать. Если попадаю на хлебопреломление, тоже не обходят. У меня о моей первой церкви вообще самые хорошие воспоминания, негатива - ноль. Хотя по опредленным вопросам вероучения разногласия остались. Но это не мешает мне считать их верными христианами, а им меня.
ха ха...:xa-xa: конечно они есть,просто поуходили все в неопротестантсво. я кучу людей видела сбежавших из ПЦ в другие конфессии.Посправшивайте.удивитесь.А то я не знаю. Но писал я о другом: о служении (точнее - о возможности служения). Перечитайте внимательно.
А так - да, люди ходят туда-сюда, ищут, где лучше. И это нормально. Как когда то очень давно мне сказал один лютеранский пастор (а я запомнил): "Я был бы рад, если кто-то ушел от нас к баптистам или к другим христианам. Потому ушли к людям верующим, а не в мир".
- - - - - Добавлено - - - - -
И учение в конфессиях не идеальное.А у вас, значит, идеальное?
Думаю ответ стоит поискать в голове Павла:
Посмотрите каким стал Павел! Из ортодоксального иудея превратился чуть ли не в хамелеона,который меняет окраску ради одной цели - "чтобы приобрести","спасти по крайней мере некоторых"!:smile:
Значит ли что спасение происходит моментально? Наверное он понимал что сначала надо перетянуть на эту "сторону реки",а уже потом Бог Сам будет проводить дальнейшую работу.
Так действительно может что то меняться в новое творение.Или как с язычниками- сменили перед ним идола на правильного и порядлок! Да,может и так для начала сойдёт,но а дальше золото только огнём очищенное!
В остальное Вы всё правильно говорите,спорить даже нет смысла.
Но вот не видно в этом самого движения вперёд,вот в чём дело.
Потому если и есть смысл оставить что,то только то что испытано в свете истины Христа и является хорошим.Вот теперь я бы как раз посмотрел на Вашу «матрицу» Павла исторически.Вы говорите: Павел становится «как иудей», чтобы приобрести иудеев; возможно, это первый этап, а дальше человек должен двигаться вперёд и преобразовываться.
Но ведь именно этот вопрос уже был предметом спора между Августином и Иеронимом.
Иероним указывал на вполне конкретную апостольскую практику: Павел обрезал Тимофея, участвовал в иудейских установлениях, а в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев были «ревнителями закона». Августин это отрицать не мог. Он поэтому выстроил другую модель: да, апостолы действительно продолжали эти установления, но только на первоначальном этапе; затем, по его мнению, они должны были постепенно исчезнуть.
То есть возникает очень знакомая нам схема:
апостольская практика → переходный период → постепенное устранение еврейских форм.
И вот здесь я бы остановился и спросил: где именно Павел говорит, что его «быть как иудей» является только временной стадией, после которой уверовавший еврей должен перестать жить как иудей?
Потому что это уже не следует из 1 Кор. 9.
Более того, Павел говорит там: «для иудеев я был как иудей», но когда объясняет «для подзаконных», специально добавляет: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
То есть его «хамелеонство» имеет границу: Христос не делает Павла «чуждым закону пред Богом».
Поэтому я согласен с Вами, что христианская жизнь — это движение, очищение и преобразование. Но направление этого движения ещё надо определить из Писания.
Если конечная точка заранее задана как «еврей должен перестать быть евреем», то мы получаем уже не вывод из Павла, а определённую богословскую матрицу, через которую читается Павел.
И любопытно, что именно страх перед такой альтернативой мы уже видим у Августина: он прямо опасается, что признание продолжающегося соблюдения еврейских установлений христианами приведёт к возврату к иудаизации.
То есть вопрос, который мы обсуждаем сейчас, вовсе не выдуман современными мессианскими евреями. Он возник в Церкви очень давно — именно тогда, когда попытались объяснить, почему апостолы делали то, что позднейшая церковная практика уже считала недопустимым.
Ну это кому как,хочет человек обрезания,пусть его обрежут.:)
Когда христианство стало активно распространяться среди язычников, возник острый вопрос. Некоторые иудействующие христиане настаивали: чтобы стать частью общины, язычнику нужно сначала принять обрезание и в целом соблюдать весь закон Моисея. Они видели в этом условие для спасения.
Многие язычники, напротив, не хотели делать обрезание — для взрослого человека это было болезненно, а в языческом мире к такому обряду относились настороженно, иногда даже с насмешкой. Это становилось серьёзным препятствием для обращения.
Чтобы разрешить спор, в Иерусалиме состоялся Апостольский (Иерусалимский) собор (около середины I века н.э.). Лидеры ранней Церкви (включая апостолов Петра, Иакова и Иоанна) приняли решение: язычникам-новообращённым не нужно делать обрезание для спасения. Достаточно одного крещения — и иудей, и язычник становятся полноправными членами Церкви.
Павел активно защищал эту точку зрения. Он не только выступал против принуждения, но и против добровольного обрезания язычников. В своих посланиях апостол развивал мысль, что в новой эпохе (эпохе Нового Завета) главное — не телесный обряд, а вера во Христа. Он писал: «Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19). Или: «Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).
Павел подчёркивал, что истинным «обрезанием» является очищение сердца от греха, а не физическое действие,ну а кому очень надо,то можно и обрезание сделать.
:hello-spain:
Но Вы сейчас незаметно вводите в Деян. 15 то, чего там нет.Собор обсуждал не вопрос: «должен ли уверовавший еврей перестать обрезывать своих сыновей?» Обсуждался совершенно конкретный вопрос: должен ли язычник принять обрезание и Закон Моисея как условие спасения и вступления в общину?
И решение Собора отвечает именно на этот вопрос: нет, язычнику не требуется становиться иудеем для того, чтобы войти в народ Божий через Машиаха.
Но где в решении Собора сказано, что уверовавшим иудеям запрещено обрезывать детей? Где сказано, что еврей должен отказаться от своей практики? Где сказано, что «обрезание для еврея после прихода Машиаха перестало иметь значение»?
Этого в Деян. 15 нет.
Более того, если Собор решил именно это, то Деян. 21 становится очень странным продолжением истории. Спустя годы Иаков говорит о тысячах уверовавших иудеев: «и все они ревнители закона». И проблема там возникает именно из-за слуха, будто Павел учит иудеев «отступлению от Моисея», говоря им не обрезывать детей и не поступать по обычаям.
Если Ваше понимание Деян. 15 правильно, почему Иаков не говорит этим тысячам: «Вы всё ещё держитесь старого, пора понять, что во Христе вы уже не евреи»?
Почему, наоборот, Павел участвует в действии, которое должно показать, что обвинение его в таком учении ложно?
Поэтому фраза «кому хочется — пусть обрежется» тоже не решает вопрос. Мы обсуждаем не право человека добровольно сделать хирургическую операцию.
В 1 Кор. 7 Павел говорит: «Призван ли кто обрезанным — не скрывайся». А затем: «Так я повелеваю по всем церквам».
То есть речь идёт не о том, что «если очень хочется, можете сохранить экзотическую еврейскую традицию». Павел устанавливает порядок: призвание во Христе само по себе не требует изменения данного состояния.
А вот что действительно изменилось, Павел формулирует следующим образом: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих».
Поэтому я совершенно согласен: обрезание не является условием спасения. Но Вы снова незаметно добавляете вторую посылку: «следовательно, для еврея оно теперь вообще лишено значения».
Вот именно эту вторую посылку и требуется доказать.
Деян. 15 её не доказывает. Напротив, Деян. 21 заставляет очень серьёзно в ней усомниться.
Когда-то давно, еще в 90-е, я начинал с баптизма, а ушел в тот момент, когда уже было решено, что буду пастором, меня даже с церковью моей познакомили, где пастор умер, а другого не было.
Почему ушел? - Да как раз потому, что понял: я уже не верю так, как верят баптисты, у меня есть разногласия с их учением. И посчитал, что не имею права учить людей тому, во что сам не верю.
Но ушел тихо, поговорил со старшим пресвитером (тогда еще их у баптистов не называли еписокпами, это потом мода пришла), все объяснил. Он меня понял и даже благословил. Расстались друзьями со всеми братьями и сестрами, включая пасторов и диаконов. И сейчас с ним в контакте, когда приезжаю в тот город, обязательно захожу к ним, и они всегда предлагают мне проповедовать. Если попадаю на хлебопреломление, тоже не обходят. У меня о моей первой церкви вообще самые хорошие воспоминания, негатива - ноль. Хотя по опредленным вопросам вероучения разногласия остались. Но это не мешает мне считать их верными христианами, а им меня.очень понравилось-так наверно и должно быть. В идеале. Мне аж завидно.:yra: вот было бы у меня такое же отношение с моими бывшими соверующими.
Я считаю, что сейчас нет причинын ходить и приставать к людям с проповедью. Да и сами апостолы так не делали.
Тут я полностью согласен в Вами. Надо смотреть что происходит и использовать ситуацию для проповеди.Как например Павел с тем самым камнем о неизвестном Боге.А ходить и приставать в любое время будет неверно.
А то, что вам лично кажется, что в "конфессиях" все неправильно, так мало ли что кому кажется...
А если уже не кажется? Значит так оно и есть.
Вот теперь я бы как раз посмотрел на Вашу «матрицу» Павла исторически.Вы говорите: Павел становится «как иудей», чтобы приобрести иудеев; возможно, это первый этап, а дальше человек должен двигаться вперёд и преобразовываться.
Но ведь именно этот вопрос уже был предметом спора между Августином и Иеронимом.
Иероним указывал на вполне конкретную апостольскую практику: Павел обрезал Тимофея, участвовал в иудейских установлениях, а в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев были «ревнителями закона». Августин это отрицать не мог. Он поэтому выстроил другую модель: да, апостолы действительно продолжали эти установления, но только на первоначальном этапе; затем, по его мнению, они должны были постепенно исчезнуть.
Всё верно,должно исчезнуть,а не попасть под запрет. Запреты всегда возбуждают в людях противостояние.Это чуть ли не первая реакция на них.
Если же вовремя напоминать людям о том кем им надо стать и к чему стремиться,то они постепенно перестанут возвращаться к прежней жизни.При этом конечно нужно иметь плоды развития и постоянно на них ссылаться.
А если этот такой то святой,а все вы грешники,кайтесь и платите за тируалы хоть до крышки гроба,то мало кто захочет меняться. Смысла большого в этом нет.Да и когда со временем высоту горы ,вершину которой надо покорить делают всё выше и выше,указывая на достижения каких то святых,человек понимает что да,надо верить в Бога,а как...да как получится так и проживу.Цели должны быть достижимыми,иначе нет ни простоты ни радости в христианской жизни.Всё теряется сразу и превращается в обязательство перед традицией,а жизнь общества вяло меняется и не всегда к лучшему.
Более того, Павел говорит там: «для иудеев я был как иудей», но когда объясняет «для подзаконных», специально добавляет: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
То есть его «хамелеонство» имеет границу: Христос не делает Павла «чуждым закону пред Богом».
Надо признать что Десять Заповедей уникальны и в принципе подходят и даже обязательны для всего человечества.Какие бы у кого там не были боги в головах,принцип этих заповедей правильный.
Если Павел вел речь о этих Заповедях,то всё нормально.Эти заповеди Бога,а не человека Моисея+еврея и потому евреям везде зелёный свет, не должны никого смущать. При правильном понимании всё будет соответствовать схеме развития какую Павел показал.
И любопытно, что именно страх перед такой альтернативой мы уже видим у Августина: он прямо опасается, что признание продолжающегося соблюдения еврейских установлений христианами приведёт к возврату к иудаизации.
Конечно! Ведь в каком то замысел Бога с Новым Заветом или потрепит крах и никаких там новых мехов и нового вина не будет или это какая то хитрая уловка чтобы в итоге подчинить язычников.На самом деле ничего нового выходит и нет. Снова евреи обхитрили ,но уже целый мир!
Но Христос правильно скаал,что толку приобрести весь мир,а душе своей повредить?
Если бы иудаизм действительно был целью Бога,Он бы так и сразу говорил и делал.
И в итоге выходит не так как в поговорке - "каков твой Бог таков и ты2,а наоборот! "Каков ты таков твой бог!"
Понимаете что сразу на Творца падает тень подозрений из за действий евреев? И если они и победят мир,то вряд ли это будет с настоящим Богом.А значит победа будет вроде коммунистической идеи - всего лишь на время.
Прям сильно не скрываю. Но позиционируют себя как внеконфессионал. Все Христиане разные, даже те, кто находятся в одной конфессии. И учение в конфессиях не идеальное. По этому немного дислоцируюсь.
Я тоже так.Важно ещё другое. Кто выходит из конфессии должен знать,что выносит со собой её учение или какую то часть.И если это не часть общего,то снова всегда будут встречи с новыми конфликтами. Тут важно не избегать их,а не быть в них виноватым, настаивая на том что вынес с собой. Значит нужно время и очиститься от того что не является общими ценностями всего христианства. И так возможно удастся избежать своей вины в любом из возникающих конфликтов.
Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)
Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.
Хотели,хотели!
Вообще то быть внеконфессионалом не так уж легко и просто. Должна быть Церковь\ собрание,а у внеконфессионала её нет! Чем тут можно хвалиться? Что вынужден поступать неправильно и ничего не можешь с этим сделать?И да,бедные и обиженные,это верно!
Но тут возникает выбор или быть обиженным в среде христианства принадлежностью к конфессии и получать постоянно за это пинки с разных сторон за НЕ СВОИ решения и НЕ СВОЮ глупость? Или если что дать достойный отпор всему этому но оставаться всё время одному?
И я не хвалюсь,но какое то время надо выстоять в этом одиночестве,что не мало требует душевных и духовных сил! Для чего в итоге? Наверное чтобы не делать как все,не быть в стаде непонятно кого и для чего. Не вкладывать ни жизнь ни ресурсы в сомнительного свойства рел организации.
Ведь легко управлять теми,кто сам ничего не понимает и не решает ничего.
Если уж объединяться с кем, то надо хотя бы понимать вокруг чего и кого и ради чего.
очень понравилось-так наверно и должно быть. В идеале. Мне аж завидно.:yra: вот было бы у меня такое же отношение с моими бывшими соверующими.
Человек нашёл компромиссное, а не правильное решение. Чему тут завидовать? Ведь ушёл, вышел оставил, но "не сжёг за собой мосты".
Это если бы изменил, сделал всё правильнее, исправил и за то получил похвалу, то совсем другое дело!
А то есть разногласия. Да они есть у всех. И непонятно это у них проблемы или к него? А ведь все правы в разделении быть не могут.
Просто логика !:)
Всё верно,должно исчезнуть,а не попасть под запрет. Запреты всегда возбуждают в людях противостояние.Это чуть ли не первая реакция на них.
Если же вовремя напоминать людям о том кем им надо стать и к чему стремиться,то они постепенно перестанут возвращаться к прежней жизни.При этом конечно нужно иметь плоды развития и постоянно на них ссылаться.
А если этот такой то святой,а все вы грешники,кайтесь и платите за тируалы хоть до крышки гроба,то мало кто захочет меняться. Смысла большого в этом нет.Да и когда со временем высоту горы ,вершину которой надо покорить делают всё выше и выше,указывая на достижения каких то святых,человек понимает что да,надо верить в Бога,а как...да как получится так и проживу.Цели должны быть достижимыми,иначе нет ни простоты ни радости в христианской жизни.Всё теряется сразу и превращается в обязательство перед традицией,а жизнь общества вяло меняется и не всегда к лучшему.
Надо признать что Десять Заповедей уникальны и в принципе подходят и даже обязательны для всего человечества.Какие бы у кого там не были боги в головах,принцип этих заповедей правильный.
Если Павел вел речь о этих Заповедях,то всё нормально.Эти заповеди Бога,а не человека Моисея+еврея и потому евреям везде зелёный свет, не должны никого смущать. При правильном понимании всё будет соответствовать схеме развития какую Павел показал.
Конечно! Ведь в каком то замысел Бога с Новым Заветом или потрепит крах и никаких там новых мехов и нового вина не будет или это какая то хитрая уловка чтобы в итоге подчинить язычников.На самом деле ничего нового выходит и нет. Снова евреи обхитрили ,но уже целый мир!
Но Христос правильно скаал,что толку приобрести весь мир,а душе своей повредить?
Если бы иудаизм действительно был целью Бога,Он бы так и сразу говорил и делал.
И в итоге выходит не так как в поговорке - "каков твой Бог таков и ты2,а наоборот! "Каков ты таков твой бог!"
Понимаете что сразу на Творца падает тень подозрений из за действий евреев? И если они и победят мир,то вряд ли это будет с настоящим Богом.А значит победа будет вроде коммунистической идеи - всего лишь на время.Да, здесь я с Вами согласен в одном принципиальном пункте: если что-то в прежнем порядке должно исчезнуть, то это не обязательно должно происходить посредством запрета. Более естественный путь — человек должен возрастать и постепенно переставать нуждаться в прежней форме как в основании своей жизни.В Римлянам это, кстати, можно увидеть довольно интересно. Язычник, уверовав, возвращается ли к прежнему языческому образу жизни? Нет, он должен выйти из неё. А иудей, если возвращается назад, возвращается не к язычеству, а может вернуться к формализму, самодовольству и упованию на внешнюю принадлежность. Поэтому преобразование иудея не обязательно означает отказ от Торы. Оно может означать совершенно другое отношение к той же Торе.
И здесь я бы не стал автоматически сужать слова Павла о «законе» до Десятисловия. Вы сами привели хороший текст — 1 Кор. 9:20. Павел говорит о «подзаконных», затем о «не имеющих закона», а о себе специально говорит: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
Если Вы хотите сказать, что речь здесь именно о Десятисловии, это уже нужно показать из контекста. Сам Павел такого ограничения здесь не делает. Более того, если Десять Заповедей — это именно Божий нравственный фундамент, который относится ко всему человечеству, тогда возникает следующий вопрос: почему Павлу вообще понадобилось противопоставлять «подзаконных» и «не имеющих закона»? Значит, речь, по крайней мере, идёт о чём-то более конкретном, чем просто универсальные нравственные нормы.
И Еф. 2 я бы тоже не стал обходить. Нееврей там не получает гражданство в какой-то совершенно новой, независимой от Израиля системе. Напротив: бывшие «чужие для общества Израильского» становятся «согражданами святым». Павел описывает не уничтожение Израиля и не создание вместо него другого народа, а включение дальних в уже существующее Божье домостроительство.
Поэтому моя «матрица» Павла несколько иная. Не «иудей должен постепенно перестать быть иудеем», а «человек должен постепенно становиться тем, кем его призывает стать Бог». Для язычника это означает, в частности, выход из языческой жизни. Для иудея — выход из неверия, плотской самоуверенности и формализма. А это совсем не то же самое, что выход из Торы.
И, собственно, здесь я вижу слабое место и в споре Августина с Иеронимом. Сам факт, что апостолы продолжали жить как иудеи, Августин отрицать не мог. Поэтому проблема была не в историческом факте, а в том, какую богословскую модель из этого факта построить. И вот здесь мне кажется гораздо естественнее говорить не о запрете, а о преобразовании.
Потому что запрет сам по себе ничего не преобразует. Он только создаёт новую границу. А если цель Нового Завета — действительно сделать «новые мехи» и дать новую жизнь, то главным доказательством этой новой жизни должны быть её плоды, а не способность человека правильно исполнять набор запретов.
Иначе получается довольно странная картина: человеку говорят, что прежняя жизнь недостаточно хороша, но одновременно предъявляют ему всё более недостижимый образец святости и предлагают компенсировать отсутствие преображения всё большим количеством внешних требований. В таком случае человек очень быстро приходит к выводу: «Богу надо верить, а жить буду как получится».
Но Павел, насколько я понимаю, предлагает противоположное направление: человек должен видеть цель, к которой его ведёт Бог, двигаться к ней и иметь реальные плоды этого движения. Тогда изменение происходит изнутри, а не посредством запрета.
И поэтому я бы пока не принимал саму исходную постановку: «если Тора остаётся, значит Новый Завет потерпел крах». Это ещё нужно доказать. Возможно, Новый Завет как раз и заключается не в отмене Божьего закона, а в том, что человек получает новое сердце и способность жить перед Богом иначе.
Тогда вопрос уже не «как запретить человеку возвращаться к старому?», а «каким человеком он должен стать, чтобы ему самому больше не хотелось возвращаться к старому?».
Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:
27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)
Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.
Ага. Все апостолы и проповедники и светильники. Самодельные
Полиграф
04.09.2026, 15:37
А если уже не кажется?Если, не если... гадать будем? Это Богу решать. В Церкви есть разные люди.
- - - - - Добавлено - - - - -
Но тут возникает выбор или быть обиженным в среде христианства принадлежностью к конфессии и получать постоянно за это пинки с разных сторон за НЕ СВОИ решения и НЕ СВОЮ глупость? Или если что дать достойный отпор всему этому но оставаться всё время одному?
Я не понимаю, о чем вы говорите. Какие пинки? От кого, за что? Можете на примерах?
Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.
А вот это уже не честно. Это в глаз. А не в бровь. Это про самооценку, самодовольство и самомнение. Да. Сам себя оценил весьма высокою оценкой и назначил и рукоположил самодельный апостол и проповедник. И светила
Знать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.
Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга. Апостол говорит о Церкви. Состоящей из людей. Реальной. А вы о невидимке своей выдуманной неопротестантами американскими
Человек нашёл компромиссное, а не правильное решение. Чему тут завидовать? Ведь ушёл, вышел оставил, но "не сжёг за собой мосты".
Это если бы изменил, сделал всё правильнее, исправил и за то получил похвалу, то совсем другое дело!
А то есть разногласия. Да они есть у всех. И непонятно это у них проблемы или к него? А ведь все правы в разделении быть не могут.
Просто логика !:)я рада тому,что люди распрощались адекватно и цивилизованно,без анафем и обвинений в ереси.
Полиграф
04.09.2026, 18:02
? А ведь все правы в разделении быть не могут.
Просто логика !:)
Это не логика, это опять софистика. И софистика здесь в слове "правы", потому что непонятно, а кто это решает? Вы? На основании личного понимания? А вы вообще досточно компетентны для того, чтобы правильно понимать, например, то, что написано в Библии? Откуда такая уверенность, что именно вы поняли правильно? С какого, так сказать, рожна? :D
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:15-21,26).
Исполнение заповедей Божьих и соблюдения себя в духовной и телесной чистоте вот,что хочет от человека Бог. "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся"
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете – и не имеете; убиваете и завидуете – и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете – и не имеете, потому что не про́сите.
Про́сите, и не получаете, потому что про́сите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. Прелюбодеи и прелюбодейцы!
не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Но тем бо́льшую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать (Иак.4:1-4,6).
всегда ли мы светим свечей и помогаем ,а может чаще мы как раз говорим "С позиции моих тараканов
Здесь нужно немного понимать, что на самом деле происходит. Все мы имеем разные дары для служения друг другу, по этому, когда ухо говорит глазу что оно слышит, для глаза это какие-то немыслимые тараканы. К тому же и ухо может быть не совершенно, и услышать то чего не было. Это всегда динамический процесс из ошибок, не пониманий, предвзятостей, возвышений, смирений и всего прочего что может быть.
Именно через эти трения и взаимное прощение чужих «тараканов» и созидается настоящая Любовь, если конечно кто сюда пришел именно за этим.
И бесконечно пытаемся исправить чужих тараканов...меня вот это процесс раздражает,а вас?
Если хотят исправить, путь даже ошибаясь, не раздражает. Я сюда за этим и пришел, чтобы услышать критическую точку зрения того во что я верю.
Вот когда вместо аргументированной критики бред возвышения, здесь мне конечно не просто.
Я прям чувствую,как читаю некоторые посты и поднимается раздражение..где ж тут любовь и назидательное общение ? Нету его. Поэтому и думаю-лучше молчать и не лезть вообще никуда.
Если мы ищем Христа, то должны искать и любить. Это ведь только слова, нас не обижают, не отнимают, не притесняют.
...вы о невидимке своей выдуманной неопротестантами американскими
Я не протестант, и ним никакого отношения не имею.
Если Вы хотите сказать, что речь здесь именно о Десятисловии, это уже нужно показать из контекста. Сам Павел такого ограничения здесь не делает. Более того, если Десять Заповедей — это именно Божий нравственный фундамент, который относится ко всему человечеству, тогда возникает следующий вопрос: почему Павлу вообще понадобилось противопоставлять «подзаконных» и «не имеющих закона»? Значит, речь, по крайней мере, идёт о чём-то более конкретном, чем просто универсальные нравственные нормы.
Смотрите тогда что Павел говорит тут:
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1Тим.4:1-5)
С одной стороны освящение словом Божьим даёт ограничение что можно есть,а что нельзя. А с другой Павел говорит что всякое творение,которое Бог сотворил можно есть с благодарением!
Разве Павел тут не показал что он отказывается от каких то прежних постановлений о пище,говоря как ВСЁ творение?
А здесь?
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. (1Кор.8:3-9)
Не думаю что прежний Павел будучи ярым иудеем смог спокойно слушать то что он говорит сам позже!
И тут нет контекста десяти заповедей,тут затрагиваются другие пункты законов.
Из этого можно сделать вывод что Павел всё же вел речь только о Десяти Заповдях,их он был не чужд.
И Еф. 2 я бы тоже не стал обходить. Нееврей там не получает гражданство в какой-то совершенно новой, независимой от Израиля системе. Напротив: бывшие «чужие для общества Израильского» становятся «согражданами святым». Павел описывает не уничтожение Израиля и не создание вместо него другого народа, а включение дальних в уже существующее Божье домостроительство.
Это ведь как посмотреть! Речь то идёт о Небесном Иерусалиме,а ведь можно смотреть на него земными глазами!
То есть то что снисходит с Неба то имеет другой смысл.Там нет греха и тех самых корыстных целей,какие обычно присутвуют у тех,кто пропитан земными национальными интересами.
Почему я так рассуждаю? Потому что я метис,у меня нет ни тяги ни идеи принадлежать какому либо народу.И потому я считаю что мне проще понять идею Небесного Царства,где национальность не играет никакой роли,а только лишь качество нового человека.
В конце концов Адам не имел никакой национальности.Мы все произошли от Адама.Мне могут не нравиться внешние национальные признаки,но если человек достаточно развит и интересен по сути,можно даже не замечть то что не нравится.А потом просто привыкнуть и забыть о внешних отличиях.
Поэтому моя «матрица» Павла несколько иная. Не «иудей должен постепенно перестать быть иудеем», а «человек должен постепенно становиться тем, кем его призывает стать Бог». Для язычника это означает, в частности, выход из языческой жизни. Для иудея — выход из неверия, плотской самоуверенности и формализма. А это совсем не то же самое, что выход из Торы.
Вы хорошо рассуждаете,но если иудей пребывает в неверии,то с какой стати он всё равно лучше язычника?
Если мы читаем что Бог неоицеприятен,то все перед Ним равны!
Если у народа есть какое то прошлое,хорошее или плохое,то с какой стати я виноват или наоборот лучше всех,если моё настояшее не так плохо или не так хорошо как было у кого то из моего народа в прошлом или даже в настоящем?
Передо мной стоит такое же преддложение как и перед всеми другими людьми любой национальности - покаться и уверовать!
Но тут иудею должно быть легче,это как бы его национальная среда(если хорошо обучен)! И тут есть преимущество в самом деле.
Но сам то он будет ценить не национальность,а свобю близость к Богу! И не через национальность,а через отношения с Творцом,которые могут быть даже больше и лучше у представителя другой национальности!
А иначе Бог лицеприятен.С этим думаю не стоит заигрываться,как бы не хотелось.
И, собственно, здесь я вижу слабое место и в споре Августина с Иеронимом. Сам факт, что апостолы продолжали жить как иудеи, Августин отрицать не мог. Поэтому проблема была не в историческом факте, а в том, какую богословскую модель из этого факта построить. И вот здесь мне кажется гораздо естественнее говорить не о запрете, а о преобразовании.
Не знаю даже. Апостол Павел за что обличал Петра? За то что тот сидел за столом с язычниками?
Или за то что Пётр повел себя на два фронта? Для чего принуждать язычников жить по иудейски,если всякое творение хорошо и даже идоложертвенное ничего из себя не представляет?
Думаю Павел сам уже стал новым творением! Потому так смело и говорит:
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:15,16)
То есть собюлюдение закона о пище уже потеряло свой первоначальный смысл!Как и обрезание плоти!О одежде наверное и говорить смысла нет,это даже не обсуждалось.Но вот со стрижкой волос у мужчин тоже не всё понятно.Хотя есть люди для которых это принципиально важно,потому что в законах что то об этом есть и могут не стричься пока не проведут специальный обряд.
Но Законом Десяти Заповедей никак не оправдаться!А уж теми второстепенными где о пище или о других постановлениях тем более!
Я понимаю у Вас своя матрица,но возможно в ней Вы может незаметно для себя ставите акцент на том,что по сути даже менее важно,чем десять заповедей.
Но Павел, насколько я понимаю, предлагает противоположное направление: человек должен видеть цель, к которой его ведёт Бог, двигаться к ней и иметь реальные плоды этого движения. Тогда изменение происходит изнутри, а не посредством запрета.
И поэтому я бы пока не принимал саму исходную постановку: «если Тора остаётся, значит Новый Завет потерпел крах». Это ещё нужно доказать. Возможно, Новый Завет как раз и заключается не в отмене Божьего закона, а в том, что человек получает новое сердце и способность жить перед Богом иначе.
Тогда вопрос уже не «как запретить человеку возвращаться к старому?», а «каким человеком он должен стать, чтобы ему самому больше не хотелось возвращаться к старому?».
Хорошо сказано.Только вот национальная гордость может сыграть злую роль в этом процессе преобразования к новому человеку.Потому я даже думаю мне повезло в этом плане больше и легче двигаться в этом направлении чем так сказать чистокровным.Даже в политике проще не принмать ничью сторону,нет этой тяги к национальным интересам.
У Вас в подписи о любви к евреям:),а я бы всё же написал - любите людей какие есть,потому что Бог возлюбил мир и послал Сына Единородного их спасать.
Это не логика, это опять софистика. И софистика здесь в слове "правы", потому что непонятно, а кто это решает? Вы? На основании личного понимания? А вы вообще досточно компетентны для того, чтобы правильно понимать, например, то, что написано в Библии? Откуда такая уверенность, что именно вы поняли правильно? С какого, так сказать, рожна? :D
Ну такие претензии можно выдвинуть любому человеку. И тогда и самому оставаться ни с чем, раз не сможете дать удовлетворительного ответа. Но возникает другой вопрос: а какой ответ Вас удовлетворит? Не для того я удовлетворительно ответил Вам, а так, гипотетически предложите какой бы смог?:smile:
- - - - - Добавлено - - - - -
я рада тому,что люди распрощались адекватно и цивилизованно,без анафем и обвинений в ереси.
Но произошло разделение, некая форма зла для в Царствии Божьего! Если конечно оно вообще присутствовало в том случае во всех.
В других случаях ,то есть в мирской жизни это и правда очень хорошее решение.
Если, не если... гадать будем? Это Богу решать. В Церкви есть разные люди.
Как я понял Вас уже что то задело в этой теме. Ладно,буду иметь это в виду,хотя такой цели я не ставил вообще..
Тут я не предлагаю гадать,а приведу слова Писания:
Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.(Рим.1:32)
То есть люди не имеющие Бога в разуме откуда то знают,а Вы знающий Бога не знаете?
А что так?
Я не понимаю, о чем вы говорите. Какие пинки? От кого, за что? Можете на примерах?
Могу. Например субботствующие пятидесятники! Смысл субботы поменялся в свете Нового Завета, несмотря на то что субботы остались! Но для кого то слово суббота прямо приводит в шок и трепет.
За это они будут получать пинки от других конфессий и заниматься противостояниями. За "языки" такая же песня. За иконы то же самое! За десятины в том же числе.За безгрешность папы римского католики будут получать.И таких "ценных" идей в конфессиях достаточно!
Кто разобрался в чём дело или как это всё работает, тот не будет эти "ценности" носить в себе, а другие будут ими украшаться и сражаться за них.Со стороны это выглядит как религиозный фанатизм или проще одним словом - глупость.
И вот человек будет ценить не то что ему Бог дал или открыл,а за то что якобы открыл кому то.
А в глаза тех кто рабобрался это глупость!
И кто будет получать пинки и терпеть? Тот кто перенял такую глупость от каких то своих учителей,а не за одну свою собственную!
И даже хуже выходит! Человек не разобрался,принял чьи то глупости и стал вдвойне глуп! Будет отвечать перед Творцом за чужую глупость и за свою,что не Бога слушал,а ещё кого то !
Так уже понятнее? Я о том что если пинанют меня за что то глупое,так только за мою глупость! А если я от кого то перенял что то подобное, то буду получать и за чужую! Оно мне надо? :)
Не думаю что прежний Павел будучи ярым иудеем смог спокойно слушать то что он говорит сам позже!
И тут нет контекста десяти заповедей,тут затрагиваются другие пункты законов.
Из этого можно сделать вывод что Павел всё же вел речь только о Десяти Заповедях, их он был не чужд.
Ваша логика понятна: прежний Савл-фарисей действительно пришел бы в ужас от такой свободы. Но вывод о том, что Павел здесь защищает Десять Заповедей Моисея как отдельный, незыблемый для христиан кодекс, противоречит самому тексту 8-й главы. И вот почему:
1. Контекст Десяти Заповедей здесь как раз присутствует напрямую.
Вторая заповедь Декалога строго запрещает кумиров, идолов и любое соприкосновение с ними. Но посмотрите, что делает Павел в 4-м стихе. Он берет саму суть Первой и Второй заповедей Синая ("нет иного Бога, кроме Единого") и выводит из неё неожиданный для иудея вывод: раз Бог один, то «идол в мире ничто». А раз идол — это пустое место, то и мясо на рынке — это просто мясо. Павел не чужд заповедям, но он переводит их из плоскости внешнего рабского страха предписаний в плоскость абсолютной свободы Духа.
2. Павел не разделяет Закон на части.
Для Павла, как для воспитанника Гамалиила, Закон Моисея всегда был единым и неделимым монолитом из 613 предписаний. Идея делить его на "Десять Заповедей" (которые якобы нужно соблюдать) и "остальной закон" (который можно отменить) — это более поздняя человеческая попытка усидеть на двух стульях. Сам Павел прямо писал в других посланиях: "Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением..." (Еф. 2:15). Он не вырезал из Закона десять пунктов, оставляя их христианам как внешний инструмент контроля.
3. Главный критерий Павла — не буква Моисея, а Любовь Христа.
Вся 8-я глава написана ради одного вывода, который звучит в 9-м стихе: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных".
Критерием для Павла здесь выступает не Синайский кодекс, а Закон Любви. Зрелое "ухо" слышит и понимает свободу Христа, но ради "глаза" (немощного брата, который еще боится идолов), ухо добровольно ограничивает себя, чтобы не погубить брата, за которого умер Христос.
Пытаться втиснуть этот глубочайший текст о свободе и любви обратно в рамки буквоедства Десяти Заповедей — это значит не заметить, что Павел предлагает нам совершенно иной "Автопилот" Нового Завета, где верность Богу проверяется не списком запретов, а отношением к ближнему.
Знать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.
Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга. А о чём речь тогда? Я понял, что о неопротестантской церкви невидимке
Ваша логика понятна: прежний Савл-фарисей действительно пришел бы в ужас от такой свободы. Но вывод о том, что Павел здесь защищает Десять Заповедей Моисея как отдельный, незыблемый для христиан кодекс, противоречит самому тексту 8-й главы. И вот почему:
1. Контекст Десяти Заповедей здесь как раз присутствует напрямую.
Вторая заповедь Декалога строго запрещает кумиров, идолов и любое соприкосновение с ними. Но посмотрите, что делает Павел в 4-м стихе. Он берет саму суть Первой и Второй заповедей Синая ("нет иного Бога, кроме Единого") и выводит из неё неожиданный для иудея вывод: раз Бог один, то «идол в мире ничто». А раз идол — это пустое место, то и мясо на рынке — это просто мясо. Павел не чужд заповедям, но он переводит их из плоскости внешнего рабского страха предписаний в плоскость абсолютной свободы Духа.
2. Павел не разделяет Закон на части.
Для Павла, как для воспитанника Гамалиила, Закон Моисея всегда был единым и неделимым монолитом из 613 предписаний. Идея делить его на "Десять Заповедей" (которые якобы нужно соблюдать) и "остальной закон" (который можно отменить) — это более поздняя человеческая попытка усидеть на двух стульях. Сам Павел прямо писал в других посланиях: "Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением..." (Еф. 2:15). Он не вырезал из Закона десять пунктов, оставляя их христианам как внешний инструмент контроля.
3. Главный критерий Павла — не буква Моисея, а Любовь Христа.
Вся 8-я глава написана ради одного вывода, который звучит в 9-м стихе: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных".
Критерием для Павла здесь выступает не Синайский кодекс, а Закон Любви. Зрелое "ухо" слышит и понимает свободу Христа, но ради "глаза" (немощного брата, который еще боится идолов), ухо добровольно ограничивает себя, чтобы не погубить брата, за которого умер Христос.
Пытаться втиснуть этот глубочайший текст о свободе и любви обратно в рамки буквоедства Десяти Заповедей — это значит не заметить, что Павел предлагает нам совершенно иной "Автопилот" Нового Завета, где верность Богу проверяется не списком запретов, а отношением к ближнему.
Согласен с Вами, но мне непонятна Ваша мысль, что значит усидеть на двух стульях?
- - - - - Добавлено - - - - -
А о чём речь тогда? Я понял, что о неопротестантской церкви невидимке
Ну вообще то внутренние органы обычно не видны.:smile:
Но произошло разделение, некая форма зла"Разделя́й и вла́ствуй (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)divide et impera) — принцип государственной власти, к которому часто прибегают правительства государств, состоящих из разнородных частей, согласно которому, лучший метод управления таким государством — разжигание и использование вражды между его частями." (Википедия)
Это -универсальная формула для НЕ-Божественного управления... Но она -была озвучена через Его пророков("должно быть Разделениям"/"придёт Отступление")!
Или вот: пример "Мировой разделённости" -как раз для времени перед Пришествием Христа:
"41.А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42.И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое...
44.И во дни тех царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое вовеки не разрушится, и Царство это не будет передано другому народу; -Оно сокрушит и разрушит все царства...-
45.-так как ты видел, что Камень отторгнут был от Горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото." (Даниил,гл.2)
Ну вообще то внутренние органы обычно не видны.:smile:Сейчас рентген всё просвечивает. :namek:
А о чём речь тогда?
О словах которые говорил Апостолам Иисус.
что значит усидеть на двух стульях?
.
Под "попыткой усидеть на двух стульях" я имел в виду не поведение отдельного верующего, а богословскую ошибку, когда единый Закон Моисея пытаются искусственно разделить на две части.
Вот эти "два стула":
Первый стул: признание того, что Христос упразднил ветхозаветный Закон (со всеми его 613 правилами, жертвами и обрядами осквернения).
Второй стул: попытка всё же удержать и оставить для христиан Десять Заповедей как отдельный, обязательный внешний кодекс.
Для апостола Павла — как ученика великого раввина Гамалиила — Закон Моисея всегда был единым, неделимым целым. Нельзя взять из него только Десять Заповедей, а остальное отбросить.
Либо мы исполняем весь Закон до единой буквы (что для христианина невозможно и уже не нужно), либо мы полностью переходим под закон свободы и любви во Христе.
Попытка разделить неделимый Закон, чтобы "и Христа принять, и синайский кодекс сохранить" — это и есть богословское сидение на двух стульях.
....
"41.А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42.И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое...
44.И во дни тех царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое вовеки не разрушится, и Царство это не будет передано другому народу; -Оно сокрушит и разрушит все царства...-
45.-так как ты видел, что Камень отторгнут был от Горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото." (Даниил,гл.2)
В этом контексте истукан на глиняно-железных ногах — это идол мертвой человеческой религии, которая пытается удержать контроль над разумом людей.
Железо — это Божественное Учение. Чистое, прочное, незыблемое Слово Бога, в котором есть железная логика, сила и истина.
Глина — это человеческие предания. Это бесконечные человеческие домыслы, толкования, "предания старцев", обряды и внешние правила, которыми люди веками пытались это Учение "долепить" и склеить под свои нужды.
Она крепкая, пока люди чувствуют в ней внутренний каркас Божьего Слова (железо).
Но она хрупкая, потому что человеческие выдумки (глина) не способны дать живую опору духу. Стоит человеку начать задавать честные вопросы с осмыслением сути Писаний, как глиняные догмы начинают трескаться.
Именно поэтому Камень, отторгнутый без помощи рук, — это не политический переворот. Это Камень чистого Откровения Истины, которое приходит свыше, напрямую в разум человека, минуя "помощь рук" (человеческие толкования старцев). Так как: 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:45)
Этот Камень бьет точно в ноги идола — в саму противоестественную склейку Божьей Заповеди и человеческих преданий. Он уничтожает винегрет человеческих преданий склеивавший до этого деноминации.
Когда человека достигает ментальная свобода и ясное понимание сути Истины от Бога, весь многовековой истукан внешнего духовного контроля просто рассыпается в прах.
В этом контексте истукан на глиняно-железных ногах — это идол мертвой человеческой религии, которая пытается удержать контроль над разумом людей.
фантазируетет вы много над писанием.Если Бог уже обьяснил значения железа и глины и прочего,почему вы не верите Богу ? Почему говорите "нет,это не так,я знаю лучше "?Советую форумчанам слушать всетаки Бога и его обьяснение символов
фантазируетет вы много над писанием.Если Бог уже обьяснил значения железа и глины и прочего,почему вы не верите Богу ? Почему говорите "нет,это не так,я знаю лучше "?Советую форумчанам слушать всетаки Бога и его обьяснение символов
Эдит, спасибо за ваше предостережение, но здесь нет никакой попытки оспорить Слово Бога. Напротив — это стремление понять его во всей глубине и полноте.
Давайте разберем, почему духовное понимание идола Даниила не противоречит тексту, а раскрывает его:
Даниил действительно объяснил царю Навуходоносору внешнюю, геополитическую сторону видения: золото, серебро, медь и железо — это сменяющие друг друга земные царства (Вавилон, Персия, Греция, Рим). Мы с этим полностью согласны и не спорим.
Но неужели пророчества Бога даны нам в XXI веке только для того, чтобы мы изучали историю Древнего Рима? Апостол Павел прямо говорит: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам» (1 Кор. 10:11).
Любое пророчество имеет внешнее (историческое) исполнение и внутреннее (духовное).
Кто дает символы для глины и железа? Сам Бог в других местах Писания.
Мы не придумываем значения символов из головы, мы берем их из самой Библии:
Что такое глина? Исаия прямо говорит: «Господи... мы — глина, а Ты — образователь наш» (Ис. 64:8). Глина в Писании — это символ человеческого, земного, тленного начала.
Что такое железо? Это символ жесткой, неоспоримой силы и власти Бога (Пс. 2:9 — «будешь пасти их жезлом железным»).
Если думать, что ноги идола — это человеческий фактор (глина преданий), смешанный с жесткой силой религиозного учения (железо), этим, как думаю мы приближаемся к библейскому языку символов.
Сам Христос показал нам, как это работает на практике. Он обличал фарисеев ровно за то же самое: «вы, оставив заповедь Божию [железо], держитесь предания человеческого [глины]» (Мк. 7:8)
Фарисеи тоже думали, что они «слушают Бога», но за глиной своих человеческих толкований они не узнали Сам Камень Истины, когда Он пришел, и отвергли Его.
Слушать Бога, в моем понимании — это не значит закрыть глаза и бездумно повторять школьный пересказ пророчества Даниила.
Слушать Бога — это видеть, как Его Слово обличает наши собственные заблуждения здесь и сейчас, ведь мы уже в конце истории, когда именно это должно сбываться.
Идол, у которого смысл Божьей заповеди подменен человеческими преданиями, хрупок и обречен на разрушение.
И Камень Откровения разобьет его, верим мы в это или нет...
Ну вообще то внутренние органы обычно не видны.:smile:
Цитата есть? Про внутренние органы? Андерсен Г. Х.?
- - - - - Добавлено - - - - -
О словах которые говорил Апостолам Иисус.
Вы слово в слово повторяете неопротестантскую фальшивку про невидимую церковь
[FONT=&]Но неужели пророчества Бога даны нам в XXI веке только для того, чтобы мы изучали историю Древнего Рима? Апостол Павел прямо говорит: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам» (1 Кор. 10:11).разве это не пророчество про время конца ? Так что историкам может и интересно изучать древние царства и рим,а мне вот нужно это пророчество для времени конца-и это и была его цель.показать царства людей и их будущее.Точнее что никакого будущего у них нет.
второе- сказанно уже,ЧТО символизирует железо.
40 А четвёртое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет всё, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
итак-Бог уже сказал- железо символизирует тут никак не Его правление, а КРЕПОСТЬ силу разрушающую и сокрушающую.
а вы пишите
"Что такое железо? Это символ жесткой, неоспоримой силы и власти Бога".То есть сам Бог посредством камня уничтожает и свою символическую "жесткую неоспоримую силу".
читаем
так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото.
Получается ерунда-Бог сам свою символическую силу уничтожает своим же символическим камнем с горы..И что бы не получалась несмыслица,остановитесь на том,что Бог САм обьяснил.
Но Вы сейчас незаметно вводите в Деян. 15 то, чего там нет.Собор обсуждал не вопрос: «должен ли уверовавший еврей перестать обрезывать своих сыновей?» Обсуждался совершенно конкретный вопрос: должен ли язычник принять обрезание и Закон Моисея как условие спасения и вступления в общину?
И решение Собора отвечает именно на этот вопрос: нет, язычнику не требуется становиться иудеем для того, чтобы войти в народ Божий через Машиаха.
Но где в решении Собора сказано, что уверовавшим иудеям запрещено обрезывать детей? Где сказано, что еврей должен отказаться от своей практики?Да я вроде ничего не имею против жажды обрезаться самому или кого-то обрезать.
Просто для верующих во Христа нет разницы между обрезанными и необрезанными.
«Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).
Моя посылка в том,что можете сам делать обрезание и своих детей обрезывать,но это не имеет никакой силы для верующего во Христа.
И мусульмане обрезываются,кстати в Православной Эфиопии обряд обрезания сохранился.
Так что успехов Вам в обрезаниях:hello-spain:
40 А четвёртое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет всё, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
итак-Бог уже сказал- железо символизирует тут никак не Его правление, а КРЕПОСТЬ силу разрушающую и сокрушающую.Все-таки в историческом контексте железное царство это др.Рим,потому что именно др.Рим имел технологию по производству железа и создавал оружие из железа,против которого бронза была как дерево.
Рим пришел к власти в период конца Бронзового века,когда рушились такие великие империи как Египет.
О словах которые говорил Апостолам Иисус.
Вы слово в слово повторяете неопротестантскую фальшивку про невидимую церковь
Где Вы в моей фразе : "О словах которые говорил Апостолам Иисус. " Увидели слова о невидимой церкви?
Вы ничего тяжелого не принимали?
разве это не пророчество про время конца ? Так что историкам может и интересно изучать древние царства и рим,а мне вот нужно это пророчество для времени конца-и это и была его цель.показать царства людей и их будущее.Точнее что никакого будущего у них нет.
.....
Эдит, вы абсолютно правы в своем замечании, и я благодарен вам за эту точность!
Вы поймали меня на неаккуратной формулировке: конечно, в тексте Даниила железо четвертого царства — это не "сила Бога", а жесткая, сокрушающая земная сила человеческой власти.
Вы совершенно правы, иначе действительно выходит бессмыслица: Камень не может уничтожать силу Бога. Позвольте мне исправить эту неточность и показать, как ваше верное замечание доводит картину до абсолютного идеала.
Вы правы: цель пророчества — показать царства людей в конце времен и то, что у них нет будущего. Но давайте посмотрим, на чём держится это последнее земное царство перед тем, как прилетит Камень.
Оно держится на ногах, где железо смешано с глиной. И если мы, как вы советуете, будем слушать объяснения Самого Бога, то увидим:Что такое железо в конце времен?
Бог объясняет: это КРЕПОСТЬ, сокрушающая сила человеческого контроля и диктата (Дан. 2:40). В плоскости человеческой религии — это жесткий каркас догм, внешних законов и принуждения, которыми пытаются удержать людей.
Что такое глина?
Сам Бог через пророков дает этому однозначный символ: «мы — глина, а Ты — образователь наш» (Ис. 64:8). Глина — это символ человеческого фактора, человеческой немощи, земных преданий и выдумок.
И теперь посмотрите, какая потрясающая картина получается благодаря Вашей поправке!
Последняя человеческая система (тот самый истукан) — это противоестественная попытка смешать железо (жесткий контроль, претендующий на несокрушимость) и глину (хрупкие человеческие предания и амбиции).
Даниил прямо говорит: "они смешаются через семя человеческое, но не сольются" (Дан. 2:43)
Эта система хрупкая, потому что человеческие выдумки не могут образовать монолит с Божественным.
Религия, построенная на авторитетах человеческих старцев, держится на железном страхе и глиняных традициях.
И когда прилетает Камень Откровения свыше (созданный без помощи рук) — он бьет именно по этой склейке! Он сокрушает всю эту человеческую махину ложного контроля.
Так что я полностью согласен с вашим призывом остановиться на том, что объяснил Бог. Последнее царство людей хрупко, потому что оно человеческое (глиняное), и Камень Истины уничтожит этот идол внешнего рабства навсегда.
44.И во дни тех царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое вовеки не разрушится, и Царство это не будет передано другому народу; -Оно сокрушит и разрушит все царства...-
(Даниил,гл.2)
Когда все царства буду сокрушены, останется всего один народ - Божий. Вроде всё так.
Когда все царства буду сокрушены, останется всего один народ - Божий. Вроде всё так.
Не совсем так. Если следовать точному смыслу Писания, то будет уничтожен четвертый зверь из четырех. А прочим троим будет дана жизнь на время тысячелетнего царства. И именно они восстанут в конце, вот после этого конца, действительно будет один народ Божий.
Свете Тихий
Свете Тихий Святыя Славы Безсмертнаго Отца Небесного
Святаго Блаженного, Иисусе Христе, пришедше на запад солнца
Видевше Свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога.
Достоин еси, во вся времена пет быти гласами преподобными,
Сыне Божий, живот даяй, темже мир тя славит
Афиноген мученик, епископ Севастийский(Армянский) (+311)
Знать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.
Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга.
Вот здесь я увидел слова о неопротестантской церкви-невидимке
нать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.
Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга. Вот здесь я увидел слова о неопротестантской церкви-невидимке
И что Писание не говорит верующим Христу, что они члены одного тела? Или где здесь слова о церкви невидимке?
И что Писание не говорит верующим Христу, что они члены одного тела? Или где здесь слова о церкви невидимке?
Вы говорите о Церкви (Теле Христовом), а себя называете внеконфессионалом, то есть вне Церкви (Тела Христова).
Под "попыткой усидеть на двух стульях" я имел в виду не поведение отдельного верующего, а богословскую ошибку, когда единый Закон Моисея пытаются искусственно разделить на две части.
Вот эти "два стула":
Первый стул: признание того, что Христос упразднил ветхозаветный Закон (со всеми его 613 правилами, жертвами и обрядами осквернения).
Второй стул: попытка всё же удержать и оставить для христиан Десять Заповедей как отдельный, обязательный внешний кодекс.
Для апостола Павла — как ученика великого раввина Гамалиила — Закон Моисея всегда был единым, неделимым целым. Нельзя взять из него только Десять Заповедей, а остальное отбросить.
Либо мы исполняем весь Закон до единой буквы (что для христианина невозможно и уже не нужно), либо мы полностью переходим под закон свободы и любви во Христе.
Дело в том что Вы привели пример с идоложертвенным сами,пример удачный- один Бог,идол ничто, значит мясо на базаре всего лишь мясо.Но в 613 заповедях есть заповеди о чистых и не чистых животных.
Сам Павел их и упразднил! Типа законом я умер для закона!Попытка исполнить весь Закон для умершего больше не требуется.:D
Оставив Десять Заповедей решающими,а остальные оставив как законы частного характера - только для иудеев Ветхого Завета,а не Нового!
И то до того момента пока как сам говорит - спасти хотя бы некоторых. От чего спасти? От бессмысленности оправдываться законами,потому что Закон(10)просто убивает своей идеальностью и неисполнимостью грешной плотью.
Попыткой усидеть на двух стульях я бы это назвал иметь рукотворное изделие как имели языники,но объяснять его присутсвие и использование дробя основные две первые Заповеди на мелкие частии выбирая оттуда варианты где идол уже и не идол,а нечто ценное на самом деле!
То есть оставаться по природе язычниками,но под неким преобразованием ума,где не новый человек цель,а новые предметы культа и новое отношение к ним. Вот тут точно два стула и желание усидеть на них.
Скажете этот пример поптыка соблюдать Закон? Вовсе нет! Это ведь по сути для некоторых недостижимая цель,которая ведёт к Жертве Христа!Но тогда как же быть? Пытаться усидеть на двух стульях?
А что если жить в верить избегая конфликтов с Законом? Это ведь в голове не одно и то же,что соблюдать Закон и избегать конфликтов с Законом!
Пример. Я был атеистом или кем то вроде него. Мне были не нужны иконы и я жил как то спокойно и без них. Теперь я уверовал и мне поступило два предложения- с иконами или без икон!
Тут прямо сама жизнь мне подсказывает что я жил без икон и не страдал от этого.К тому же возникает конфликт с Законом и разные скользкие объяснения о их необходимости! Что я выбираю? То что проще,что по моей сложившейся внутренней природе как то совпадает с волей Бога - без икон!
Потому у меня нет желания соблюдать Закон в вопросах с изображениями и поклонами перед ними,он уже как у язычников прописан БЫЛ в сердце,как Апостол Павел однажды упомянул об этом как дела закона!Рим.2:15
Но не все язынчики таковы по природе.Тут мне повезло больше чем тем,кто не такой изначально и кому предстоит борьба внутри себя для достижения такого же результата. Конечно проще избежать этой борьбы прикрывшись словами какого то святого или святых и даже ещё и обвинять тех,кто с этим не согласен.Но я им точно не завидую.
Почему Вы назваете попытку оставить только Десять Заповедей вторым стулом?
Этот Закон универсальный для всего человечества!
А вот 613 заповедей это этот же Закон ,только как бы из деталей.Но что-то в нём всё равно было не так и потому он остался только у евреев ВЗ.Правила любви и сама любовь к ближнему это не одно и то же.
Недаром Христос сказал,что весь закон стоит на двух Заповедях!То есть всё в общем для еврея так и есть.И разговор этот был с ними!Но вот понимание что важнее только у тех кто стал Христианином.
Но если пытаться всё оставить как было,то Жертва Христа будет не основным средством спасения,а лишь вспомогательным и временным. Это типа раз не получилось у тебя за всю твою жизнь исполнить весь Закон,ну тогда тебе Христос и Жертва поможет.А то что вся жизнь прошла в занятии по сути не тем что нужно,не трагедия ли это? Потому законом я умер для закона это есть не иметь желаний конфликтовать с Законом.А если так вышло что не получилось,сразу бегом каяться и просить прощения и сил и ума чтобы вновь не прибегать с такой проблемой!
Попытка разделить неделимый Закон, чтобы "и Христа принять, и синайский кодекс сохранить" — это и есть богословское сидение на двух стульях.
Извините меня если я Вас не так понял,но если этого деления не сделать,то христианин получается это прежний иудей только любящий.Это конечно фантастическая идея:D,но тогда смысл притчи про старое вино и молодое и старые и новые мехи не актуален.Потому во Христе нет Иудея с его 613 заповедей,а Десять Заповедей это Закон вечный! Тут я как бы шестым чувством понимаю что что-то не то оставить всё как было.
Цитата есть? Про внутренние органы? Андерсен Г. Х.?
Вы же сами как то обходитесь без цитат? Как Вы ко мне ,так и я к Вам!
Это не месть,а попытка быть равным Вам!:xa-xa:
Вы говорите о Церкви (Теле Христовом), а себя называете внеконфессионалом, то есть вне Церкви (Тела Христова).
Интересно, а кто обозначил границы и саму суть Тела Христова? Это какая то организация на земле? Неужели Небесный Иерусалим уже в Москве?:wow2:
Вы говорите о Церкви (Теле Христовом), а себя называете внеконфессионалом, то есть вне Церкви (Тела Христова).
А где в учении Христа есть определение, что коффессионал = Телу Христа?
Интересно, а кто обозначил границы и саму суть Тела Христова? Это сделали американские неопротестанты. Придумали фальшивку про невидимую церковь верующих людей
Это какая то организация на земле?
Да. Сетевая. Сеть неопротестантских сект+внеконфессионалы
А где в учении Христа есть определение, что коффессионал = Телу Христа?
Я скажу вам по-простому и напрямки. Не буду юлить:Церковь, Которую создал Христос, Она есть и всегда была. А конфессии это всякие еретические сборища
4826
Бог,идол ничто, значит мясо на базаре всего лишь мясо.Но в 613 заповедях есть заповеди о чистых и не чистых животных.Сам Павел их и упразднил! Типа законом я умер для закона!Попытка исполнить весь Закон для умершего больше не требуется.Оставив Десять Заповедей решающими,а остальные оставив как законы частного характера - только для иудеев Ветхого Завета,а не Нового!
Вы абсолютно верно процитировали Апостола Павла: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога" (Гал. 2:19). Но посмотрите, в какую логическую ловушку вы попадаете в следующей фразе, пытаясь разделить Закон Моисея на "решающие Десять Заповедей" и "законы частного характера".
Это и есть та самая попытка усидеть на двух стульях, о которой я говорил. И вот почему такое деление юридически и духовно невозможно:
В Ветхом Завете нет деления на "важный Декалог" и "неважные ритуалы". Все 613 предписаний имели одинаковый Божественный авторитет. За нарушение Десяти Заповедей (например, субботы) и за нарушение "частного" закона (например, за употребление нечистой пищи или колдовство) наказание в Израиле было одинаково суровым — смерть. Нельзя вырезать из монолита десять пунктов, а остальное объявить недействительным.
Если верующий "умер для закона", он умер для него целиком. Апостол Павел в 7-й главе Послания к Римлянам прямо объясняет, от какого закона мы освободились. И в качестве примера он приводит не правила о пище, а Десятую заповедь Декалога: "Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай"
(Рим. 7:7). Павел прямо относит Десять Заповедей к тому самому закону, для которого христианин умер, чтобы принадлежать Воскресшему Христу.
Христианин не грешит, не крадет и не убивает не потому, что боится нарушить синайский кодекс. Он не делает этого, потому что в его сердце живет Дух Христа. Любовь не нуждается во внешних заповедях на каменных таблицах — она сама по себе исполняет весь Закон.
Попытка оставить Десять Заповедей как внешний инструмент контроля над христианином — это признание того, что Духа Христа внутри человека якобы недостаточно, и ему всё еще нужны ветхозаветные костыли.
Павел как раз и боролся против этой идеи: мы полностью перешли с платформы внешнего Закона на платформу абсолютной Свободы и Любви.
- - - - - Добавлено - - - - -
Я скажу вам по-простому и напрямки. Не буду юлить:Церковь, Которую создал Христос, Она есть и всегда была. А конфессии это всякие еретические сборища
4826
Ну Слава Богу мы пришли к одному мнению.
Ну Слава Богу мы пришли к одному мнению.
А можете мне персону назвать? Из Церкви в древности?
Это сделали американские неопротестанты. Придумали фальшивку про невидимую церковь верующих людей
Да. Сетевая. Сеть неопротестантских сект+внеконфессионалы
А как же Вы увидели невидимых протестантов?:wow2:
Может видите призраков ,а не протестантов?:xa-xa:А называете как хотите сами?
На исповедь не пора ли?:smile:
Николай Н
05.09.2026, 11:12
. Потому во Христе нет Иудея с его 613 заповедей,а Десять Заповедей это Закон вечный! Тут я как бы шестым чувством понимаю что что-то не то оставить всё как было.Почему Вы называете вечным Декалог Моисея, данный по причине преступлений и много позже 7 заповедей Закона Ноя ?
При том, что знамением завета являются 7 цветов радуги. И все Откровение Иоанна Богослова строится на цифре 7. И там в откровении есть только 7 казней, а не 10 как было при исходе из Египта.
И в видении пророка Захарии, на Краеугольном Камне только Семь очей в Зах 3.9. А число 10 в Откровении свойственно дракону в Отк 12.3 и зверю в Отк 13.1.
Вы абсолютно верно процитировали Апостола Павла: "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога" (Гал. 2:19). Но посмотрите, в какую логическую ловушку вы попадаете в следующей фразе, пытаясь разделить Закон Моисея на "решающие Десять Заповедей" и "законы частного характера".
Это и есть та самая попытка усидеть на двух стульях, о которой я говорил. И вот почему такое деление юридически и духовно невозможно:
В Ветхом Завете нет деления на "важный Декалог" и "неважные ритуалы". Все 613 предписаний имели одинаковый Божественный авторитет. За нарушение Десяти Заповедей (например, субботы) и за нарушение "частного" закона (например, за употребление нечистой пищи или колдовство) наказание в Израиле было одинаково суровым — смерть. Нельзя вырезать из монолита десять пунктов, а остальное объявить недействительным.
Если верующий "умер для закона", он умер для него целиком. Апостол Павел в 7-й главе Послания к Римлянам прямо объясняет, от какого закона мы освободились. И в качестве примера он приводит не правила о пище, а Десятую заповедь Декалога: "Я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай"
(Рим. 7:7). Павел прямо относит Десять Заповедей к тому самому закону, для которого христианин умер, чтобы принадлежать Воскресшему Христу.
Христианин не грешит, не крадет и не убивает не потому, что боится нарушить синайский кодекс. Он не делает этого, потому что в его сердце живет Дух Христа. Любовь не нуждается во внешних заповедях на каменных таблицах — она сама по себе исполняет весь Закон.
Попытка оставить Десять Заповедей как внешний инструмент контроля над христианином — это признание того, что Духа Христа внутри человека якобы недостаточно, и ему всё еще нужны ветхозаветные костыли.
Павел как раз и боролся против этой идеи: мы полностью перешли с платформы внешнего Закона на платформу абсолютной Свободы и Любви.
Если Павел говорит о том что умер для Десяти Заповедей ,то он упраздняет слова Христа о вечности этих Заповедей для человечества,говоря пока не исполнится всё ни одна черта из Закона не исчезнет.
Законом познаётся грех,а даже сам Павел был всё ещё в грешной плоти.То есть ему всё равно этот Закон требовался. А вот 613 заповедей он по принципу "нарушил один виновен во всех" нарушил или лучше упразднил в том примере с идоложертвенным.
Поэтому вижу что протестанты в этом вопросе более прозорливы чем другие,желающие остатить и то и другое и еврейство в Христианстве ,как оставляют язычники своё язычество. И у всех свои объяснения и предлоги!
Что не даёт стать новым творением ! Или тормозит развитие. Надо значит всем ждать какого то святого чтобы он объяснил то что у них давно находится под носом ,но им это как будто недоступно.
А такого святого точно не будет,потому что будет как со Христом! Придёт обличит их,попытается научить,а они его просто распнут ,но современными способами.Если кому то нужны иконы,а кому то евреи в Христанстве,то никому новое творение на самом деле не нужно.Есть свои земные интересы и ради них могут даже и убить.
Попытка оставить Десять Заповедей как внешний инструмент контроля над христианином — это признание того, что Духа Христа внутри человека якобы недостаточно, и ему всё еще нужны ветхозаветные костыли.
Вы верно говорите.Но я делал акцент на том,что грешная плоть это как больная. Ей постоянно или периодически нужен Врач,а Закон нужен как средство диагностики Врача.Человек должен знать от чего ему надо и от чего будут его лечить и так же требуется его согласие.
Значит если Павел сказал что умер для Десяти Заповедей, зто всего лишь он понял как избегать конфликтов с ними,а не исполнил их полностью.Иначе ему Жертва Христа перестала быть нужна.
Все-таки в историческом контексте железное царство это др.Рим,потому что именно др.Рим имел технологию по производству железа и создавал оружие из железа,против которого бронза была как дерево.
Рим пришел к власти в период конца Бронзового века,когда рушились такие великие империи как Египет.разумеется это Рим.Я и не спорю.Но железо- не символ Рима,это символ крепости и силы,вот и все что я хотела уточнить.Символ "железо"используется не только для Рима,а для "жезла Бога" и для "железных зубов" и может еще где,когда надо описать силу и крепость
Полиграф
05.09.2026, 11:31
Ну такие претензии можно выдвинуть любому человеку. И тогда и самому оставаться ни с чем, раз не сможете дать удовлетворительного ответа.
Я уже отвечал: если говорить о понимании текстов Писания, то я очень долго учился понимать их, изучал древние языки, исторический контекст. Но даже при всем этом я предпочитаю основываться на мнениях специалистов - тех людей, которые во всем этом разбираются гораздо лучше меня.
Но возникает другой вопрос: а какой ответ Вас удовлетворит? Причем здесь мое удовлетворение? Мне бы просто хотелось, чтобы подходили к тому или иному вопросу объективно, а не каждый со своей колоколенки, типа - "мне так Бог открыл". Мы не знаем, кто там тебе что открыл и думаем, что скорее всего, Бог здесь совершенно не при чем, это ты так понял, основываясь на личных знаниях и уровне IQ. Бог не противоречит Сам Себе, одному открывая одно, а другому - противоположное. Хотелось бы, чтобы собеседники меньше мнили о себе самих, а больше основывались на объективных фактах. Где-то так. :D
Почему Вы называете вечным Декалог Моисея, данный по причине преступлений и много позже 7 заповедей Закона Ноя ?
При том, что знамением завета являются 7 цветов радуги. И все Откровение Иоанна Богослова строится на цифре 7. И там в откровении есть только 7 казней, а не 10 как было при исходе из Египта.
И в видении пророка Захарии, на Краеугольном Камне только Семь очей в Зах 3.9. А число 10 в Откровении свойственно дракону в Отк 12.3 и зверю в Отк 13.1.
Потому что этот Закон совершенный.
Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.(Иак.1:25)
Почему этот Закон такой же как закон Любви совершенной?
Потому что в нём отражены слова Христа:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Матф.22:37-40)
+
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.(Рим.7:15)
То есть человек понимает что хочет другого (закон Любви тревожит,намекает),но делает как обычно получается и это в нём вызывает тревогу или угрызение совести.
8 А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его,
9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,
10 для блудников, мужеложников, человекохищников, (клеветников, скотоложников,) лжецов, клятвопреступников, и для всего, что противно здравому учению,
11 по славному благовестию блаженного Бога, которое мне вверено.
(1Тим.1:8-11)
Тут ссылки на законы ВЗ и закон Ноя.
И УЖЕ в полном собрании Закон назван добрым!
В законе Ноя нет заповеди любить Бога как наибольшей запведи.
К тому же в Декалог он тоже входит как всего лишь часть.
Если Павел говорит о том что умер для Десяти Заповедей ,то он упраздняет слова Христа о вечности этих Заповедей для человечества,говоря пока не исполнится всё ни одна черта из Закона не исчезнет.
Вы правы в том, что Закон должен реализоваться, исполнится. Но вы путаете Автора этого действия исполнения.
Закон должен ИСПОЛНИТЬСЯ в каждом верующем, а не мы должны своими силами его ИСПОЛНЯТЬ.
Именно в этой подмене и кроется величайшая трагедия: когда живую Благодать подменяют мертвым Законом.
Давайте вчитаемся в слова Апостола Павла, которые полностью раскрывают этот секрет: «Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» (Рим. 13:9,10).
В чём здесь разница между законом и благодатью?
Как действует человек под Законом ("Мы должны исполнять"). Человек берет каменные таблицы Декалога и пытается дрессировать свою ветхую природу: "Так, мне нельзя красть, нельзя желать чужого...".
Человек напрягает волю, стискивает зубы, но внутри его сердце остается прежним. Это рабский страх и сухие человеческие усилия. Это и есть попытка исполнять закон, которая всегда заканчивается либо лицемерием, либо духовным крахом.
Как действует Бог под Благодатью ("Закон исполняется в нас")В Новом Завете Бог обещал: «Вложу законы Мои в мысли их, и на сердцах их напишу их» (Евр. 8:10).
Бог изливает в сердце верующего Свою Любовь Духом Святым. И происходит чудо: человек перестает красть, убивать или завидовать не потому, что прочитал запрет на Синае. Он не делает зла просто потому, что он любит. Измененное Христом сердце физически не способно причинить боль ближнему.
В чём же суть подмены?
Любовь — это плод Духа, это дар Благодати. Когда в человеке живет Любовь Христова, весь Закон Моисея (включая Декалог) автоматически исполняется в его жизни сам по себе.
Цель Закона достигается без участия человеческих "костылей" и приказов.
Но законники совершают подмену: они убирают Любовь и Благодать, возвращая верующих к внешним каменным таблицам.
Они заставляют мертвеца имитировать жизнь с помощью правил. Если в вас есть Христос — в вас уже исполнился закон свободы и любви, и внешние синайские заповеди вам больше не нужны.
А если Христа внутри нет, то никакое послушное исполнение десяти пунктов вас всё равно не спасет.
Я уже отвечал: если говорить о понимании текстов Писания, то я очень долго учился понимать их, изучал древние языки, исторический контекст. Но даже при всем этом я предпочитаю основываться на мнениях специалистов - тех людей, которые во всем этом разбираются гораздо лучше меня.
Если бы к примеру кто из Пророков ВЗ оставался под мнением специалистов или Апостолы оставались под мнением Гамалеила,то никакого разговора тут и сейчас у нас не было.Да и нас самих тоже.:)
Поэтому согласен,всегда есть какой то риск свернуть с пути.Но если не рисковать то никогда не узнаешь где или как ошибался.А если риск был оправдан какиеим то хорошими результатами,то если не рисковать,надо ожидать что кто то из специальстов так же с риском получит и даст Вам! Но тогда эта скажем заслуга будет ихней,а Вы так и будете ждать и ждать. Но при этом обманывать себя да и других,что тоже имеете личные отношения с Творцом.Нет,это специальсты на самом деле тогда имеют,а Вы нет.
К тому же Вы можете и не дожить до новых их откровений и что то потерять в жизни.
При этом сами читаете
Испытывайте, что благоугодно Богу,(Еф.5:10)
Кто испытатель,о ком речь?Специалисты или тот кто читает эти слова? :smile:
Причем здесь мое удовлетворение? Мне бы просто хотелось, чтобы подходили к тому или иному вопросу объективно
А откуда мне знать что у Вас с понятием "объективно" всё нормально? А так же что у меня с этим понятием всё нормально? Потому я так и переадресовал вопрос к Вам.
а не каждый со своей колоколенки, типа - "мне так Бог открыл". Мы не знаем, кто там тебе что открыл и думаем, что скорее всего, Бог здесь совершенно не при чем, это ты так понял, основываясь на личных знаниях и уровне IQ. Бог не противоречит Сам Себе, одному открывая одно, а другому - противоположное. Хотелось бы, чтобы собеседники меньше мнили о себе самих, а больше основывались на объективных фактах. Где-то так.
Да и так бывает часто и густо и практически во всех конфессиях.Но не во всех же вопросах Вы бежите в справочник за громкими именами ,чтобы подтвердить то что Бог уже открыл Вам? Пусть через специалистов,но что то уже Ваше! Или это Ваше только в уме,а в сердце ещё нет? Так что если в сердце,то будете говорить как знающий Бога,а если в уме,то прятать своё мнение за специалистами как ещё незрелый ученик.
Другое дело в разборе текстов,кто сказал,зачем и для кого.Тут без ссылки на "кто сказал" уже не получится.
Полиграф
05.09.2026, 11:55
Как я понял Вас уже что то задело в этой теме. :D
Ну, естественно, меня в этой теме что-то заинтересовало, иначе я не стал бы и писать. Есть куча тем, где я не пишу, они мне неинтересны.
Ладно,буду иметь это в виду,хотя такой цели я не ставил вообще..
Какой цели: чтобы это кого-то заинтересовало?
Тут я не предлагаю гадать,а приведу слова Писания:Слова Писания нужно еще правильно понять, и обязательно в контексте, учитывая множество обстоятельств: кому это сказано, когда, при каких осбстоятельствах, по какой причине и т.д. Об этом я и пишу постоянно. Уже приводил эту цитату Лютера, приведу еще раз:
"... С Писанием нужно обходиться и обращаться тщательно. С начала времен Слово исходило различными образами. Нужно смотреть не только на то, является ли оно Словом Божьим, произносил ли его Бог, но и, прежде всего, на то, для кого оно было произнесено, касается ли оно тебя или кого-то другого. Здесь столь же большое различие как между летом и зимой. Бог многое говорил Давиду, повелевал ему сделать то или другое. Но меня это не касается, это сказано не мне... Проповедники, которые намереваются учить других людей, да и все христиане, должны обращать большое внимание на это различие, понять его и принять к сердцу. Ибо от этого зависит буквально все... А если мы понимаем все иначе, если мы перед сбродом и перед бешенным и невежественным народом брызжем слюной: "Слово Божие!", - то мы производим секты и банды нечестивцев. Постой-ка, приятель, так не пойдет. Вопрос в том, сказано оно тебе или нет..." (Из сочинения Мартина Лютера "Eine Unterrichtung, wie sich die Christen in Mose sollen schicken". 1525).
А в глаза тех кто рабобрался это глупость!
И кто будет получать пинки и терпеть? Тот кто перенял такую глупость от каких то своих учителей,а не за одну свою собственную!
Ну, не надо делать из мухи слона! Никто ни от кого не получает и давно уже ничего не терпит, все живут прекрасно. Недавно меня пригласили на юбилей одной пятидесятнической церкви. Было много народа, много поздравляюших гостей: от баптистов, от евангельских христиан, от православных, от адвентистов. Все говорили правильные и добрые слова, желали хорошего, вместе молились.
Смотрите, можно понимать как вы и как многие - что это глупость, ересь и прочие средневековые обзывалки. А можно понимать это как "изюминку" каждой конфессии, ее особенность, тот акцент, что они делают.
Ну, какая вам разница, что адвентисты празднуют богослужение в субботу, а не в воскресенье? Что это для вас меняет? Или, что это меняет для Бога?
Или, что кто-то молится на "языках" - вам-то что от этого? А Богу что до этого? Неужели, думаете, Он за это накажет? Разве не смешно так думать о Боге?
К примеру, я знаю одного лютеранского пастора, он бывший пятидесятник и до сих пор дома молится на "языках". В церкви не молится, а дома молится, все знают, он и не скрывает. Ну и что? От этого он хуже других стал, что ли?
Я о том что если пинанют меня за что то глупое,так только за мою глупость! А если я от кого то перенял что то подобное, то буду получать и за чужую! Оно мне надо? :)Вы ошибаетесь, все, во что вы верите, вы не сами придумали, а когда-то от кого так или иначе переняли. Да и вообще, не о том думаете, не за то переживаете. Все это какие-то мелочи, не стоящие внимания. :D
Николай Н
05.09.2026, 11:59
Если Павел говорит о том что умер для Десяти Заповедей ,то он упраздняет слова Христа о вечности этих Заповедей для человечества,говоря пока не исполнится всё ни одна черта из Закона не исчезнет.И Тот же Христос говорит, что священники в Храме нарушают Субботы, однако невиновны, см. Мф 12.5.
А Вы внешние внехрамовые протестанты, зацикленные на Декалоге, лишились Христа и отпали от благодати.
Вы правы в том, что Закон должен реализоваться, исполнится. Но вы путаете Автора этого действия исполнения.
..
А если Христа внутри нет, то никакое послушное исполнение десяти пунктов вас всё равно не спасет.
Знаете почему мы мало или редко понмаем друг друга?
Нас учили чему? Ной верой осудил весь мир!
Это желание смотреть чтобы найти причину осудить как будто подмешал кто то всем намв крови.
Христос пришёл не судить мир,а спасти.То есть читать надо друг друга не с желанием осудить,а понять и оправдать если такое возможно в принципе. Если читать с заранием желанием осудить,то не получится понять.
Собеседник будет всегда ошибаться,а его мысль будет недоступна и всё пойдет по новому кругу.
Я знаю что все конфессиональные не правы.Но неправы не передо мной,а перед Богом.
Я же как христианин должен иметь идею и мысль спасать стараясь не осуждать,но для этого нужно что то большее чем просто искать несоотвествия в текстах собеседника с моими настройками.Потому что они могут и меня подвести,а я ошибусь,что мне просто не хочется хотя бы из простой мысли о понижении в самооценке.Но я не пострадаю если узнаю о ошибке, а только стану лучше.
В чём здесь разница между законом и благодатью?
Она проста. Человек не хочет делать то чего его привлекало ранее, было каким то смыслом жизни
Пример.
Когда я работал на предприятии,я знал о том что есть некоторые сотрудиники которые занимаются прелюбодеянием.И меня как молодого самца тоже тянуло в этом направлении.Но я был так вопитан,что это вызывало во мне протест и отвращение,а плоть наоборот постоянно влекла туда!
И вот я так прожил до 35 лет и как то держался и мучился,думая :вот был бы я такой как они,мог бы спокойно получать удовольствие и не мучиться!
Но как только прочитал послания Павла,у меня ещё до крещения как будто выросли крылья!
Я понял что не со мной что то не так,а с теми кто не мучтся в совести делал всё это как будто это нормально!То чего я ранее не понимал,не мог определиться ,вдруг стало таким ясным,что я с тех пор ничего и не хочу подобное. А если возникает по памяти мысли как было,я могу их спокойно Законом 10 или Законом благодати прогнать!
Тут уже смотря с каким напором действует враг,таким средством и отвечать.
Закон благодати лучше,потому что этих желаний вообще нет и ты занят чем то другим,тем что чище и лучше для жизни.
В чём же суть подмены?
Любовь — это плод Духа, это дар Благодати. Когда в человеке живет Любовь Христова, весь Закон Моисея (включая Декалог) автоматически исполняется в его жизни сам по себе.
Цель Закона достигается без участия человеческих "костылей" и приказов.
Но законники совершают подмену: они убирают Любовь и Благодать, возвращая верующих к внешним каменным таблицам.
Они заставляют мертвеца имитировать жизнь с помощью правил. Если в вас есть Христос — в вас уже исполнился закон свободы и любви, и внешние синайские заповеди вам больше не нужны.
А если Христа внутри нет, то никакое послушное исполнение десяти пунктов вас всё равно не спасет.
Да,так и есть. Вы сказали то же самое что и я,но лучше,красивее чем я.
Тогда всё что мы говорили ранее,о попытке отделить Декалог от 613 заоведей или объединить, Вы сейчас сами взяли и упразднили даже всесь закон.Для чего тогда винить протестантов если они так и учат?:smile:
Но так же учат что Закон нужен для диагностики греха,а не как средство для спасения.
Хотя Павел упоминал,что исполняющий закон будет им жив,но не сказал что сможет исполнить весь.Да и как мы уже разобрались,не в этом суть Любви,а именно в новом отношении к объектам любви.Переменах связанных с заменой каменных сердец на плотяные.
Я уже отвечал: если говорить о понимании текстов Писания, то я очень долго учился понимать их, изучал древние языки, исторический контекст. Но даже при всем этом я предпочитаю основываться на мнениях специалистов - тех людей, которые во всем этом разбираются гораздо лучше меня.И Бог-Отец и Его Сын - завещали САМОЛИЧНО "возлюбить/искать Господа", а НЕ через "специалистов"!
Ну, а если ПЛОХО старались в своём обучении - то кто же тут виноват кроме "самого себя"?... -Ну, кто виноват для школьника в том, что он, например, не хорошист или не отличник?... :namek:
Вы говорите о Церкви (Теле Христовом), а себя называете внеконфессионалом, то есть вне Церкви (Тела Христова).Если Христос сказал о сборе "рассеянных овец" - то, конечно, это сказано НЕ о Единой Церкви! :neznama:
Николай Н
05.09.2026, 12:30
Потому что этот Закон совершенный.Вот именно, что Декалог совершенный и законченный так, что его уже нельзя наполнить Тремя верхними Светами из Иоиль 2.19. Вот поэтому Вы протестанствующие горе-законники и отпали благодати и лишились Христа.
В законе Ноя нет заповеди любить Бога как наибольшей заповеди.
К тому же в Декалог он тоже входит как всего лишь часть.Вот именно, что в законе Ноя нет заповеди любить Бога, поскольку Любовь - это свободное добровольное чувство, подаваемое Тремя Светами из Иоиль 2.19.
А в законе Моисея лишь принудительная рабская любовь к господину Деспоту потому, что злостные плотские младенцы не воспринимают иной любви. А ещё говорят в народе, что если муж бьёт жену, то значит любит. И также говорит мудрец Соломон о том, что отец жалеющий плётку ненавидит своего сына в Прт 13.24.
Вот это собственно и отличает закон Моисея, данный жестоковыйному народу животного уровня от благодати и истины Учения Христа, предназначенного уже друзьям Бога.
разумеется это Рим. Я и не спорю.Но вот -"железо, смешанное с глиной через Семя Человеческое": вот это Мировое царство пока что НЕ разрушено! ... -Но тоже будет разрушено, невзирая на его "помесную связь с Семенем/Сыном Человеческим". :declare:
Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?
Думаю делают все, которые поняли что не принадлежность к той или иной конфессии спасёт, а вера. Тем более большинство людей входящих в собрания под тем или иным названием, в основном являются поклонниками Бога, хотя Его не знают. Но вера сама по себе, подразумевает исполнение договора, между его фигурантами. Потому поклонение и вера, это тот факт о кортом не догадываются христиане, поклоняясь говорить что они верующие. Но верующих в Бога в принципе не может быть, так как Сам Бог ни с кем не заключал договоров, договора заключались Его Словом. Потому верующие могут быть только в Слово Бога, но не в Самого Бога.
:D
Какой цели: чтобы это кого-то заинтересовало?
Заинтересовало - да.А вот найти себе противников -нет.
Уже приводил эту цитату Лютера.
Знаете ,я не буду внимать в слова Лютера.:) Просто приведу пример такого рода:
Вот стоит человек в джинсах и рассказывваем мне о Христе.И другой в рясе с золотом на шее и говорит то же самое.
И у меня в голове такого рода мысли :
1 кто то меня обманывает и куда то замнивает однозначно.
2 этот слишклом прост,наверно оманывает чтобы быть ко мне ближе
3 другой слишком наряжен,показывает что он не прост и пытается повлиять на меня внешним видом
4 смотрю сам в Писани и вижу во Христе не было ни вида ни величия и первые христиане были обычными,рыбаками и кто вообще бывает в народе.Женщиной возле колодца,которая имела пять мужей и ни один не муж и так далее.
5 значит то кто проще тот скорее всего не обманывает?
6 но в обществе уже всё как бы получило своё место и окраску,поддерживается властямит которые от Бога.
Но власти не очено то интересуются Богом и могут одобрять лишь то что служит им.
7 кто то внешним видом пытается меня дополнительно впечатлить,что уже является некой манипуляцией.
8 начинаю вникать в их жизнь и истории и у тех и других есть свои специфические отклонения,которые если мириться с этим то вполне могут быть и у меня и я могу так же жить и не тужить!
и т.п.
для чего я это всё написал?
Если думать что Лютер так и делал как говорит,то он бы и от икон,обрядов и нарядов отказался ещё при своей жизни.
Но он дошёл до какой то черты и остановился. Он не годится как такой источник истины как например Апостолы.
И мне не наставник в прямом смысле. Да повлиял на моё восприятие. Но если это сделал Бог,то ему своя индивидуальная награда,а вся слава Богу.
Ну, не надо делать из мухи слона! Никто ни от кого не получает и давно уже ничего не терпит, все живут прекрасно. Недавно меня пригласили на юбилей одной пятидесятнической церкви. Было много народа, много поздравляюших гостей: от баптистов, от евангельских христиан, от православных, от адвентистов. Все говорили правильные и добрые слова, желали хорошего, вместе молились.
Смотрите, можно понимать как вы и как многие - что это глупость, ересь и прочие средневековые обзывалки. А можно понимать это как "изюминку" каждой конфессии, ее особенность, тот акцент, что они делают.
Ну, какая вам разница, что адвентисты празднуют богослужение в субботу, а не в воскресенье? Что это для вас меняет? Или, что это меняет для Бога?
Или, что кто-то молится на "языках" - вам-то что от этого? А Богу что до этого? Неужели, думаете, Он за это накажет? Разве не смешно так думать о Боге?
К примеру, я знаю одного лютеранского пастора, он бывший пятидесятник и до сих пор дома молится на "языках". В церкви не молится, а дома молится, все знают, он и не скрывает. Ну и что? От этого он хуже других стал, что ли?
Наверное сам сатана позавидовал бы такому благополучному решению его замыслов.Так оболванить всех ,лишь бы они хотя бы на время подружились в его свете.Только дело в том что Бог этому не даст долго просуществовать.
Вы ошибаетесь, все, во что вы верите, вы не сами придумали, а когда-то от кого так или иначе переняли. Да и вообще, не о том думаете, не за то переживаете. Все это какие-то мелочи, не стоящие внимания.
Ну тут если бы Вы сами слушались Лютера,то отнеслись бы с большим внимание изучению Писаний.И тогда никаких там общих посиделок не пытались оправдать.Например узнали бы что в пятидесятничетве есть два сорта верующих.Это те кто имеет "языки" и те кто пока или вообще не имеет.А все кто не имеет ,все другие конфессии ,в их сердцах как не крещённые Святым Духом! То есть верующие второго сорта.Но Вам же нужны их улыбки и приглашения проповедовать?
А что у них в сердах какое Ваше дело?
Только не называйте это искренней любовью и христианством. Пожалуйста не раздражайте меня напрасно.:smile:
Думаю делают все, которые поняли что не принадлежность к той или иной конфессии спасёт, а вера.
Вы правы. Теоретически так и есть.
Тогда чего бояться сказать о принадлежности? Может то что портит и отбрасывает тень на личную веру? Но человек же не уходит оттуда,чтобы этой тени избегать,а даже защищает интересы этой тени!
Тем более большинство людей входящих в собрания под тем или иным названием, в основном являются поклонниками Бога, хотя Его не знают.
Может на них влияют не те авторитеты как например авторитет Апостолов?
Но вера сама по себе, подразумевает исполнение договора, между его фигурантами. Потому поклонение и вера, это тот факт о кортом не догадываются христиане, поклоняясь говорить что они верующие. Но верующих в Бога в принципе не может быть, так как Сам Бог ни с кем не заключал договоров, договора заключались Его Словом. Потому верующие могут быть только в Слово Бога, но не в Самого Бога.
Наверное этот договор в общем смысле и называется Новым Заветом. Но люди заключить хотят, чтобы спастись, а в чём суть договора и суть спасения внимать не особо желают. Отсюда формализм, ритуальность и мёртвость такой веры.
Полиграф
05.09.2026, 12:48
И Бог-Отец и Его Сын - завещали САМОЛИЧНО "возлюбить/искать Господа", а НЕ через "специалистов"!Любите, кто вам мешает? :D
И Тот же Христос говорит, что священники в Храме нарушают Субботы, однако невиновны, см. Мф 12.5.
Потому что отношение к субботе было неверным.В субботу можно делать дела Божьи,а вот обычные дела нет.
То есть служение Богу в субботу это работа для Бога и она не подпадает по запрет.
А Вы внешние внехрамовые протестанты, зацикленные на Декалоге, лишились Христа и отпали от благодати.
Храм для Духа тела верующих. Если Вы до сих пор живете в рукотворных и там встречаетесь с Богом по определённым дням, то горе Вам и подобным.:icon_sad:
Полиграф
05.09.2026, 12:54
Пожалуйста не раздражайте меня напрасно.:smile:Ладно, если вас раздражает, что кто-то думает не так, как вы, не буду.
А вообще было прикольно читать, по всему выходит, что вы вы слишком много придаете внимания внешнему: и в рясе вам не так, и в джинсах не то. Думаю, вам бы со своими обидами разобраться. Я уже писал, что по моим наблюдениям все "внеконфессионалы" - это обиженные, вышедшие из неопроотестантов, и не сумевшие преодолеть свою обиду. Обида взяла верх и породила гордыню: все неправильные, все совратились, все в говне, один я в белом! :xa-xa:
А как же Вы увидели невидимых протестантов?:wow2:
Может видите призраков ,а не протестантов?:xa-xa:А называете как хотите сами?
На исповедь не пора ли?:smile:
Да не. Это они сперва только невидимые были. Невидимки. Духи и запахи. С 33г. от РХ по примерно 1500г. А потом уже, в эпоху т.н. реформации-Чпок!! И вылупились. Вот. Да. Это чтобы врата ада не одолели они сперва были как бы из воздуха. Чего вам не понятно? Это же азбука и букварь пендослвский неопротестантский?? Неудобно даже разъяснять такие элементарные вещи!!
Вы правы. Теоретически так и есть.
Тогда чего бояться сказать о принадлежности? Может то что портит и отбрасывает тень на личную веру? Но человек же не уходит оттуда,чтобы этой тени избегать,а даже защищает интересы этой тени!
Вполне возможно, что люди стыдиться того что ходя в собрание они не только не являются верующими, но еще и не знают всего закона своей конфессии.
К примеру попадется вам АСДшник, а вы его начнете расспрашивать про Эллен Уайт, а он и не знает ничего ни про труды её, ни про жизнь её ничего, а по сути должен знать, родоначальников. Так и любое христианство должно знать корень и возникновения своей веры.
Может на них влияют не те авторитеты как например авторитет Апостолов?
Ни в одном собрании не опираются на Апостолов, опираются на учителей церкви. Но те в свою очередь и не пытаются нарушить систему опроы, так как не преемлять неудобных вопросов во время службы.
Наверное этот договор в общем смысле и называется Новым Заветом. Но люди заключить хотят, чтобы спастись, а в чём суть договора и суть спасения внимать не особо желают. Отсюда формализм, ритуальность и мёртвость такой веры.
Спастись?, вы серьёзно думаете что нынешнее христианство думает о Царстве Небесном. Я вас огорчу христианство думает как иметь Бога на побегушках, что бы здесь и сейчас жить в достатке и роскоши. Так получается в моей жизни что мне удается говорить с разными людьми, от тех кто является меценатом церкви и те кто только вчера бросил пить и вроде как начал жить. Так вот ни один из них не верить ради Царства Иисуса Христа. Это все елюзии что если христианин значит верующий в спасание в Царство Небесное.
Любите, кто вам мешает? :DМешает "двоедушие", выражающееся в + зависимости от "вещизма этого Мира".
Потому что отношение к субботе было неверным.В субботу можно делать дела Божьи,а вот обычные дела нет."Обычными делами" для истинно-верующего христианина должны быть Добрые дела, которые можно(и нужно) делать в субботу:
"12...Итак: можно в субботы делать Добро."(от Мф.,гл.12)
Знаете почему мы мало или редко понмаем друг друга?
Нас учили чему? Ной верой осудил весь мир!
Это желание смотреть чтобы найти причину осудить как будто подмешал кто то всем намв крови.
Христос пришёл не судить мир,а спасти.То есть читать надо друг друга не с желанием осудить,а понять и оправдать если такое возможно в принципе. Если читать с заранием желанием осудить,то не получится понять.
Собеседник будет всегда ошибаться,а его мысль будет недоступна и всё пойдет по новому кругу.
Я знаю что все конфессиональные не правы.Но неправы не передо мной,а перед Богом.
Я же как христианин должен иметь идею и мысль спасать стараясь не осуждать,но для этого нужно что то большее чем просто искать несоотвествия в текстах собеседника с моими настройками.Потому что они могут и меня подвести,а я ошибусь,что мне просто не хочется хотя бы из простой мысли о понижении в самооценке.Но я не пострадаю если узнаю о ошибке, а только стану лучше.
Да, это именно так. Но, Вы же точно не знаете кто этим страдает я или Вы или мы оба.
В чём здесь разница между законом и благодатью?
Она проста. Человек не хочет делать то чего его привлекало ранее, было каким то смыслом жизни
Пример.
Когда я работал на предприятии,я знал о том что есть некоторые сотрудиники которые занимаются прелюбодеянием.И меня как молодого самца тоже тянуло в этом направлении.Но я был так вопитан,что это вызывало во мне протест и отвращение,а плоть наоборот постоянно влекла туда!
И вот я так прожил до 35 лет и как то держался и мучился,думая :вот был бы я такой как они,мог бы спокойно получать удовольствие и не мучиться!
Но как только прочитал послания Павла,у меня ещё до крещения как будто выросли крылья!
Я понял что не со мной что то не так,а с теми кто не мучтся в совести делал всё это как будто это нормально!То чего я ранее не понимал,не мог определиться ,вдруг стало таким ясным,что я с тех пор ничего и не хочу подобное. А если возникает по памяти мысли как было,я могу их спокойно Законом 10 или Законом благодати прогнать!
Тут уже смотря с каким напором действует враг,таким средством и отвечать.
Закон благодати лучше,потому что этих желаний вообще нет и ты занят чем то другим,тем что чище и лучше для жизни.
Спасибо за вашу предельную искренность. Ваша история борьбы молодой плоти и совести очень жизненна и понятна каждому. То, что Слово Бога принесло вам ясность и "крылья", — это прекрасный опыт.
Но посмотрите внимательно на ваш же пример. В нём как раз и скрыта та самая тонкая граница между Законом и Благодатью, которую вы сейчас пытаетесь удержать "на двух стульях".
Вы пишете: "Я могу их спокойно Законом 10 или Законом благодати прогнать! Тут уже смотря с каким напором действует враг, таким средством и отвечать".
В этой фразе вы сами описали, что Благодать в вашей жизни пока ещё подменяется Законом. И вот почему: Когда вы включаете "Закон 10" — это метод плоти. Когда приходит напор мыслей, и вы берёте Десять Заповедей Синая как щит ("Не прелюбодействуй!") — вы возвращаетесь на платформу Закона. Вы используете внешнее правило, чтобы пригрозить своей плоти пальцем и заставить её замолчать. Да, это помогает "удерживать и мучиться" (как вы делали до 35 лет), но это метод контроля, а не освобождения. Это ветхий инструмент рабского страха .
Когда действует истинная Благодать — Заповедь не нужна. Вы сами очень точно заметили: "Закон благодати лучше, потому что этих желаний вообще нет...". Вот это и есть суть! Благодать — это не инструмент для борьбы с греховными мыслями. Благодать — это изменение самой природы сердца. Когда внутри вас правит Любовь Христова, вам физически не нужен "Закон 10", чтобы прогонять блудные мысли. Их просто нет, потому что ваше сердце занято Христом. Закон Христа — это не новое правило "как прогонять грех", это новая жизнь, где грех теряет над вами всякую привлекательность.
В чём же заключается подмена? Ваша ошибка в том, что вы относитесь к Благодати как к одному из "средств защиты" в вашем арсенале: если враг давит слабо — включу Благодать, если сильно — достану старый добрый "Закон 10". Но Апостол Павел учит совершенно другому: христианин "умер для закона" целиком и полностью. Нельзя быть наполовину под Благодатью и наполовину под Синаем . Если вам всё ещё требуется "Закон 10", чтобы сдерживать свою плоть, значит, Благодать в вашем сердце ещё не совершила свой полный труд, и вы пытаетесь компенсировать недостаток внутренней трансформации внешними ветхозаветными запретами. Праведники из 25-й главы Матфея не бегали со списком заповедей и не выбирали, каким законом им сейчас воспользоваться. Они просто жили Любовью, которая сама по себе есть исполнение всего Закона. Настоящая свобода Нового Завета — это когда каменные таблицы Синая вам больше не требуются, потому что Творец стал вашей единственной и всеобъемлющей внутренней природой.
Да,так и есть. Вы сказали то же самое что и я,но лучше,красивее чем я.
Тогда всё что мы говорили ранее,о попытке отделить Декалог от 613 заоведей или объединить, Вы сейчас сами взяли и упразднили даже всесь закон.Для чего тогда винить протестантов если они так и учат?:smile:
Но так же учат что Закон нужен для диагностики греха,а не как средство для спасения.
Хотя Павел упоминал,что исполняющий закон будет им жив,но не сказал что сможет исполнить весь.Да и как мы уже разобрались,не в этом суть Любви,а именно в новом отношении к объектам любви.Переменах связанных с заменой каменных сердец на плотяные.
Рад, что мы пришли к общему пониманию сути Любви и плотяного сердца! Вы абсолютно правы: Любовь — это качественно новые отношения, а не сухая дрессировка плоти.
Но вы задаете важнейший вопрос: “Для чего тогда винить протестантов, если они так и учат? И зачем нужен Закон, если не для спасения?”
Давайте честно вскроем ту тонкую границу, где официальная протестантская теория расходится с их же реальной практикой, и почему мы видим в этом подмену:
Они правы, когда цитируют Павла: Закон действительно нужен для диагностики греха (“Законом познаётся грех”, Рим. 3:20). Закон — это идеальное зеркало. Оно показывает человеку, насколько он грязен, разбивает его иллюзии о собственной праведности и доводит до точки полного бессилия в достижении Господа. Задача Закона — сокрушить гордость человека и пригнать его ко Христу. Здесь мы с ними полностью согласны.
Подмена начинается после того, как человек пришел ко Христу.
В теории протестанты говорят: “Закон выполнил функцию диагностики, теперь ты под Благодатью”. Но на практике они пугаются той абсолютной свободы Духа, которую дает Новый Завет. Им кажется, что если у верующего забрать внешние правила, он сразу начнет грешить.
И тогда они совершают ту самую ошибку сидения на двух стульях.
Они берут это зеркало (Закон) и превращают его в постоянный костыль и инструмент контроля над христианином.
Они искусственно вырезают Десять Заповедей из неделимого монолита Моисея и заявляют, что спасенный благодатью человек теперь обязан жить по синайскому кодексу.
Как только вы говорите христианину, что его внутреннюю жизнь должен регулировать внешний “Закон 10”, вы заявляете, что Дух Святой внутри него не справляется. Вы возвращаете его к попыткам исполнять правила своими силами.
В этом и есть корень спора. Протестантское богословие использует Декалог как внешний забор для спасенных. А Евангелие учит, что верующему не нужен внешний забор Синая, потому что у него внутри бьется живой Источник.
Если законники используют правила, чтобы заставить мертвеца имитировать жизнь, то Христос оживляет человека изнутри. Закон нужен мертвым, чтобы они знали, что они мертвы. Живым во Христе внешние заповеди больше не требуются, потому что сама их новая природа есть Любовь.
Николай Н
05.09.2026, 14:35
Потому что отношение к субботе было неверным.В субботу можно делать дела Божьи,а вот обычные дела нет.
То есть служение Богу в субботу это работа для Бога и она не подпадает по запрет.Это уже Ваше фарисейское толкование Декалога. Тогда как Сам Христос говорит о нарушении в Мф 12.5.
И также Христос преступил Моисеев Декалог когда сделал икону Спас Нерукотворный.
Полиграф
05.09.2026, 15:26
Мешает "двоедушие", выражающееся в + зависимости от "вещизма этого Мира".Ну так не будьте двоедушными!
Николай Н
05.09.2026, 15:44
Ну так не будьте двоедушными!А как же это возможно Иудеям у которых есть нефеш ха-бегемит и есть нефеш ха-элокит ?
Смотрите тогда что Павел говорит тут:
С одной стороны освящение словом Божьим даёт ограничение что можно есть,а что нельзя. А с другой Павел говорит что всякое творение,которое Бог сотворил можно есть с благодарением!
Разве Павел тут не показал что он отказывается от каких то прежних постановлений о пище,говоря как ВСЁ творение?
А здесь?
Не думаю что прежний Павел будучи ярым иудеем смог спокойно слушать то что он говорит сам позже!
И тут нет контекста десяти заповедей,тут затрагиваются другие пункты законов.
Из этого можно сделать вывод что Павел всё же вел речь только о Десяти Заповдях,их он был не чужд.
Это ведь как посмотреть! Речь то идёт о Небесном Иерусалиме,а ведь можно смотреть на него земными глазами!
То есть то что снисходит с Неба то имеет другой смысл.Там нет греха и тех самых корыстных целей,какие обычно присутвуют у тех,кто пропитан земными национальными интересами.
Почему я так рассуждаю? Потому что я метис,у меня нет ни тяги ни идеи принадлежать какому либо народу.И потому я считаю что мне проще понять идею Небесного Царства,где национальность не играет никакой роли,а только лишь качество нового человека.
В конце концов Адам не имел никакой национальности.Мы все произошли от Адама.Мне могут не нравиться внешние национальные признаки,но если человек достаточно развит и интересен по сути,можно даже не замечть то что не нравится.А потом просто привыкнуть и забыть о внешних отличиях.
Вы хорошо рассуждаете,но если иудей пребывает в неверии,то с какой стати он всё равно лучше язычника?
Если мы читаем что Бог неоицеприятен,то все перед Ним равны!
Если у народа есть какое то прошлое,хорошее или плохое,то с какой стати я виноват или наоборот лучше всех,если моё настояшее не так плохо или не так хорошо как было у кого то из моего народа в прошлом или даже в настоящем?
Передо мной стоит такое же преддложение как и перед всеми другими людьми любой национальности - покаться и уверовать!
Но тут иудею должно быть легче,это как бы его национальная среда(если хорошо обучен)! И тут есть преимущество в самом деле.
Но сам то он будет ценить не национальность,а свобю близость к Богу! И не через национальность,а через отношения с Творцом,которые могут быть даже больше и лучше у представителя другой национальности!
А иначе Бог лицеприятен.С этим думаю не стоит заигрываться,как бы не хотелось.
Не знаю даже. Апостол Павел за что обличал Петра? За то что тот сидел за столом с язычниками?
Или за то что Пётр повел себя на два фронта? Для чего принуждать язычников жить по иудейски,если всякое творение хорошо и даже идоложертвенное ничего из себя не представляет?
Думаю Павел сам уже стал новым творением! Потому так смело и говорит:
То есть собюлюдение закона о пище уже потеряло свой первоначальный смысл!Как и обрезание плоти!О одежде наверное и говорить смысла нет,это даже не обсуждалось.Но вот со стрижкой волос у мужчин тоже не всё понятно.Хотя есть люди для которых это принципиально важно,потому что в законах что то об этом есть и могут не стричься пока не проведут специальный обряд.
Но Законом Десяти Заповедей никак не оправдаться!А уж теми второстепенными где о пище или о других постановлениях тем более!
Я понимаю у Вас своя матрица,но возможно в ней Вы может незаметно для себя ставите акцент на том,что по сути даже менее важно,чем десять заповедей.
Хорошо сказано.Только вот национальная гордость может сыграть злую роль в этом процессе преобразования к новому человеку.Потому я даже думаю мне повезло в этом плане больше и легче двигаться в этом направлении чем так сказать чистокровным.Даже в политике проще не принмать ничью сторону,нет этой тяги к национальным интересам.
У Вас в подписи о любви к евреям:),а я бы всё же написал - любите людей какие есть,потому что Бог возлюбил мир и послал Сына Единородного их спасать.Колобок, мне кажется, здесь важно сначала определить направление, которое мы вообще видим в Новом Завете.Первая аксиома: Йешуа не выступает против Торы как против Божьего установления. Он исправляет существовавшее понимание Торы и человеческие добавления к ней. Поэтому противопоставление должно быть не «Йешуа против Торы», а «правильное понимание Торы против неправильного её понимания».
Вторая аксиома: Церковь, по Павлу, утверждена «на основании Апостолов и пророков» (Еф. 2:20). А если мы спрашиваем у самих пророков, что должно произойти в Новом Завете, то получаем вовсе не отмену Торы:
«Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер. 31:33).
Иезекииль говорит ещё определённее:
«Дух Мой вложу внутрь вас и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать» (Иез. 36:27).
Поэтому пророческая модель выглядит не как «Тора → Христос → освобождение от Торы», а как «новое сердце → Дух Божий → Божий закон в сердце → послушание».
Теперь о пище.
В 1 Кор. 8 Павел вообще не обсуждает кашрут как таковой. Обсуждается идоложертвенное. И Павел сам проводит различие между знанием «идол в мире ничто» и состоянием совести человека, который воспринимает эту пищу именно как жертву идолу. Поэтому из этого текста нельзя сделать вывод: «Павел отменил библейское различие чистого и нечистого». Он решает другую проблему: можно ли есть мясо, связанное с языческим культом, и как при этом не соблазнить брата.
То же самое касается 1 Тим. 4:1–5. «Всякое творение Божие хорошо» ещё не означает, что всякое живое существо Бог предназначил человеку в пищу. Бог сотворил и хищников, и пресмыкающихся, и множество других существ, которые никогда не считались пищей. Сам Павел тут же говорит, что творение «освящается словом Божиим». Поэтому вопрос как раз и состоит в том, что именно Слово Божие определяет как пищу. Нельзя сначала убрать это ограничение, а потом использовать фразу «всякое творение» как доказательство его отмены.
Иначе получается странная логика: «освящается словом Божиим» — но при этом именно это Слово Божие больше ничего не определяет.
Теперь Гал. 2:15–16. Здесь я вообще не вижу доказательства отмены пищевых постановлений.
Павел говорит, что человек не оправдывается «делами закона». Но это утверждение об оправдании, а не классификация заповедей на «нужные» и «ненужные». Если из «делами закона не оправдается» следует «значит, соответствующие заповеди отменены», тогда тем же способом пришлось бы заключить, что нельзя соблюдать и заповеди о почитании родителей, поскольку ими тоже невозможно оправдаться.
Но Павел сам говорит: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19). То есть он способен одновременно сказать, что обрезание ничего не даёт человеку для его положения перед Богом, и поставить это утверждение рядом с «соблюдением заповедей Божиих». Это очень важное различие: заповедь и основание для оправдания — не одно и то же.
И здесь я бы вернулся к вашему аргументу об Еф. 2.
Вы говорите о Небесном Иерусалиме и о новом человеке, для которого национальность не является основанием ценности человека. С этим я согласен. Но именно поэтому я и не вижу необходимости делать следующий шаг: «раз национальность не даёт преимущества перед Богом, значит еврей должен перестать быть евреем».
Равенство перед Богом не означает уничтожение всех различий.
«Нет Иудея, ни Еллина» не означает, что еврей перестал быть евреем, так же как «нет мужеского пола и женского» не означает, что мужчина перестал быть мужчиной, а женщина — женщиной. Речь идёт о равном положении перед Богом и внутри общины Машиаха.
Поэтому еврей действительно не имеет перед Богом преимущества просто потому, что он еврей. Но из этого совершенно не следует, что Бог потребовал от него отказаться от своей еврейской принадлежности или от тех Божьих заповедей, которые относятся к Израилю.
И здесь возникает довольно простой вопрос: где именно апостолы говорят уверовавшему еврею: «Теперь ты должен перестать жить как еврей»?
В Деян. 15 обсуждается другой вопрос: должен ли язычник принять иудейский статус и обрезание, чтобы войти в общину? Ответ — нет.
Но это не равно утверждению: «еврей, уверовавший в Йешуа, должен перестать быть евреем».
Более того, в Деян. 21 мы видим тысячи уверовавших иудеев, которые «ревнители закона». И когда распространяется слух, будто Павел учит иудеев, живущих среди язычников, «отступлению от Моисея», не обрезывать детей и не поступать по обычаям, Иаков не говорит: «Да, именно этому мы теперь и учим». Напротив, Павлу предлагают публично показать, что этот слух о нём ложен.
Поэтому я бы не ставил вопрос так: «что важнее — Десять Заповедей или пищевые постановления?» Конечно, вопрос об оправдании не решается ни теми, ни другими.
Вопрос другой: отменил ли Бог эти заповеди для евреев, уверовавших в Машиаха?
Это уже отдельное утверждение, и его нужно доказать отдельным апостольским текстом.
А пока я вижу другую картину. Язычник не обязан становиться евреем. Еврей не обязан становиться язычником. И оба становятся новым человеком во Христе. Новый человек определяется не национальным превосходством, не плотской уверенностью и не попыткой оправдаться делами, а отношением с Богом, верой, любовью и послушанием Ему.
И именно здесь ваша мысль о национальной гордости действительно важна. Национальная гордость может быть препятствием для нового человека. Но из этого не следует, что сама еврейская принадлежность является препятствием.
Иначе мы незаметно заменяем одну проблему другой: вместо того чтобы бороться с гордостью, начинаем бороться с еврейской идентичностью как таковой.
Вот этого перехода я в Новом Завете пока не вижу.
Но вот -"железо, смешанное с глиной через Семя Человеческое": вот это Мировое царство пока что НЕ разрушено! ... -Но тоже будет разрушено, невзирая на его "помесную связь с Семенем/Сыном Человеческим". :declare:разумеется будет разрушенно в апокалипсис. Не рукою человека,а Богом.
Да я вроде ничего не имею против жажды обрезаться самому или кого-то обрезать.
Просто для верующих во Христа нет разницы между обрезанными и необрезанными.
«Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).
Моя посылка в том,что можете сам делать обрезание и своих детей обрезывать,но это не имеет никакой силы для верующего во Христа.
И мусульмане обрезываются,кстати в Православной Эфиопии обряд обрезания сохранился.
Так что успехов Вам в обрезаниях:hello-spain:Я с Вами согласен, что обрезание не имеет силы для оправдания. Но это не тот вопрос, который я задаю. Я спрашиваю: отменил ли Бог эту заповедь для иудея и его сына? Если да — покажите апостольский текст, где это сказано. Гал. 5:6 этого не говорит: там Павел отнимает у обрезания функцию основания перед Богом, а не объявляет Божью заповедь недействительной.
В Новом Завете обрезание лишается функции основания для оправдания, но из этого не следует, что оно лишается всякого значения как знака принадлежности к Израилю. Павел в Рим. 3:1–2 прямо связывает вопрос об обрезании с сохраняющимся преимуществом иудеев и с тем, что именно им вверено Слово Божие.
разумеется будет разрушенно в апокалипсис. Не рукою человека,а Богом.Да! Только слово "апо-калипсис" означает "рас-крытие"(тайн), а не "конец Мира"(или чего-то там)... :namek:
В Новом Завете обрезание лишается функции основания для оправдания, но из этого не следует, что оно лишается всякого значения как знака принадлежности к Израилю. Павел в Рим. 3:1–2 прямо связывает вопрос об обрезании с сохраняющимся преимуществом иудеев и с тем, что именно им вверено Слово Божие."Обрезание" -это НЕ "знак принадлежности к Израилю"(Авраам не был Израильтяниным). :neznama:
Касательно слов Павла -он учил так: "каждый оставайся в том, в чём был призван"... -то есть: если уже Господ призвал, то не к чему менять своё положение(ибо Господу -виднее)! :declare:
Ладно, если вас раздражает, что кто-то думает не так, как вы, не буду.
А вообще было прикольно читать, по всему выходит, что вы вы слишком много придаете внимания внешнему: и в рясе вам не так, и в джинсах не то. Думаю, вам бы со своими обидами разобраться. Я уже писал, что по моим наблюдениям все "внеконфессионалы" - это обиженные, вышедшие из неопроотестантов, и не сумевшие преодолеть свою обиду. Обида взяла верх и породила гордыню: все неправильные, все совратились, все в говне, один я в белом! :xa-xa:
Про обиды Вы конечно писали уже,но в чём она заключается ещё ни разу.
Поэтому мне непонятно на кого и в чём я обижен или другие внеконфессионалы?
Может Вы откроете мне этот секрет, в чём суть этой обиды?:)
Да не. Это они сперва только невидимые были. Невидимки. Духи и запахи. С 33г. от РХ по примерно 1500г. А потом уже, в эпоху т.н. реформации-Чпок!! И вылупились. Вот. Да. Это чтобы врата ада не одолели они сперва были как бы из воздуха. Чего вам не понятно? Это же азбука и букварь пендослвский неопротестантский?? Неудобно даже разъяснять такие элементарные вещи!!
Вы правы. Пока например папа римский не взошёл на рон,никто не мешал ему и даже помогали его воздвигать.А как только взошёл,так все сразу поняли куда или к чему стремились и к чему это привело.И появилась восточная ветвь христианства,так сказать первые протестанты в своём роде.А сначала все были вместе и даже не отличались от всех других.Вера то была кафолической - общей. Так всегда случается. Пока ничего не происходит критически недопустимого,все живут спокойно.А как кончилось терпение тьак сразу протест!
Вспоминайте 1917,когда коммунисты рушили православие.Думаете просто так? Сатана чего то взбунтовался, а Бог куда то отлучился?
Ничего если я так, по рабоче -крестьянски ,по своему объяснил? :smile:
Вполне возможно, что люди стыдиться того что ходя в собрание они не только не являются верующими, но еще и не знают всего закона своей конфессии.
К примеру попадется вам АСДшник, а вы его начнете расспрашивать про Эллен Уайт, а он и не знает ничего ни про труды её, ни про жизнь её ничего, а по сути должен знать, родоначальников. Так и любое христианство должно знать корень и возникновения своей веры.
Я не критикую Вас,Вы написали всё верно.Но сами ещё раз прочтите внимательно что написали!
Своей веры!
Во первых она уже не своя,а кем то сформированная,то есть возникла даже не от Апостолов.
Во вторых христианство и своя вера уже как то плохо стыкуется!Как будто Христос Церковь не делал общим собранием,а кто какое себе выберет.
А в третьих нет никакого любого,оно всего одно и другим быть не должно!
Но Вы правы,люди даже об этом не задумываются.Я не знаю,наверное даже учителя и пасторы тоже так не смотрят и не задумываются.Все как будто в какую то игру играют,в которой только они знают Бога.
Ни в одном собрании не опираются на Апостолов, опираются на учителей церкви. Но те в свою очередь и не пытаются нарушить систему опроы, так как не преемлять неудобных вопросов во время службы.
А неудобные вопросы потом не выносятся на всеобщее обсуждение.
Спастись?, вы серьёзно думаете что нынешнее христианство думает о Царстве Небесном. Я вас огорчу христианство думает как иметь Бога на побегушках, что бы здесь и сейчас жить в достатке и роскоши. Так получается в моей жизни что мне удается говорить с разными людьми, от тех кто является меценатом церкви и те кто только вчера бросил пить и вроде как начал жить. Так вот ни один из них не верить ради Царства Иисуса Христа. Это все елюзии что если христианин значит верующий в спасание в Царство Небесное.
Вот потому и создал такую тему,что если я читаю что Христос сказал "вы свет миру",то или сказал это только о Апостолах или это о всех тех кто потом называл себя христианином.И возник вопрос,а я свет или не свет миру?
То что я наблюдаю что другие скрываясь не есть свет миру,не делает и меня автоматически этим светом.
"Обычными делами" для истинно-верующего христианина должны быть Добрые дела, которые можно(и нужно) делать в субботу:
"12...Итак: можно в субботы делать Добро."(от Мф.,гл.12)
Да, только фарисеям было непонятно какое именно добро. Наверное они хорошо знали свой язык, а вот понимать правильно что читали и чему учили - не могли!:connie_twiddle:
Да, только фарисеям было непонятно какое именно добро.Они были не хуже нынешних, не понимающих -как действительно нужно соблюдать Субботу/Покой Божий... Это не даёт возможности понять -отсутствие веры(и у тех и у этих)... :neznama:
Да, это именно так. Но, Вы же точно не знаете кто этим страдает я или Вы или мы оба.
Точно не знаю,но стараюсь за собой следить.
В этой фразе вы сами описали, что Благодать в вашей жизни пока ещё подменяется Законом.
Когда приходит напор мыслей, и вы берёте Десять Заповедей Синая как щит ("Не прелюбодействуй!") — вы возвращаетесь на платформу Закона. Вы используете внешнее правило, чтобы пригрозить своей плоти пальцем и заставить её замолчать. Да, это помогает "удерживать и мучиться" (как вы делали до 35 лет), но это метод контроля, а не освобождения.
Абсолютно верно. Я знал когда писал что Вы обратите на это внимание.:smile:Мог изменить но не стал.
В самом начале освобождения бывают не только взлёты,но и падения.Когда приходит испытание,(а оно всегда как будто поджидает момента)то приходится бороться всеми доступными средствами.Вчера ты понял что ты свободен,а сегодня идёт такая девушка,что глаз не оторвать! И начинаешь сомневаться в том что свободен на самом деле и снова на какое то время борьба.Но после нескольких попыток украсть у тебя свободу, враг отступает если не сдаёшься.
Когда действует истинная Благодать — Заповедь не нужна. Вы сами очень точно заметили: "Закон благодати лучше, потому что этих желаний вообще нет...". Вот это и есть суть! Благодать — это не инструмент для борьбы с греховными мыслями. Благодать — это изменение самой природы сердца. Когда внутри вас правит Любовь Христова, вам физически не нужен "Закон 10", чтобы прогонять блудные мысли. Их просто нет, потому что ваше сердце занято Христом. Закон Христа — это не новое правило "как прогонять грех", это новая жизнь, где грех теряет над вами всякую привлекательность.
Абсолютно верно.
В чём же заключается подмена? Ваша ошибка в том, что вы относитесь к Благодати как к одному из "средств защиты" в вашем арсенале: если враг давит слабо — включу Благодать, если сильно — достану старый добрый "Закон 10". Но Апостол Павел учит совершенно другому: христианин "умер для закона" целиком и полностью. Нельзя быть наполовину под Благодатью и наполовину под Синаем . Если вам всё ещё требуется "Закон 10", чтобы сдерживать свою плоть, значит, Благодать в вашем сердце ещё не совершила свой полный труд, и вы пытаетесь компенсировать недостаток внутренней трансформации внешними ветхозаветными запретами.
Не совсем так,но тоже верно сказано. Например если я знаю что живу в ещё грешной плоти,то она всегда может взбунтоваться и захватить на время власть.То есть бывает чуть увлёкся и выпал из благодати.Но тут сразу тревога и вступает в силу Закон,как диагностика греха или предупреждение о грехе!Это не бесполезный инструмент,а как тот же светофор на пешеходном переходе при загруженной трассе.
Или когда хочется проскочить потому что нужно и есть мысли что благодать тебе в помощь,а Закон просто светит красным светом.:)
Потому лучше жить в благодати,но нужно как сказал Христос бодрствовать,чтобы не приходилось прибегать за помощью от Закона.
Как только вы говорите христианину, что его внутреннюю жизнь должен регулировать внешний “Закон 10”, вы заявляете, что Дух Святой внутри него не справляется. Вы возвращаете его к попыткам исполнять правила своими силами.
Со всем что Вы написали выше я согласен.А вот тут я думаю Вы сами не заметили как изменили их понятия.А может и свои.
Дело не в том что Святой Дух не справляется,а в том что не справляется сам верующий и признаёт это ,так как подпадает под Закон.
Это то о чём я выше и написал.И в этом случае если верующий выпал временно из благодати,что впоне возможно и бывает,у него есть последнее средство для возврата на прежний путь - заповедь Закона.
ибо семь раз упадет праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель.(Прит.24:16)
Может быть такой праведник так часто падает потому что Закон ещё не благодать?
Но если есть праведность от Закона,(не путать с оправданием от закона),то это тоже неплохое временное средство.
В этом и есть корень спора. Протестантское богословие использует Декалог как внешний забор для спасенных. А Евангелие учит, что верующему не нужен внешний забор Синая, потому что у него внутри бьется живой Источник.
Если законники используют правила, чтобы заставить мертвеца имитировать жизнь, то Христос оживляет человека изнутри. Закон нужен мертвым, чтобы они знали, что они мертвы. Живым во Христе внешние заповеди больше не требуются, потому что сама их новая природа есть Любовь.
Это всё бы работало идеально,если бы плоть верующего была бы уже безгрешной.А пока с ней ведётся борьба,а Живой Источник растёт и укрепляется в верующем,верующему нужна и снисходящая к немощи благодать и закон как средство диагностики ошибок.
Ведь не происходит же всё в один момент,только принял крещение и тут же преобразился в образ Христа?
Так что может спорить не надо,а надо стараться понять кто и чем на самом деле живёт.
Это уже Ваше фарисейское толкование Декалога. Тогда как Сам Христос говорит о нарушении в Мф 12.5.
Конечно нарушение. Работать в субботу,или делать обычные дела что делает священник в другие дни,делать такие же по субботам разве не нарушение?
И также Христос преступил Моисеев Декалог когда сделал икону Спас Нерукотворный.
Ага. И назвал её так тоже Сам? Вы так пошутили?:D
Николай Н
05.09.2026, 21:17
Конечно нарушение. Работать в субботу,или делать обычные дела что делает священник в другие дни,делать такие же по субботам разве не нарушение?Нарушение, поскольку Иисус сказал исцеленному в Ин 5.10 взять постель. А переносить грузы в субботу запрещено.
Ага. И назвал её так тоже Сам? Вы так пошутили?:DДело не в названии, а в самом нерукотворном изображении Иисуса.
Я не критикую Вас,Вы написали всё верно.Но сами ещё раз прочтите внимательно что написали!
Своей веры!
Во первых она уже не своя,а кем то сформированная,то есть возникла даже не от Апостолов.
Во вторых христианство и своя вера уже как то плохо стыкуется!Как будто Христос Церковь не делал общим собранием,а кто какое себе выберет.
А в третьих нет никакого любого,оно всего одно и другим быть не должно!
Но Вы правы,люди даже об этом не задумываются.Я не знаю,наверное даже учителя и пасторы тоже так не смотрят и не задумываются.Все как будто в какую то игру играют,в которой только они знают Бога.
Все правильно написал. Своей веры, означает веры того собрания, которому прихожанин по доброй воле стал принадлежать. Своя вера и христианство как раз то что надо. На само деле Иисус и Апостолы не обобщали веру соединяя её понятия во едино. Каждый строит на одном фундаменте, но каждый строит своё. Если все начнут строить одинаковое, где тогда спасение, если у каждого свой крест. Невозможно и урке и праведному монаху, веровать одинокого. Если хотите знать моё мнение, всем конфессионалам надо бежать от своих учителей пока есть возможность верить по слову Апостолов а не по слову незнамо кого. Лучше быть непостоянным православным, чем к примеру баптистом от головы до пяток.
А неудобные вопросы потом не выносятся на всеобщее обсуждение.
Я и не говорил об всеобщем обсуждении, а к примеру форум как этот, где каждый скрыт за придуманным именем к примеру как ваше "колобок". И знай кто скрыт за таким ником, толи хитрец, который от всех ушёл, толи все таки не такой хитрый если дал себя съесть лисице.
Вот потому и создал такую тему,что если я читаю что Христос сказал "вы свет миру",то или сказал это только о Апостолах или это о всех тех кто потом называл себя христианином.И возник вопрос,а я свет или не свет миру?
То что я наблюдаю что другие скрываясь не есть свет миру,не делает и меня автоматически этим светом.
Кто знает может вы еще засветите, а может нет. Спасаемся мы благовествованием своей веры во Иисуса Христа. Если хотите это как печать внутреннего состояния каждого, кто проповедует то, что ему открыто. В проповеди бывают и полезные моменты для каждого из слышащих. Все это не без пользы. Может вы хотите один осветить тьму, ка Христос? Для этого необходима полнота познания о Духе. Ученик может быть как учитель, это так сказал Иисус.
Колобок, мне кажется, здесь важно сначала определить направление, которое мы вообще видим в Новом Завете.Первая аксиома: Йешуа не выступает против Торы как против Божьего установления. Он исправляет существовавшее понимание Торы и человеческие добавления к ней. Поэтому противопоставление должно быть не «Йешуа против Торы», а «правильное понимание Торы против неправильного её понимания».
Вторая аксиома: Церковь, по Павлу, утверждена «на основании Апостолов и пророков» (Еф. 2:20). А если мы спрашиваем у самих пророков, что должно произойти в Новом Завете, то получаем вовсе не отмену Торы:
«Вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер. 31:33).
Иезекииль говорит ещё определённее:
«Дух Мой вложу внутрь вас и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать» (Иез. 36:27).
Поэтому пророческая модель выглядит не как «Тора → Христос → освобождение от Торы», а как «новое сердце → Дух Божий → Божий закон в сердце → послушание».
Всё это верно на момент существования Ветхого Завета.
Тогда о каком законе и переменах речь,если в другом месте:
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.(Евр.7:12)
Значит в Новом Завете будут перемены,о которых Пророку были тогда неизвестны,но о каких именно переменах Бог не предупредил.
Сюда можно присовокупить и новое вино и новые мехи,плотяные сердца вместо каменных,понятие о новом творении.
И речь не о Декалоге а о 613 заповедях. Декалог же остался непоколебимым.
В 1 Кор. 8 Павел вообще не обсуждает кашрут как таковой. Обсуждается идоложертвенное. И Павел сам проводит различие между знанием «идол в мире ничто» и состоянием совести человека, который воспринимает эту пищу именно как жертву идолу. Поэтому из этого текста нельзя сделать вывод: «Павел отменил библейское различие чистого и нечистого». Он решает другую проблему: можно ли есть мясо, связанное с языческим культом, и как при этом не соблазнить брата.
А что тогда соблазняет брата,как не мысли о том что есть нечистая пища,которую говорящий о Боге человек ест свободно,а он понимает что этого делать нельзя потому что в законе сказано не прикасаться к нечистому!
Иначе получается странная логика: «освящается словом Божиим» — но при этом именно это Слово Божие больше ничего не определяет.
Теперь Гал. 2:15–16. Здесь я вообще не вижу доказательства отмены пищевых постановлений.
Именно так и выгнлядит,что слова всякое творение,какое уже употребляется в пищу - хорошо!А раньще был не так.То что едят язычники было нечистым для еврея.И объясняет что пища не приближает нас к Богу! То есть соблюдение этих ограничений потеряло смысл,так как во Христе нет Иудея ни Елина.А раньше были различия и в понятиях и в пище.Во Христе всё с благодарением хорошо.Медведь тоже хищник,но его едят некоторые люди.Это первое что пришло к голову.
Павел говорит, что человек не оправдывается «делами закона». Но это утверждение об оправдании, а не классификация заповедей на «нужные» и «ненужные». Если из «делами закона не оправдается» следует «значит, соответствующие заповеди отменены», тогда тем же способом пришлось бы заключить, что нельзя соблюдать и заповеди о почитании родителей, поскольку ими тоже невозможно оправдаться.
Ну Вы стали приводить опасные и смешанные примеры,наверно так делать нельзя.Например Декалог и 613 заповедей не одно и то же.Если идеальное исполнение Декалога исключает необходимость в Жертве Христа,то 613 заповедей не то что исполнить,а и запомнить все сложно.
Если мы говорим о 613 ,то Декалог не упоминайте.
Но Павел сам говорит: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19). То есть он способен одновременно сказать, что обрезание ничего не даёт человеку для его положения перед Богом, и поставить это утверждение рядом с «соблюдением заповедей Божиих». Это очень важное различие: заповедь и основание для оправдания — не одно и то же.
Правильное замечание. Но если мы ведём речь опять же о Декалоге,то это одни выводы,а если о 613 то другие.Если Декалог опредеяет общие правила для человечества,то в 613 частично , но в большей части только для евреев.
Вы говорите о Небесном Иерусалиме и о новом человеке, для которого национальность не является основанием ценности человека. С этим я согласен. Но именно поэтому я и не вижу необходимости делать следующий шаг: «раз национальность не даёт преимущества перед Богом, значит еврей должен перестать быть евреем».
Равенство перед Богом не означает уничтожение всех различий.
«Нет Иудея, ни Еллина» не означает, что еврей перестал быть евреем, так же как «нет мужеского пола и женского» не означает, что мужчина перестал быть мужчиной, а женщина — женщиной. Речь идёт о равном положении перед Богом и внутри общины Машиаха.
Вы наверное думаете что слова Павла это приказ,принуждение,правило и всё против евреев? Нет,это предложение,призыв ,указатель,путь к новому человеку во Христе и как стать и быть согражданином святым.И не только еврею,но и язычнику!
Святые на небе не имеют национальности,там только одна "национальность" - сыны Божьи.:)
И здесь возникает довольно простой вопрос: где именно апостолы говорят уверовавшему еврею: «Теперь ты должен перестать жить как еврей»?
Вы просто почитайте то событие, где Павел обличал Петра.Прочитайте как еврй .Потом как елин.И прочитайте как христианин.
В Деян. 15 обсуждается другой вопрос: должен ли язычник принять иудейский статус и обрезание, чтобы войти в общину? Ответ — нет.
Но это не равно утверждению: «еврей, уверовавший в Йешуа, должен перестать быть евреем».
Но если обрезание ничто,то какой смысл в нём? А это удар по внутреннему миру евреев! Это же признак Завета с Богом!
То есть оставаться евреем в полном смысле этого слова уже не получается. Жить как языники тоже.
Должна быть такая территория,где правила должны быть общими и взаимоотношения не как прежде,а тоже новые.
Это территория и есть Христос,как обещание Новой Земли и Нового Неба обетованных.
Но это будет достигаться исполнением заповедей Христа или надо ждать Христа когда Он Сам придёт и за всех всё исполнит?
Похоже второй вариант все и ждут,когда Бог предлагает один -первый!!!
И чем скорее все поймут это,тем быстрее придёт Христос и всё что обещано.Пусть не мы ,но может внуки или правнуки будут жить в новом мире от Бога.Но для них строить новый мир по Богу должны мы.
Более того, в Деян. 21 мы видим тысячи уверовавших иудеев, которые «ревнители закона». И когда распространяется слух, будто Павел учит иудеев, живущих среди язычников, «отступлению от Моисея», не обрезывать детей и не поступать по обычаям, Иаков не говорит: «Да, именно этому мы теперь и учим». Напротив, Павлу предлагают публично показать, что этот слух о нём ложен.
И каков результат его усилий? Побои? Он вроде как больше не пытался этого делать и никому не советовал впредь.:)
Даже Апостол мог ошибаться.И Пётр тоже ошибался,хотя учился непосредственно у Христа. Люди остаются людьми.
Вопрос другой: отменил ли Бог эти заповеди для евреев, уверовавших в Машиаха?
Нет не отменил для тех кто НЕ уверовал в Машиаха.Для них остаётся субботство как НЕ вошедших в Его покой.
Тут даже доказывать нечего.Текст есть в послании к Еереям.
А пока я вижу другую картину. Язычник не обязан становиться евреем. Еврей не обязан становиться язычником. И оба становятся новым человеком во Христе. Новый человек определяется не национальным превосходством, не плотской уверенностью и не попыткой оправдаться делами, а отношением с Богом, верой, любовью и послушанием Ему.
И именно здесь ваша мысль о национальной гордости действительно важна. Национальная гордость может быть препятствием для нового человека. Но из этого не следует, что сама еврейская принадлежность является препятствием.
Иначе мы незаметно заменяем одну проблему другой: вместо того чтобы бороться с гордостью, начинаем бороться с еврейской идентичностью как таковой.
Вот этого перехода я в Новом Завете пока не вижу.
Вы всё верно подметили,только как я уже говорил выше,это не приказ перестать быть евреем ,а всего лишь предлоджение как стать новым человеком во Христе. Если никак по другому не получается,то даже такое условие,которое предлагается и евреям и язычникам.
Если так смотреть,то Бог никого не обижает и не унижает,если в таком обществе все с должным усердием соблюдают новые правила основанные на Его Любви.Но если есть остатки национальной гордости,то это как сами говорите может мешать стать новым творением.
Значит если национальность на земле никак не изменить по плоти,то по духу это просто необходимость,иначе ничего нового ни для кого не наступит.
Это будет только как для язычника сменить идола на правильного идола, перед которым он по своей природе желает согнуть спину и дать ему такие объяснения, которые оправдают его и желание и действия. Так же может получиться и с евреями, которые хотели бы усидеть на двух стульях, остаться при своих интересах и оказаться при этом во Христе.
Нарушение, поскольку Иисус сказал исцеленному в Ин 5.10 взять постель. А переносить грузы в субботу запрещено.
Запрещено кем? Не читал или забыл об этом слова от Бога.Если они есть напомните.
Дело не в названии, а в самом нерукотворном изображении Иисуса.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Иоан.4:23,24)
А что делаете Вы? Как та женщина указываете на то вещественное что почитали её отцы - какие то вещественные реликвии.
А что говорит Христос? Богу нужны поклонники другого качественного свойства!:)
- - - - - Добавлено - - - - -
"Обрезание" -это НЕ "знак принадлежности к Израилю"(Авраам не был Израильтяниным). :neznama:
Касательно слов Павла -он учил так: "каждый оставайся в том, в чём был призван"... -то есть: если уже Господ призвал, то не к чему менять своё положение(ибо Господу -виднее)! :declare:
На тот момент идеально решение. Только вот отношение к тому кто в чём был призван требовалось изменить.
Если хотите знать моё мнение, всем конфессионалам надо бежать от своих учителей пока есть возможность верить по слову Апостолов а не по слову незнамо кого. Лучше быть непостоянным православным, чем к примеру баптистом от головы до пяток.
На проповедях баптистов меня всегда смущала и раздражала фраза"мы должны!".
Бог нам дал спасение даром,но теперь "мы должны"! Выглядело это всегда важно, как на партсобраниях.
Так то они не сильно плохи на самом деле как другие.Или у меня осталось такое впечатление.
Я и не говорил об всеобщем обсуждении, а к примеру форум как этот, где каждый скрыт за придуманным именем к примеру как ваше "колобок". И знай кто скрыт за таким ником, толи хитрец, который от всех ушёл, толи все таки не такой хитрый если дал себя съесть лисице.
А чего тут хитрить? Максимум что может произойти - отключение от форума.Можно пойти на другой аналгичный.
Или есть желание кого то куда то затащить по своему замыслу.Я например никому таких предложений не делал.
Здесь все предлагают свои мысли как предложение думать так или иначе или рассмотреть предложение.
А для чего прячутся и боятся,вот этого действительно интересно!
Знают ведь,что если кто только подаст звук например "а я адвентист" то его тут как стая псов сразу начнут грызть!
Но поячему так? А потому что все знают и сам представитель веры такой,что эту свечу не Бог поставил и коптит она больше чем светит.
Кто знает может вы еще засветите, а может нет. Спасаемся мы благовествованием своей веры во Иисуса Христа. Если хотите это как печать внутреннего состояния каждого, кто проповедует то, что ему открыто. В проповеди бывают и полезные моменты для каждого из слышащих. Все это не без пользы. Может вы хотите один осветить тьму, ка Христос? Для этого необходима полнота познания о Духе. Ученик может быть как учитель, это так сказал Иисус.
Мне бы хотелось другого. Если например я принёс что то полезное на форум и кто то это заметил,то пусть где то там занимается аналогичным делом - пытается изменить то, что одному не под силу.Если же в этом нет никакого света,то это всего лишь кратковременная вспышка здесь и сейчас.И мой свет уйдёт вместе со мной когда придёт время. Дело в том что я должен был попытаться.
А что будет дальше решает Бог.
Николай Н
05.09.2026, 23:06
Запрещено кем? Не читал или забыл об этом слова от Бога.Если они есть напомните.В Декалоге написано, что в субботу нельзя делать никого дела, вот фарисеи и решили, что в субботу нельзя носить постель. А Иисус повелел слушаться фарисеев в Мф 23.3. Однако исцеленному в субботу велел взять и носить свою постель на виду у фарисеев и не велел оставить эту постель до понедельника.
А что делаете Вы? А у нас люди имеющие соответствующий талант, делают список с иконы Спаса Нерукотворного.
Как та женщина указываете на то вещественное что почитали её отцы - какие то вещественные реликвии.Женщина указывает на Храм, который Самаряне построили на горе Гаризим.
А что говорит Христос? Богу нужны поклонники другого качественного свойства!:)Богу нужны поклонники Духу истины, Который и сотворил изображение Иисуса на платке, который Иисус приложил к Лицу.
Вы правы. Пока например папа римский не взошёл на рон,никто не мешал ему и даже помогали его воздвигать.А как только взошёл,так все сразу поняли куда или к чему стремились и к чему это привело.И появилась восточная ветвь христианства,так сказать первые протестанты в своём роде.А сначала все были вместе и даже не отличались от всех других.Вера то была кафолической - общей. Так всегда случается. Пока ничего не происходит критически недопустимого,все живут спокойно.А как кончилось терпение тьак сразу протест!
Вспоминайте 1917,когда коммунисты рушили православие.Думаете просто так? Сатана чего то взбунтовался, а Бог куда то отлучился?
Ничего если я так, по рабоче -крестьянски ,по своему объяснил? :smile:
Во! Опять!! Куча всего понамешано. Контрольный вопрос: Какой папа был на престоле, когда случился раскол на Рим и Константинополь??))))))))
На тот момент идеально решение.Божье решение не может быть "неидеально"!
Только вот отношение к тому кто в чём был призван требовалось изменитьЛюбые отношения в НЗ строились на основании ВЕРЫ... Но как сказал И.Христос об иудеях: "Но есть из вас некоторые неверующие!" - так же и Павел сказал о язычниках: "к стыду вашему скажу: некоторые из вас не знают Бога!" :declare:
Вот в таком диалоге, Колобок говорит мне: "Знаете почему мы мало или редко понмаем друг друга?Нас учили чему? Ной верой осудил весь мир!Это желание смотреть чтобы найти причину осудить как будто подмешал кто то всем намв крови. Христос пришёл не судить мир, а спасти. То есть читать надо друг друга не с желанием осудить, а понять и оправдать если такое возможно в принципе. Если читать с заранее желанием осудить, то не получится понять.Собеседник будет всегда ошибаться,а его мысль будет недоступна и всё пойдет по новому кругу.Я знаю что все конфессиональные не правы.Но неправы не передо мной,а перед Богом.Я же как христианин должен иметь идею и мысль спасать стараясь не осуждать, но для этого нужно что то большее чем просто искать несоответствия в текстах собеседника с моими настройками Потому что они могут и меня подвести, а я ошибусь, что мне просто не хочется хотя бы из простой мысли о понижении в самооценке. Но я не пострадаю если узнаю о ошибке, а только стану лучше.
Да, это именно так. Но, Вы же точно не знаете кто этим страдает я или Вы или мы оба.
Точно не знаю,но стараюсь за собой следить.
Я полностью согласен с вами, что вы следите за собой. И я стараюсь делать точно так же.
Но мне кажется, здесь есть ловушка еще глубже. Даже когда у нас нет желания осудить, у каждого из нас есть предубеждения — как невидимые цветные очки, которые мы надели очень давно.
За годы жизни эти очки обрастают нашими собственными мыслями, защитами и привычными для нас само оправдывающими самих себя смыслами.
Это становится похожим на паутину смыслов, имеющих внутри твердую логику убеждения себя в верности собственного видения.
И в итоге, как бы мы ни старались следить за чистотой своего взгляда, мы оба — и вы, и я — можем смотреть на слова друг друга через эту паутину, пленившую чистый взгляд в сети само оправдывающихся смыслов, и даже не замечать, что она искажает суть.
Искреннее старание, увы, не гарантирует, что мы видим мир абсолютно чисто.
Чтобы видеть ясно, нужно вернуться в начало, и, сораспяв всего себя (и даже всё своё "хорошее"), начать жить не своим "хочу", не своим "хорошо/плохо", а волей Христа.
Но тут есть проблема: никто из нас не имеет того изначально верного компаса, чтобы точно знать — вот пойдя так, я снова не запутаюсь в своей паутине смыслов.
На форумах я (по крайней мере, за себя говорю) пытаюсь, рассуждая с другими и смотря их глазами на свою паутину, взвешивать свое и их понимание на весах смысла.
Но даже это не дает гарантии, что я окончательно вырвался из сетей собственных мыслей, убеждающих меня в том, что правы именно они, а мысли других — нет.
В попытке вернуться к началу, в сораспятии своего «хочу» для меня открывается удивительная вещь.
Мы ведь отказываемся от своего видения не ради пустоты или нирваны, и не ради того, чтобы просто найти очередную «самую правильную» форму мышления.
Настоящий выход из лабиринта — это замена самого смысла правильности одних форм против других на смысл Любви.
Когда мы сораспинаем свое «хочу» свою «правильность» ради воли Его Заповеди именно Нового Завета, в жажде сердца рождается желание не просто взвесить чужие слова на весах логики, а быть милостивым к собеседнику, как и Христос милует нас.
Троица Любви - Любовь выше справедливости, Любовь выше правильности, Любовь выше логики.
В этой фразе вы сами описали, что Благодать в вашей жизни пока ещё подменяется Законом.Когда приходит напор мыслей, и вы берёте Десять Заповедей Синая как щит ("Не прелюбодействуй!") — вы возвращаетесь на платформу Закона. Вы используете внешнее правило, чтобы пригрозить своей плоти пальцем и заставить её замолчать. Да, это помогает "удерживать и мучиться" (как вы делали до 35 лет), но это метод контроля, а не освобождения.
Абсолютно верно. Я знал когда писал что Вы обратите на это внимание.Мог изменить но не стал.
В самом начале освобождения бывают не только взлёты,но и падения.Когда приходит испытание,(а оно всегда как будто поджидает момента)то приходится бороться всеми доступными средствами.Вчера ты понял что ты свободен,а сегодня идёт такая девушка,что глаз не оторвать! И начинаешь сомневаться в том что свободен на самом деле и снова на какое то время борьба.Но после нескольких попыток украсть у тебя свободу, враг отступает если не сдаёшься.
Вот вы честно поделились своим опытом борьбы со грехом. Я могу поделиться своим. У меня путь победы был совершенно иным, не таким, как у Вас.
Теперь, смотря на прожитые годы, взлеты и падения, попытки исправиться и полное сокрушение, я начинаю понимать важную вещь. Через призму обретенной житейской мудрости я вижу: мне по наследству досталась очень немощная воля и плоть, невероятно страстная ко греху.
Даже если сравнивать со среднестатистическим грешником, я в принципе не мог самостоятельно бороться или противостоять злу.
Да, я не тонул в явных грехах, как многие люди вокруг. Но это происходило не потому, что я был сильнее, правильнее или духовнее. Только по милости свыше Бог одарил меня такими немощами и обстоятельствами, из-за которых у меня просто не было физической возможности утонуть в манящих грехах.
Он буквально запер меня в этих обстоятельствах ради моего спасения. Но в сердце своем я всегда понимал, насколько я бессилен перед грехом. Мне было до ужаса страшно выйти с ним один на один в открытом сражении. И Бог хранил меня, не давая мне ввязываться в эту рукопашную битву.
Иначе я бы точно нырнул туда с головой и, скорее всего, утонул бы навечно. При этом я твердо знал, что во Христе есть победа. Но я совершенно не понимал, где она и как ее найти.
Десятилетия поисков были безуспешными — как рыба об лед. Все мои личные старания всегда приводили меня к разбитому корыту, к осознанию своей греховности и полной неспособности сопротивляться.
Из-за десятилетий нулевого и даже отрицательного результата в какой-то момент у меня просто опустились руки. Я был бы рад уйти в мир, но там для меня не было вообще ничего привлекательного. Я попал в духовный вакуум: я для мира и мир для меня стали абсолютно чужими.
Хуже того, религиозные деноминации возненавидели меня за то, что я задавал вопросы, на которые у них не было ответов. Почти все близкие люди предали меня из-за моего отчаянного поиска Христа. Я стал позорищем и для мира, и для верующих.
Вот в этом полном вакууме, никем не понятый — даже самим собой — я окончательно опустил руки. Я перестал пытаться сделать хоть что-то. Я просто начал ждать Господа.
В этом ожидании прошло несколько лет. И вот, в одно утро, едва я открыл глаза, меня буквально прошила мысль: «Все в милости Господа». И я сразу понял — лед тронулся. Я получил ответ, которого ждал всю жизнь.
Жизнь потихоньку начала меняться. Причем я, в отличие от прежних времен, больше не прикладывал к этим изменениям никаких собственных, человеческих усилий. Единственное, что я делал — старался искать Милость у Господа и быть по Его Милости милостивым к другим. Чтобы и самому быть Им помилованным.
Теперь, когда грех (в виде той самой красивой девушки) касается моих глаз, я не пытаюсь, как вы, усмирить свою плоть силой воли или пригрозить ей Законом. Я сразу перевожу фокус внутрь и ищу: «А где, когда и с кем я сам был немилостив?
Почему я потерял милость Господа, раз этот грех смог коснуться меня?»
Так, шаг за шагом, я учился плавать: сначала в мелком бассейне Благодати, затем в реке, а теперь — в безмерном океане Его Милости.
Всякий раз я вижу Его руку в чудесах моего спасения от греха. Это происходит не моими усилиями, как у Вас, а только и исключительно Его Милостью ко мне — немощному и нищему в способности противостоять злу.
И каждый раз, когда Он чудесно спасает меня и очищает мое сердце от похотливого взгляда, я только благодарю Его. Ведь я слишком хорошо помню, что сам никогда не мог сделать и сотой доли этого. На сегодняшний день я стал другим. Я совсем не тот человек, который когда-то пытался стать праведным сам, побеждая свою плоть (что никогда не приносило успеха).
Теперь, благодаря Его Милости — и пока я нахожусь в ней — Он сам хранит меня силою знамений и чудес. И эти чудеса Его Милости совершаются во мне каждый день, до сего часа.
В чём же заключается подмена? Ваша ошибка в том, что вы относитесь к Благодати как к одному из "средств защиты" в вашем арсенале: если враг давит слабо — включу Благодать, если сильно — достану старый добрый "Закон 10". Но Апостол Павел учит совершенно другому: христианин "умер для закона" целиком и полностью. Нельзя быть наполовину под Благодатью и наполовину под Синаем . Если вам всё ещё требуется "Закон 10", чтобы сдерживать свою плоть, значит, Благодать в вашем сердце ещё не совершила свой полный труд, и вы пытаетесь компенсировать недостаток внутренней трансформации внешними ветхозаветными запретами.
Не совсем так,но тоже верно сказано. Например если я знаю что живу в ещё грешной плоти,то она всегда может взбунтоваться и захватить на время власть.То есть бывает чуть увлёкся и выпал из благодати.Но тут сразу тревога и вступает в силу Закон,как диагностика греха или предупреждение о грехе!Это не бесполезный инструмент,а как тот же светофор на пешеходном переходе при загруженной трассе.
Или когда хочется проскочить потому что нужно и есть мысли что благодать тебе в помощь,а Закон просто светит красным светом.:)
Потому лучше жить в благодати,но нужно как сказал Христос бодрствовать,чтобы не приходилось прибегать за помощью от Закона.
Из ваших последних слов я отчетливо вижу, что мы под понятием "Закон" подразумеваем совершенно разные вещи.
Именно из-за этого мы и путаемся в суждениях друг друга.
Вы говорите о Законе как о красном свете светофора, который предупреждает об опасности. Для меня же Закон — это не предупреждающий красный свет. Закон — это уже совершившаяся авария.
Это уже произошедшая катастрофа. У вас Закон — это внешнее мерило, инструмент контроля.
А у меня — констатация свершившегося крушения. Поясню свою мысль. Для меня настоящим "красным светом", сигнализирующим об опасности, является отсутствие любви и милости в моем сердце. Как только я замечаю, что во мне оскудела любовь к ближнему, — вот он, мой тревожный сигнал!
Если же дело дошло до того, что мне приходится вспоминать букву Десяти Заповедей Синая (например, "Не прелюбодействуй!"), чтобы удержать свою бунтующую плоть, — это значит, что внутреннюю битву я уже проиграл. В моем сердце уже произошел разрыв с Благодатью, раз мне потребовался внешний ветхий костыль, чтобы не согрешить физически.
Я вовсе не призываю игнорировать крушение. Нет. Моя мысль в том, что мерилом нашей жизни должно быть не само крушение (буква Закона), а то, что к нему приводит — дефицит любви и милости в сердце.
Получается, что у вас Закон — это то, что удерживает вас от аварии на дороге.
А для меня Закон — это протокол, который составляют инспекторы, когда машина уже лежит в кювете.
Как только вы говорите христианину, что его внутреннюю жизнь должен регулировать внешний “Закон 10”, вы заявляете, что Дух Святой внутри него не справляется. Вы возвращаете его к попыткам исполнять правила своими силами.
Со всем что Вы написали выше я согласен.А вот тут я думаю Вы сами не заметили как изменили их понятия.А может и свои.
Дело не в том что Святой Дух не справляется,а в том что не справляется сам верующий и признаёт это ,так как подпадает под Закон.
Это то о чём я выше и написал.И в этом случае если верующий выпал временно из благодати,что впоне возможно и бывает,у него есть последнее средство для возврата на прежний путь - заповедь Закона.
Вы говорите, что если верующий выпал из Благодати, то Закон для него — это "последнее средство для возврата на прежний путь".
Но в этом и кроется самое опасное духовное заблуждение. Закон никогда, никого и никуда не возвращал. У Закона Синая просто нет такой функции!
Апостол Павел прямо пишет, что Закон — это путеводитель к Христу, но сам по себе он никого спасти или восстановить не может. Закон — это зеркало. Если вы испачкали лицо в грязи (выпали из Благодати) и посмотрели в зеркало (Закон), то зеркало честно покажет вам грязь. Покажет ту катастрофу которая уже произошла с человеком.
Но разве можно вытереть лицо самим зеркалом? Разве зеркало может очистить? Нет. Для очищения нужна вода — живая вода Божьей Благодати и Милости. Когда верующий падает, признает свое бессилие и бежит к Заповеди, чтобы спастись от греха, он бежит в противоположную от Бога сторону.
Он пытается лечить раненый дух ветхой буквой. Если человек выпал из Благодати, у него есть только одно «средство для возврата» — это немедленное, сокрушенное покаяние и упование на Кровь Христа. Возвращает на прежний путь только Милость, которую мы принимаем верой, а не исполнение правил из страха перед наказанием.
Если для возвращения к Богу вам нужен Синай, значит, вы все еще надеетесь на свои силы: "Сейчас я поднапрягусь, исполню заповедь и вернусь". Но истинный путь Благодати говорит: "Господи, я согрешил, я полностью банкрот и нищ, у меня нет сил подняться. Спаси меня по одной Твоей Милости!"
В Благодать, блаженство возвращаются не через попытку соблюсти Закон, а через полное признание своего бессилия перед Богом и полном предании себя, со своим хочу, в Его волю дарованную нам в слове заповеди Нового Завета.
В этом и есть корень спора. Протестантское богословие использует Декалог как внешний забор для спасенных. А Евангелие учит, что верующему не нужен внешний забор Синая, потому что у него внутри бьется живой Источник.
Если законники используют правила, чтобы заставить мертвеца имитировать жизнь, то Христос оживляет человека изнутри. Закон нужен мертвым, чтобы они знали, что они мертвы. Живым во Христе внешние заповеди больше не требуются, потому что сама их новая природа есть Любовь.
Это всё бы работало идеально,если бы плоть верующего была бы уже безгрешной.А пока с ней ведётся борьба,а Живой Источник растёт и укрепляется в верующем,верующему нужна и снисходящая к немощи благодать и закон как средство диагностики ошибок.
Ведь не происходит же всё в один момент,только принял крещение и тут же преобразился в образ Христа?
Так что может спорить не надо,а надо стараться понять кто и чем на самом деле живёт.
Знаете, в чем нашесамое главное и принципиальное различие в мышлении?
Давайте я попробую объяснить на примере той самой фразы оГолгофе.
Официальное богословие часто учит абстрактной любви к Богу,но Новый Завет устроен совершенно иначе.
В самом Новом Завете, по сути, нет прямой заповеди"Люби Бога", которая бы дублировалась и навязывалась так же, как вЗаконе Моисея? И это сделано умышленно.
Любому человеку — даже самому глубокому грешнику — оченьлегко и приятно любить абстрактного Бога на небесах. Бог велик, Он далеко, Онне раздражает, не требует уступить место и не забирает твое время.
Но Христу было глубоко противно это фарисейское лицемерие.Фарисеи довели "любовь к Богу" до полного абсурда: они могли сказатьродителям "Корван" (то есть «все мои деньги посвящены Богу») иоставить отца и мать умирать в нищете, гордясь своей "святостью".
На этом спотыкании об абстрактную любовь к Богу ломаютсямиллионы верующих людей. Чтобы убрать эту смертельную ловушку, Новый Завет ставитжесткое, отрезвляющее условие: «Кто говорит: "я люблю Бога", а братасвоего ненавидит, тот лжец; ибо не любящий брата своего, которого видит, какможет любить Бога, Которого не видит?» (1 Иоанна 4:20).
Именно поэтому я глубоко убежден: настоящая победа надгрехом рождается не в абстрактных мыслях о Боге, и даже не в благочестивыхразмышлениях о Кресте. Она рождается в конкретной, осязаемой Милости кближнему, с которым ты прямо сейчас взаимодействуешь в жизни, и именно этим ты сораспинаешь свое хочу на Кресте Христа.
Возвращаясь к вашему примеру с красивой девушкой. Когда высмотрите на нее, вы достаете Закон Синая ("Не прелюбодействуй!"),чтобы защитить себя от греха и от наказания Бога. Вы думаете о правиле, о любвик Богу.
Я же в этот момент думаю о Милости. Я смотрю внутрь себя иищу: «Господи, где я нарушил закон любви? Кого из своих близких или дальних яобидел, обделил милостью, проявил эгоизм, раз мое сердце так легко потерялоТвою защиту и увлеклось похотью?»
Победа над грехом — это не дрессировка своей плоти с помощьюдесяти ветхих заповедей.
Победа над грехом – это сораспятия своего "хочу". Я смотрювнутрь себя и ищу: «Господи, где я нарушил Твой вечный закон любви? Кого изсвоих близких или дальних я обидел, обделил милостью, где я потребовал служениясебе вместо того, чтобы послужить самому? Почему мое сердце потеряло Твою защитуи увлеклось похотью?»
Победа над грехом — это не дрессировка плоти с помощьюдесяти ветхих запретов.
Победа — это когда тысораспинаешь свой эгоизм, и твое сердце заполняется живой, трудной,практической милостью к конкретным людям.
В таком сердце для греха просто неостается места.
Как только вы говорите христианину, что его внутреннюю жизнь должен регулировать внешний “Закон 10”, вы заявляете, что Дух Святой внутри него не справляется. Вы возвращаете его к попыткам исполнять правила своими силами.
Со всем что Вы написали выше я согласен.А вот тут я думаю Вы сами не заметили как изменили их понятия.А может и свои.
Дело не в том что Святой Дух не справляется,а в том что не справляется сам верующий и признаёт это ,так как подпадает под Закон.
Это то о чём я выше и написал.И в этом случае если верующий выпал временно из благодати,что впоне возможно и бывает,у него есть последнее средство для возврата на прежний путь - заповедь Закона.
Я с Вами согласен, что обрезание не имеет силы для оправдания. Но это не тот вопрос, который я задаю. Я спрашиваю: отменил ли Бог эту заповедь для иудея и его сына? Если да — покажите апостольский текст, где это сказано. Гал. 5:6 этого не говорит: там Павел отнимает у обрезания функцию основания перед Богом, а не объявляет Божью заповедь недействительной.
В Новом Завете обрезание лишается функции основания для оправдания, но из этого не следует, что оно лишается всякого значения как знака принадлежности к Израилю. Павел в Рим. 3:1–2 прямо связывает вопрос об обрезании с сохраняющимся преимуществом иудеев и с тем, что именно им вверено Слово Божие.Ну,если нет оснований для обрезаний,то зачем оно нужно?
Изначально считалось,что обрезание мужчин есть завет с Богом, а если этого нет,то в чем смысл?
Возможно для жителей жарких стран смысл в гигиене,мусульмане обрезываются,эфиопы (православные), египетские копты (православные).
Кстати обрезание встречается у некоторых племён в Африке (например, у народов сото и коса в Южной Африке: обряд известен как леболло ла банна или улвалуко).
Также подобные традиции есть у некоторых аборигенных групп Австралии.
Победа над грехом – это сораспятия своего "хочу". Я смотрювнутрь себя и ищу: «Господи, где я нарушил Твой вечный закон любви? Кого изсвоих близких или дальних я обидел, обделил милостью, где я потребовал служениясебе вместо того, чтобы послужить самому? Почему мое сердце потеряло Твою защитуи увлеклось похотью?»
Спасибо за прекрасный пост !Очень много созвучных мыслей типа "О,и у меня так же"..у меня вопрос-потому что я торможу свои страсти силой воли и как и у вас ничего не получается.Ну проживу один день без греха,а потом опять что то ляпну,подумаю,сделаю.. и в следующий день опять молюсь,что бы хотя бы сегодня не согрешить,прилагаю усилия-и воз не двигается десятилетиями.То есть желания у меня есть -но ничего не получается.А вы пишите про ..благодать ?Можно узнать это как "Бог как защищает вас от греха своей милостью"-вы что,не раздражетесь,не приходят вам грешные мысли типа зависти ? Не мучает гордость, исчезло чувство обиды и возмущения если вас обидели (что происходить обычно из за гордости и недостатка смирения)-то есть вот это все вас уже не мучает ?
а меня мучает.Я могу не смотреть на красивую девушку-вот честно,вообще не смотрю:xa-xa: но у всех свои слабые места. И как упросить Бога,что бы колбасить перестало ? Хотя не думаю что Бог чудом по щелчку пальцев сделает меня святой-тогда где место усилиям,которые мы сами должны прилагать ? А эти усилия ничего не дают,хоть тресни-ну и в чем правда то ?
Победа — это когда тысораспинаешь свой эгоизм, и твое сердце заполняется живой, трудной,практической милостью к конкретным людям.
В таком сердце для греха просто неостается места.выглядит просто как слова.Давайте к практике-это КАК?
Во! Опять!! Куча всего понамешано. Контрольный вопрос: Какой папа был на престоле, когда случился раскол на Рим и Константинополь??))))))))
Очередной разумеется.:smile:Ведь кто то (не помню имени) учил всех,что епископа следует слушаться как Бога!
Вот и понеслось ,сначала почитали,а когда поняли что люди не знают границ,начали искать причины как им выбраться из под такого господства. А теперь другая тема,как бы выкрутиться перед миром, не быть виноватыми и не нарушать символ веры о единстве ! Но и не быть едиными по сути. И вот всё круть да верть,а воз и ныне там.
В Декалоге написано, что в субботу нельзя делать никого дела, вот фарисеи и решили, что в субботу нельзя носить постель. А Иисус повелел слушаться фарисеев в Мф 23.3. Однако исцеленному в субботу велел взять и носить свою постель на виду у фарисеев и не велел оставить эту постель до понедельника.
Правильно повелел,потому что носить постель это не работа.
Одлеваться,умываться,кушать,готовить пищу,мыть малышей,да много чего по субботам тоже не работа,но фанатикам желающим господства всё будет не так.
Значит слушаться без собственного ума никому не велел,иначе бы больной не взял постель и не понёс.:smile:
А у нас люди имеющие соответствующий талант, делают список с иконы Спаса Нерукотворного.
Это воля Бога или желание их сердца? Совпадают ли они,вот в чём вопрос.:smile:
Женщина указывает на Храм, который Самаряне построили на горе Гаризим.
Она указывала на вещественные ценности,а Иисус на духовные.
И добавил каких поклонников,с какими качествами ищет Отец.
И что это связано и изменениями времён.
Но у кого то, что то осталось на месте,только изменилась форма того что и было.
Богу нужны поклонники Духу истины, Который и сотворил изображение Иисуса на платке, который Иисус приложил к Лицу.
Если бы так рассуждал слепой при дороге,он бы не позвал Иисуса, Которого не мог видеть глазами.
Когда мы сораспинаем свое «хочу» свою «правильность» ради воли Его Заповеди именно Нового Завета, в жажде сердца рождается желание не просто взвесить чужие слова на весах логики, а быть милостивым к собеседнику, как и Христос милует нас.
Троица Любви - Любовь выше справедливости, Любовь выше правильности, Любовь выше логики.
Хорошие слова. Только чтобы оценить Любовь которая выше справедливости,надо не терять из поля зрения само понятие и принцип справедливости. И смотря в реальность наблюдать,что Бог не всегда и не везде проявляет Любовь взамен справедливости.Да и потому все мы смертны ,потому как справедливость выше Любви.Пока или вообще я тут ничего не решаю.
Или же Любовь проявляется в том,что Бог забирает преждевременно жизнь,чтобы не стало с человеком что по хуже. Но это может оказаться и логическим самообманом.
То же что сказали Вы,что Бог проявил в Иисусе Христе,то вселяет в людей надежду,что с ними не произойдёт что то плохое если они отдадут свои жизни в руки Христа.
Теперь, когда грех (в виде той самой красивой девушки) касается моих глаз, я не пытаюсь, как вы, усмирить свою плоть силой воли или пригрозить ей Законом. Я сразу перевожу фокус внутрь и ищу: «А где, когда и с кем я сам был немилостив?
Почему я потерял милость Господа, раз этот грех смог коснуться меня?»
Так, шаг за шагом, я учился плавать: сначала в мелком бассейне Благодати, затем в реке, а теперь — в безмерном океане Его Милости.
Я люблю логику и в своё время задался вопросом: если Бог вложил в мужчину инстинкты,то для чего мужчина должен с ними бороться в себе? В чём вина мужчины ,что он устроен так,что видит женщину и может ещё возжелать? Это влияние греха или такого устройства от начала,начиная с Адама?
Я пришёл к выводу что не со своим устройством следует бороться,а с тем что влияет на его работу- желаниями не подчинёнными контролю со стороны мужчины. В молодости я ненавидел женский пол за то,что меня влекло к нему,за их влияние на меня.Я видел красоту и пытался её ненавидеть,не зная как справиться с собой чтобы оставаться в душе свободным.
Я всегда искал свободу для своей души и думал что ненависть меня спасёт от этого влияния.
После того как получил свободу,я перестал бояться видеть красоту.Напротив у меня уже не во плоти,а духе возникают чуства радости и слава Творцу,за то что Он такой Великий Художник!И что у меня есть возможность жить спокойно,всё видеть и не загораться тем чуждым огнём,что мучил меня когда то.
Это не значит что буду ходить и искать чем бы мне повосхищаться ещё.Просто если так случилось,не бояться,а порадоваться что Бог так устроил женщин,что я как Адам увидев Еву мог возрадоваться Его Замыслу,а не своим инстинктам!
Но мир духовный и мир мыслей остаётся тем же. В нём есть то, чего касаешься в повседневной жизни глазами,ушами и есть память. Все эти вещи кружат где то рядом как или помощники или хищники,готовые накинуться на помощь или сожрать как только дашь слабину. Благодать она как шлем веры,щит веры защищает от стрел лукавого,а Закон как меч духовный для сражения с врагом,если он проник через мысль.
Не зря сказано проводить время спасения со страхом.А страх связан с возможностью потерять благодать,а это связано со страхом согрешить,а о втором как раз сигнализирует Закон.
Насколько я понял,страх не должен исчезнуть до тех пор,пока грех в мире существует.Значит всё имеет связь между собой и работает всегда.А мы люди всегда чего желаем? Понять как что работает и иметь над этим власть или хотя бы возможность хоть иногда управлять! И естественно лезем в мир духовный со своими вопросами и желаниями.
Вы говорите о Законе как о красном свете светофора, который предупреждает об опасности. Для меня же Закон — это не предупреждающий красный свет. Закон — это уже совершившаяся авария.
В законе присутвуют правила,которые обозначают границы где можно заметить что как то очутился рядом с границами,можно перейти их и тогда получается предупреждение о том что может произойти авария,которая ещё не случилась.То есть как только светофор загорелся,значит можешь выйти за границы благодати!
Для Вас же это уже авария,потому что скорее всего чувства настроены более тонко,чем у меня.
Возможно у меня и страха меньше,потому что у меня есть это желание постоянно что то исследовать и рыться во всём что мне только доступно.Для Вас это уже может пройденный этап.
Получается, что у вас Закон — это то, что удерживает вас от аварии на дороге.
А для меня Закон — это протокол, который составляют инспекторы, когда машина уже лежит в кювете.
Ну между тем что Закон как предупредительные знаки на дорое и другим событием как авария находится дорога жизни,где соблюдать знаки не означает что тебя лишают свободы ,а наоборот дают свободы больше,даже осознанное желание исполнять то, что требуется в пути и не попасть в аварию!
Помните что сказал Павел о Законе,что Закон добр! И:
Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.(1Кор.10:23)
Логика!Согласитесь,что власти от Бога и их законы Вы тоже не будете объявлять врагами благодати в которой Вы пребываете. Скорее всего эти власти и законы,несмотря на их несовершенство,служат тому чтобы Вы и подобные могли найти и пребывать в благодати.Но по суетности умов своих они могут действовать и как враги благодати.Но нам то повезло что мы в относитлеьной безопасноти.А повезёт ли так другим?
Вы говорите, что если верующий выпал из Благодати, то Закон для него — это "последнее средство для возврата на прежний путь".
Но в этом и кроется самое опасное духовное заблуждение. Закон никогда, никого и никуда не возвращал. У Закона Синая просто нет такой функции!
Апостол Павел прямо пишет, что Закон — это путеводитель к Христу, но сам по себе он никого спасти или восстановить не может.
По отдельности всё правильно,вместе уже не логично!Если закон путеводитель ко Христу,то он и возвращает ко Христу!Спасти тоже может,но от нарушений,а не от жесткости сердец.Спасает как Вы сами говорите Любовь! Но столкновение с Законом упавшего праведника может ему снова предложить два пути! Уйти в мир или вернуться ко Христу.При чём праведнику найти обратный путь проще(умом),он уже был на этом пути!
Потому и сказано что семь раз падает и семь раз встаёт!Только сколько времени ждать помилования тут в каждом случае будет по разному.
Победа над грехом — это не дрессировка своей плоти с помощьюдесяти ветхих заповедей.
Победа над грехом – это сораспятия своего "хочу". Я смотрювнутрь себя и ищу: «Господи, где я нарушил Твой вечный закон любви? Кого изсвоих близких или дальних я обидел, обделил милостью, где я потребовал служениясебе вместо того, чтобы послужить самому? Почему мое сердце потеряло Твою защитуи увлеклось похотью?»
А не путаете ли Вы встроенный инстинкт с похотью в этом случае? Соломон честно принался:
18 Три вещи непостижимы для меня, и четырех я не понимаю:
19 пути орла на небе, пути змея на скале, пути корабля среди моря и пути мужчины к девице.(Прит.30:18,19)
То есть такие пути есть,но осознать их не смог.А может просто не стал копать глубже?
Так что дрессировка плоти это не что то унизительное,а своего рода владение собой,но с осознанием что это не полная свобода от желаний. Да её в принципе быть не может,если понимать что это просто встроенный механизм.Иначе для чего семья ,дети и так далее,если есть полная победа?Тогда заповедь плодитесь и размоножайтесь всего лишь обязанность без сопровождающих её чувств,которые тоже так же встроены Творцом,чтобы люди даже не желая размоножения всё равно стремились к нему,а не сами по себе возникли в процессе эволюции.
Со всем что Вы написали выше я согласен.А вот тут я думаю Вы сами не заметили как изменили их понятия.А может и свои.
Дело в том чтобы чем то владеть,в данном случае познанием,нужно рассматривать разные варианты ,смотреть на событие с разных сторон.Иногда не зря говорят что "неиповедимы пути Господни ".И то что Вы сказали Выше:
Победа над грехом – это сораспятия своего "хочу". Я смотрювнутрь себя и ищу: «Господи, где я нарушил Твой вечный закон любви? Кого изсвоих близких или дальних я обидел, обделил милостью, где я потребовал служениясебе вместо того, чтобы послужить самому? Почему мое сердце потеряло Твою защитуи увлеклось похотью?»
Есть как раз это рассматривание вариантов,как и где может быть,что Вы поступили не так что потеряли благодать?
Если такие вопросы вообще возникают,значит есть вариант что Вы можете оступиться или даже уже!А раз такая возможность до сих пор существует,то полной безопасности ещё или пока нет. Что собственно я и хотел дать понять,что благодать да,она на первом месте,а Закон если что поможет её не потерять,показывая на дороге знаки,которые человек и сам хочет соблюдать ради своей безопасности и безопасности близких и окружающих людей!
Есть такие взгляды в конфессиональном мире,где говорят что Христос даже упразднил Закон! Но Он Сам сказал что Закон остаётся пока мир существует.А это значит и то,что Закон актуален и не бесполезен.
Просто если человек достиг такого совершенства что он ему не нужен чтобы жить,то это другое дело.
Но проблема в том,оступиться так же так легко,как просто подумать!
Что собственно и дал понять фарисеям Христос,когда говорил всего лишь о взгляде с вожделением.
А вообще мне нравится с Вами разговаривать.Только вот сообщения поучаются всё больше и больше.:)
А ещё есть такая интересная поговорка:
Если ты с Богом в лодке,это не значит что не будет шторма.
Это значит что твоя лодка не утонет!:)
Можно узнать это как "Бог как защищает вас от греха своей милостью"-вы что,не раздражетесь,не приходят вам грешные мысли типа зависти ? Не мучает гордость, исчезло чувство обиды и возмущения если вас обидели (что происходить обычно из за гордости и недостатка смирения)-то есть вот это все вас уже не мучает ?
У меня нет по милости Господа того, чтобы меня мучило. Идеален ли я? Сам вообще никак, я каким был таким и остался, но Милость Господа меня держит в узде креста, пока я живу для любви, а не для себя.
Есть ли какие- недостатки? Думаю, что есть, но с моего понимания, они не выходят за рамки любви. то есть не перешагивают рамки греха. Суд по закону за одно согрешение к смерти, он справедлив, суд по милости милостив, если и сам человек не выходит из этой милости и остается по Милости Бога милостивым.
но у всех свои слабые места Да, я понимаю, некоторые грехи не касались меня, но только некоторые.
И как упросить Бога,что бы колбасить перестало ? Хотя не думаю что Бог чудом по щелчку пальцев сделает меня святой-тогда где место усилиям,которые мы сами должны прилагать ? А эти усилия ничего не дают,хоть тресни-ну и в чем правда то ?
Усилия должны быть, но не в том. чтобы самому контролировать грех, и плоть, а в том, чтобы любовью служить всякому, каждому ближнему которого достиг.
И погружаться в Слово Жизни в Заповедь Христа.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
(Иоан.15:2-8)
Победа — это когда тысораспинаешь свой эгоизм, и твое сердце заполняется живой, трудной,практической милостью к конкретным людям.
В таком сердце для греха просто неостается места.
выглядит просто как слова.Давайте к практике-это КАК?
В совершенно любых отношениях судить себя в этих отношениях не законом справедливости, а законом любви желая служить, а не чтобы тебе служили.
Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдет бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им » (Лк. 12:37)
Ведь нам людям это вообще не возможно, если Сам Господь не полужит нам. Но по какому обетованию Он будет служить нам?
31 наипаче ищите Царствия Божия, и это всё приложится вам.
32 Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
33 Продавайте имения ваши и давайте милостыню. Приготовляйте себе влагалища не ветшающие, сокровище неоскудевающее на небесах, куда вор не приближается и где моль не съедает,
34 ибо где сокровище ваше, там и сердце ваше будет.
35 Да будут чресла ваши препоясаны и светильники горящи.
36 И вы будьте подобны людям, ожидающим возвращения господина своего с брака, дабы, когда придёт и постучит, тотчас отворить ему.
37 Блаженны рабы те, которых господин, придя, найдёт бодрствующими; истинно говорю вам, он препояшется и посадит их, и, подходя, станет служить им.
(Лук.12:31-37)
И точно о том же:
39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
(Лук.11:39-41)
Если у нас еще что-то не чисто, что-то нас мучает, значит мы не даем милостыню из того, что у нас есть в той мере и как должно.
Когда человек дает истинную милостыню (то есть исполняет волю Бога, а не свое мимолетное желание или гордость), он совершает акт доверия. Он говорит: «Господи, это Твое, а не мое. Я отдаю это по Твоему слову»
.
В этот момент человеческое «я» отступает. Происходит то, что человек дает Святому Духу свободу действовать внутри себя. А там, где действует Дух Святой, не остается места духовной нечистоте, ведь эта территория становится «святой землей».
Если внутри нас нет чистоты и мира, значит, мы еще не до конца пустили Бога в свое сердце, где-то зажали «свое» и не позволили Святому Духу освятить наше внутреннее пространство. Это не про количество отданных денег, это про степень нашей сдачи Богу, отдаче Любви.
В законе присутвуют правила,которые обозначают границы где можно заметить что как то очутился рядом с границами,можно перейти их и тогда получается предупреждение о том что может произойти авария,которая ещё не случилась.То есть как только светофор загорелся,значит можешь выйти за границы благодати!
Вы руководствуетесь Законом Моисея, и пренебрегаете Законом Христа. Христос сказал, что если Закон обличил тебя, ты уже согрешил в сердце своем, а Вы пренебрегая слова Христа говорите нет.
Для Вас же это уже авария,потому что скорее всего чувства настроены более тонко,чем у меня.
Потому, что я сужу себя Словом Христа, а не Законом Моисея.
Ну между тем что Закон как предупредительные знаки на дорое и другим событием как авария находится дорога жизни,где соблюдать знаки не означает что тебя лишают свободы ,а наоборот дают свободы больше,даже осознанное желание исполнять то, что требуется в пути и не попасть в аварию!
Для меня знаки на дороге это Заповеди Христа, а Заповеди Моисея это протоколы аварии, уже согрешил.
Потому и сказано что семь раз падает и семь раз встаёт!Только сколько времени ждать помилования тут в каждом случае будет по разному.
Пока от Закона не перейдешь к Благодати.
Победа над грехом — это не дрессировка своей плоти с помощьюдесяти ветхих заповедей.Победа над грехом – это сораспятия своего "хочу". Я смотрювнутрь себя и ищу: «Господи, где я нарушил Твой вечный закон любви? Кого изсвоих близких или дальних я обидел, обделил милостью, где я потребовал служениясебе вместо того, чтобы послужить самому? Почему мое сердце потеряло Твою защитуи увлеклось похотью?»
А не путаете ли Вы встроенный инстинкт с похотью в этом случае?
Нет не путаю. Я говорю о Любви Христовой а не о похоти, которую многие называют любовью.
Николай Н
06.09.2026, 11:46
Правильно повелел,потому что носить постель это не работа.Разве не видите противорчие в том, что Иисус велит слушаться Фарисеев с одной стороны, а с другой стороны велит исцеленному носить свою постель в субботу перед глазами фарисеев ? Не свидетельствует ли это о отмене заповеди Декалога о субботе ?
Одлеваться,умываться,кушать,готовить пищу,мыть малышей,да много чего по субботам тоже не работа,но фанатикам желающим господства всё будет не так.
Значит слушаться без собственного ума никому не велел,иначе бы больной не взял постель и не понёс.:smilВ субботу нельзя готовить пищу, см. Исх 16.23.
Это воля Бога или желание их сердца? Совпадают ли они,вот в чём вопрос.:smile:Конечно совпадают, поскольку это синергия Бога и человека.
Она указывала на вещественные ценности,а Иисус на духовные. Там сказано о поклонении невещественному Богу Отцу в Ин 4.21. Однако христиане поклоняются не только Отцу и Св. Духу, а ещё и воплощенному Богу Сыну.
И добавил каких поклонников,с какими качествами ищет Отец.
И что это связано и изменениями времён.В христианстве основная тема связана именно с Боговоплощением.
Но у кого то, что то осталось на месте,только изменилась форма В христианстве, Слово стало плотью, см. Ин 1.14.
Если бы так рассуждал слепой при дороге,он бы не позвал Иисуса, Которого не мог видеть глазами.Ну так и женщина Самарянская тоже не сразу увидела в Иудее Иисусе Самого Бога Сына.
Разве не видите противорчие в том, что Иисус велит слушаться Фарисеев с одной стороны, а с другой стороны велит исцеленному носить свою постель в субботу перед глазами фарисеев ? Не свидетельствует ли это о отмене заповеди Декалога о субботе ?
Я вижу Ваше нежелание видеть своеволие человеков,тех же фарисеев,которое они могли выдавать за волю Бога или менять на своё усмотрение.
Об этом Иисус не говорил прямо,это уже сами догадаться должны.Но Вы наверное не можете,ибо приучены слушаться отцов чего бы они не сказали.И не зная настоящих их истинных мотивов.Потому у Вас и возникает такое противоречие! Вы думаете что рты фарисев напрямую связаны с Богом,а Иисус сказал о них иначе в другом месте,как о слепых вождях которые сами попадут в яму и других туда увлекут. То есть видите как? В одном месте так сказал,а в другом иначе. Значит в каждом случае нужно думать,а не искать готовых решений. И желательно думать самому.Учиться у Иисуса САМОМУ,а не через кого то.Хотя помощь со стороны тоже не игнорировать.
В субботу нельзя готовить пищу, см. Исх 16.23.
Даже если не успел заранее приготовить? А если дети? Бежать с ними к соседу?
Но если у них было такое обязательство,то могли конечно.Только трудно сказать все ли были рады?
Конечно совпадают, поскольку это синергия Бога и человека.
То есть желание язычника поклониться перед чем то вещественным как Богу это есть и желание Творца?
Хотите снова воевать?:smile:
Там сказано о поклонении невещественному Богу Отцу в Ин 4.21. Однако христиане поклоняются не только Отцу и Св. Духу, а ещё и воплощенному Богу Сыну.
Если бы Бог Сын был не на доске с краской,то я бы даже радовался за таких "христиан"!Даже сам кланялся вместе с ними.
Но тут же нужно что? Объяснения отцов о том что это уже не идол а нечто другое. Только вот что непонятно, если все признаки идола налицо. И снова напоминаю тут историю с пророком которые послушал другого пророка,а не Бога.
В христианстве основная тема связана именно с Боговоплощением.
Только таким как сказал Павел: и уже не яживу,но живёт во мне Христос!
Другое воплощение ложное.Как определять сказано тут:
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;(1Иоан.4:2)
Заметили как написано не во Плоти,а во плоти? Тогда и задумайтесь почему,если Его Плоть Божественна?Или просто человеческая? Спросите у отцов если что.Если сами не понимаете.
В христианстве, Слово стало плотью, см. Ин 1.14.
Да да,об этом и речь.Плоть христианина должно стать подобной,а не просто провозглашать на Пасху формальный лозунг: Христос воскрес! Если не воскрес в верующем,то этот дух заблуждения или просто ослеплён чьим то фанатизмом.
Ну так и женщина Самарянская тоже не сразу увидела в Иудее Иисусе Самого Бога Сына.
А слепой только лишь услышал. То есть его вера была более совершенной чем у женщины.
Об этом и речь.
Вы руководствуетесь Законом Моисея, и пренебрегаете Законом Христа. Христос сказал, что если Закон обличил тебя, ты уже согрешил в сердце своем, а Вы пренебрегая слова Христа говорите нет.
Мне как человеку семейному нужны два средства управления это любовь и закон.Почему и сказано что человек сотворён по образу и подобию,что имеет возможности любить и судить.Не стану сильно вдаваться вподробности,но игнорировать закон вообще нельзя.Разве что начать жить в идеальном мире и сразу с идеальными детьми и людьми?
Потому, что я сужу себя Словом Христа, а не Законом Моисея.
Закон Моисея не Моисея. Он получил его от Бога. И оставлен в силе до конца времён.Если Вам\нам удаётся не находиться по ним,то это мы считаем благодатью и милостью.
Но если около нас люди далеки от этого,то им недоступные цели прямо сразу и информация о них не помогут.Вы же сами говорили что шли к благодати долго.
Значит теория даже если верна,то в реальности мало кто получает её осуществление внезапно. Или воспринимает этот свершившийся факт моментально.
Для меня знаки на дороге это Заповеди Христа, а Заповеди Моисея это протоколы аварии, уже согрешил.
Да,Вы уже сказали так ,я уже понял это. Но я живу пока что в этом мире среди плоти ,в мире который пребывает под Законом.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. (Рим.8:6-8)
Если Вы настолько совершенны что управляете помышлениями,то это здорово,ничего не имею против.
Но мир мыслей не подчинён нам полностью.И слышать и видеть мы не можем только то,чего хотим.
Сторониться и сберегать себя ещё как то можем,но совсем закрыться от мира- нет.
Мир постоянно стучит в сердце иногда даже временно лишая нас благодати.
Это жизнь и скорее всего ещё не крепко духовных,а возрастающих.
Пока от Закона не перейдешь к Благодати.
Да,но:
Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его.(Прит.16:9)
То есть затраченным временем на обратный путь, тоже управляет Господь.
Нет не путаю. Я говорю о Любви Христовой а не о похоти, которую многие называют любовью.
А я говорю о тех сторонах жизни,которые тоже дал Бог,когда задумал и сотворил Еву для Адама.
Неужели Бог сразу же вложил похоть в Адама? Но у Адама выбора не было между женщинами и ему было проще не знать никакой похоти,так как изначально и предложения такого не поступало.
А всё остальное было в норме.
Значит потеря контроля и отсуствие осознания что и для чего или как,производит и похоть и грех.
И согласен,что благодать в полной мере наступает тогда, когда понимаешь что тебе дана власть над плотью, как над объезженной лошадью.
И знаете, даже самооценка какая то возрастает! Но это тоже опасная штука.:smile:
На проповедях баптистов меня всегда смущала и раздражала фраза"мы должны!".
Бог нам дал спасение даром,но теперь "мы должны"! Выглядело это всегда важно, как на партсобраниях.
Так то они не сильно плохи на самом деле как другие.Или у меня осталось такое впечатление.
Так речь ни о том, что кто то плох или хорош, вы правы многое зависит от закона. То от чего избавил нас Иисус, верней дал возможность без принуждения соблюдать жизненно важные моменты, культивируются в практически всех церквах. То что вы привили под словом "мы должны" и есть закон, но уже в другой интерпретации.
А чего тут хитрить? Максимум что может произойти - отключение от форума.Можно пойти на другой аналгичный.
Или есть желание кого то куда то затащить по своему замыслу.Я например никому таких предложений не делал.
Здесь все предлагают свои мысли как предложение думать так или иначе или рассмотреть предложение.
А для чего прячутся и боятся,вот этого действительно интересно!
Знают ведь,что если кто только подаст звук например "а я адвентист" то его тут как стая псов сразу начнут грызть!
Но поячему так? А потому что все знают и сам представитель веры такой,что эту свечу не Бог поставил и коптит она больше чем светит.
Вот, вот, это когда один раскроется, а большинство другие, вовсе не самые добрые и истинные, но их больше и они думают что брат с другим названием, не так дорог как тот, кто хоть и лживо но называется одинаковой абревиатурой.
Мне бы хотелось другого. Если например я принёс что то полезное на форум и кто то это заметил,то пусть где то там занимается аналогичным делом - пытается изменить то, что одному не под силу.Если же в этом нет никакого света,то это всего лишь кратковременная вспышка здесь и сейчас.И мой свет уйдёт вместе со мной когда придёт время. Дело в том что я должен был попытаться.
А что будет дальше решает Бог.
Знал ли Павел или Иоанн что именно вы прочитаете те важные строки его послания, которые в вашей жизни сыграли важную роль в вашем спасении? Конечно же нет, а по сути множество людей перечитывают их строи ежедневно.
Николай Н
06.09.2026, 14:20
Я вижу Ваше нежелание видеть своеволие человеков,тех же фарисеев,которое они могли выдавать за волю Бога или менять на своё усмотрение.Сам Бог дал такие полномочия Синедриону то есть седалищу Моисея.
Даже если не успел заранее приготовить? А если дети? Бежать с ними к соседу?
Но если у них было такое обязательство,то могли конечно.Только трудно сказать все ли были рады?Закон суров, но это закон. И в Библии есть пример как побили камнями человека, собиравшего дрова в субботу в Чис 15.35.
То есть желание язычника поклониться перед чем то вещественным как Богу это есть и желание Творца?
Хотите снова воевать?:smile:На иконе написано имя Христа-Бога. А имя есть Сам Бог хотя не по сущности.
Если бы Бог Сын был не на доске с краской,то я бы даже радовался за таких "христиан"!Даже сам кланялся вместе с ними.Имя Бога Сына есть Сам Бог хотя не по сущности, а по энергии Св. Духа, которой напоены все христиане, см. 1Кор 12.13.
Но тут же нужно что? Объяснения отцов о том что это уже не идол.Да такое объяснение, что Бог стал видимым человеком.
Только таким как сказал Павел: и уже не яживу,но живёт во мне Христос!
Другое воплощение ложное.Вы не верите в рождение воплощённого Бога Девой Марией, как сказано в Гал 4.4 ?
Как определять сказано тут:
Заметили как написано не во Плоти,а во плоти? Тогда и задумайтесь почему,если Его Плоть Божественна?Или просто человеческая? Спросите у отцов если что.Если сами не понимаете.Отцы Церкви учат, что Плоть Христа Божественная по воипостазированию, хотя и человеческая по естеству.
Да да,об этом и речь.Плоть христианина должно стать подобной,а не просто провозглашать на Пасху формальный лозунг: Христос воскрес! Если не воскрес в верующем,то этот дух заблуждения или просто ослеплён чьим то фанатизмом.Ну вообще-то, считается, что Христос воскрес объективно и независимо от того - верит кто-то или нет.
А слепой только лишь услышал. То есть его вера была более совершенной чем у женщины.
Об этом и речь.Ап. Павел говорит, что менее совершенные члены Тела гораздо нужнее, см 1Кор 12.22.
Полиграф
06.09.2026, 15:48
Про обиды Вы конечно писали уже,но в чём она заключается ещё ни разу.
Поэтому мне непонятно на кого и в чём я обижен или другие внеконфессионалы?
Может Вы откроете мне этот секрет, в чём суть этой обиды?:)
На самом деле я, конечно, писал об этом: https://theolog.ru/showthread.php?4344-О-свете-и-свече&p=245357&viewfull=1#post245357
Полиграф
06.09.2026, 15:55
А сначала все были вместе и даже не отличались от всех других.Часто замечаю идиллические представления о том, что "было раньше" в христианстве. Так вот, история ясно говорит: разногласия в христианстве начались практически сразу, еще при жизни апостолов. И до того, как Церковь стала государственной в 4 веке и насильно была приведена к единообразию, в христианстве было множество течений, спорящих друг с другом и не согласных друг с другом по разным вопросам. Потом объявили верным только одно мнение, а всех несогласных обозвали еретиками и при помощи государственного аппарата тем или иным способом обеспечили их молчание, а труды уничтожили.
И с этого времени уже начинается единогласие, обеспечиваемое государством. :51:
Очередной разумеется.:smile:Ведь кто то (не помню имени) учил всех,что епископа следует слушаться как Бога!
Вот и понеслось ,сначала почитали,а когда поняли что люди не знают границ,начали искать причины как им выбраться из под такого господства. А теперь другая тема,как бы выкрутиться перед миром, не быть виноватыми и не нарушать символ веры о единстве ! Но и не быть едиными по сути. И вот всё круть да верть,а воз и ныне там.
Да. Очередной. Бгггг!! Не знал. Гы-Гы! Ещё и забыл. А вот и не очередной и не очередной. Хы-хы!! Вот так вот и устроена вся эта ваша неопротестантская пендосовская штамп-предъява-нести ахинею и врать погромче с умным видом
Ну,если нет оснований для обрезаний,то зачем оно нужно?
Изначально считалось,что обрезание мужчин есть завет с Богом, а если этого нет,то в чем смысл?
Возможно для жителей жарких стран смысл в гигиене,мусульмане обрезываются,эфиопы (православные), египетские копты (православные).
Кстати обрезание встречается у некоторых племён в Африке (например, у народов сото и коса в Южной Африке: обряд известен как леболло ла банна или улвалуко).
Также подобные традиции есть у некоторых аборигенных групп Австралии. М., вот здесь я как раз хотел бы остановиться на Вашей формулировке: «если нет оснований для обрезания, то зачем оно нужно?»А почему Вы решили, что оснований для него больше нет?
Вы перечисляете мусульман, эфиопов, коптов, африканские и австралийские народы — но это показывает только то, что обрезание может существовать по разным причинам. Оно никак не отвечает на вопрос, отменил ли Бог Своё установление, данное Аврааму.
Ведь первоначальное основание обрезания было не гигиеническим и не национально-культурным. Бог сказал Аврааму:
«Вот завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и вами и между тобою и потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол» (Быт. 17:10).
Поэтому я бы не начинал с вопроса «какая от него польза?». Сначала нужно установить: отменил ли Бог это установление для потомков Авраама?
И здесь мне кажется, что происходит довольно характерная подмена.
Павел говорит:
обрезание не оправдывает человека перед Богом.
А из этого делается вывод:
значит, у обрезания больше нет заветного смысла.
Но это уже не одно и то же.
Более того, если воспользоваться образом Павла из 2 Кор. 2:17 — «не повреждаем Слова Божия» — то возникает интересный принцип. Можно ведь не отрицать Слово напрямую. Можно его «разбавить» собственными объяснениями настолько, что его первоначальное содержание уже перестанет определять вывод.
Бог сказал: «обрезание — завет».
Потом мы говорим: «Но оно не спасает».
Это правильно.
Затем: «Но его делают мусульмане».
Само по себе это ничего не меняет.
Потом: «Это может быть гигиеной или культурным обрядом».
Тоже возможно.
А затем незаметно получается: «Следовательно, для еврея, уверовавшего в Машиаха, это просто необязательная личная традиция».
Вот последний переход как раз и требует доказательства.
Причём Павел сам предупреждает нас не смешивать разные вопросы:
«Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19).
То есть обрезание не является основанием для оправдания — но Павел не говорит вслед за этим: «поэтому Божьи заповеди больше не имеют значения».
И в Рим. 3:1–2 ещё интереснее. Павел спрашивает:
«Какая польза от обрезания?»
И ответ не: «Никакой. Это просто древняя традиция».
Ответ:
«Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие».
Поэтому мой вопрос остаётся очень конкретным:
Где именно апостолы отменили заветное установление обрезания для иудея и его сына?
Не где сказано, что обрезание не оправдывает. Это я и сам утверждаю.
Не где сказано, что язычник не обязан обрезываться. Это тоже понятно.
А где сказано, что еврей, уверовавший в Йешуа, больше не должен соблюдать заповедь обрезания в отношении своего сына?
Если такого текста нет, тогда, может быть, мы слишком быстро приняли за аксиому то, что ещё нужно доказать.
И здесь мне вспоминается Ваш вопрос «зачем оно нужно?». Возможно, правильнее сначала спросить не «зачем оно теперь нужно с точки зрения современной пользы?», а «зачем Бог изначально его установил и сказал, что это завет?»
Потому что если мы начинаем с человеческого вопроса «какая от этого польза?», а затем подгоняем под ответ Божье установление, мы рискуем сделать именно то, чего Павел призывает не делать со Словом Божиим: слишком сильно его «разбавить».
А разбавленный напиток действительно дольше хранится. Только это уже не совсем тот напиток, который был изначально.
Мне кажется, здесь мы незаметно переходим от библейской к прагматической логике: если установление больше не даёт очевидной практической пользы, значит, оно больше не нужно. Но в отношении Божьей заповеди порядок должен быть обратным: сначала мы устанавливаем, отменил ли её Бог, а уже потом обсуждаем её функцию и пользу. Иначе человеческая оценка полезности становится критерием действительности Божьего установления
Всё это верно на момент существования Ветхого Завета.
Тогда о каком законе и переменах речь,если в другом месте:
Значит в Новом Завете будут перемены,о которых Пророку были тогда неизвестны,но о каких именно переменах Бог не предупредил.
Сюда можно присовокупить и новое вино и новые мехи,плотяные сердца вместо каменных,понятие о новом творении.
И речь не о Декалоге а о 613 заповедях. Декалог же остался непоколебимым. К., я согласен с Вами в одном принципиальном пункте: в Новом Завете действительно есть перемены. Вопрос только в том, какие именно перемены утверждает Писание и где проходит их граница.И здесь Евр. 7:12 как раз полезен:
«С переменою священства необходимо быть перемене и закона».
Но обратите внимание на непосредственный контекст. Автор не говорит: «с приходом Нового Завета изменились 603 из 613 заповедей, а Десятьсловие осталось». Он говорит о перемене священства, а затем объясняет, какие именно следствия из этого вытекают: другой священник, другой род священства, невозможность прежнего левитского порядка довести человека до совершенства и, далее, изменение порядка жертвоприношения.
Именно поэтому Послание к Евреям для меня является очень важным ориентиром: оно показывает не «отмену Торы вообще», а конкретную область, в которой произошла перемена вследствие нового священства и жертвы Машиаха.
И это, кстати, хорошо согласуется с моей позицией. Я ведь и не утверждаю, что после прихода Йешуа каждая заповедь должна исполняться абсолютно тем же способом, что до Его пришествия. Послание к Евреям само показывает, что в отношении священства и жертвоприношений произошла принципиальная перемена.
Но из этого нельзя автоматически вывести:
«изменились некоторые постановления → значит, остальные 600 с лишним тоже стали необязательными».
Нужно показать конкретно, что именно изменилось.
И здесь пророки вовсе не оказываются опровергнутыми словами Евреям. Иеремия говорит о Новом Завете: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его». А автор Евреям именно этот текст цитирует как пророчество о Новом Завете (Евр. 8:8–13).
То есть автор Евреям сам связывает Новый Завет не с исчезновением Божьего закона, а с тем, что Божий закон оказывается написанным внутри человека.
При этом тот же автор показывает, что порядок священства и жертвоприношения изменился.
Вот это я и называю корректировкой внутри Торы, а не отменой Торы как целого.
Что касается Вашего различия между Десятьюсловием и остальными заповедями, здесь я бы попросил показать сам текст, который проводит такую границу.
Потому что в Евр. 7:12 её нет.
Там нет формулы:
«изменяется церемониальный закон, но Десятьсловие остаётся».
Там сказано: «с переменою священства необходимо быть перемене и закона», а затем автор довольно подробно объясняет, какая именно область закона связана с прежним священством.
Поэтому я бы предложил не начинать с заранее принятой системы «Декалог + остальные 613», а двигаться от текста:
Что Бог установил?
Что именно Йешуа исполнил и разъяснил?
Что именно изменилось в связи с Его священством и жертвой?
Что осталось действующим?
Где Писание прямо говорит об отмене или изменении конкретной заповеди?
Тогда мы действительно получим не «Тора отменена» и не «ничего вообще не изменилось», а гораздо более точную картину.
И, кстати, «новое вино — новые мехи», «новое творение», «плотяное сердце вместо каменного» сами по себе ещё ничего не говорят о том, что именно произошло с конкретными заповедями. Это образы нового состояния человека и нового этапа Божьего действия, а не перечень отменённых заповедей.
Более того, «плотяное сердце» у Иезекииля как раз находится в одном предложении с тем, что Бог даст человеку Свой Дух и сделает его ходящим в Его заповедях и соблюдающим Его уставы (Иез. 36:26–27).
Поэтому я бы не противопоставлял:
новое сердце ↔ Тора
а читал сам пророческий текст:
новое сердце → Дух → способность ходить в Божьих заповедях.
А вот в отношении священства мы действительно имеем совершенно конкретное изменение, и Послание к Евреям его объясняет.
Что касается Десятисловия, я готов согласиться, что оно сохраняет особое значение как нравственное ядро. Но это уже богословская классификация. Нельзя сначала принять её как аксиому, а потом использовать для толкования «перемены закона» в Евр. 7:12.
Я бы предпочёл более осторожную формулу:
Новый Завет не отменяет Божье Слово целиком; он производит реальные изменения там, где сам Новый Завет их показывает. Послание к Евреям показывает такую перемену прежде всего в сфере священства, жертвоприношения и связанного с ними порядка. А в отношении остальных заповедей отмену или изменение следует показывать отдельно, а не выводить автоматически из самого факта Нового Завета.
А что тогда соблазняет брата,как не мысли о том что есть нечистая пища,которую говорящий о Боге человек ест свободно,а он понимает что этого делать нельзя потому что в законе сказано не прикасаться к нечистому! А вы как думаете, понятие нечистого сохраняется в Н.З.
Именно так и выгнлядит,что слова всякое творение,какое уже употребляется в пищу - хорошо!А раньще был не так.То что едят язычники было нечистым для еврея.И объясняет что пища не приближает нас к Богу! То есть соблюдение этих ограничений потеряло смысл,так как во Христе нет Иудея ни Елина.А раньше были различия и в понятиях и в пище.Во Христе всё с благодарением хорошо.Медведь тоже хищник,но его едят некоторые люди.Это первое что пришло к голову.Медведь в Библии не относится к категории "пища". А ещё есть китайская диета. Из того, что движется китайцы не едят только поезда, из того, что плавает - только корабли, и из того, что летает - только самолёты.
Но такой подход не делает пищей то, что уже едят.
Ну Вы стали приводить опасные и смешанные примеры,наверно так делать нельзя.Например Декалог и 613 заповедей не одно и то же.Если идеальное исполнение Декалога исключает необходимость в Жертве Христа,то 613 заповедей не то что исполнить,а и запомнить все сложно.
Если мы говорим о 613 ,то Декалог не упоминайте.
Правильное замечание. Но если мы ведём речь опять же о Декалоге,то это одни выводы,а если о 613 то другие.Если Декалог опредеяет общие правила для человечества,то в 613 частично , но в большей части только для евреев. Я бы ещё уточнил саму схему «Декалог против остальных 613».Декалог — это не 10 изолированных заповедей, после которых идут ещё 603 совершенно независимых постановления. Скорее это основные статьи Завета, которые затем раскрываются и конкретизируются в остальной Торе.
«Не убий» далее разворачивается в нормы об умышленном и неумышленном убийстве, ответственности за опасность, городах убежища.
«Не кради» — в правила об ущербе, возврате, компенсации, честных мерах.
«Не прелюбодействуй» — в более подробные нормы брака и половой этики.
Суббота тоже не заканчивается одной строкой Декалога, а получает дальнейшее раскрытие.
Поэтому разделение «Десять Заповедей остаются, а остальные 603 можно дистанцировать» само нуждается в доказательстве.
Потому что многие из этих 603 — не альтернатива Декалогу, а его практическое раскрытие.
И тогда вопрос о «перемене закона» в Евр. 7:12 становится ещё точнее.
Мы не спрашиваем: «что из 613 вообще осталось?»
Мы спрашиваем: «какие конкретные постановления изменились вследствие перемены священства и жертвы Машиаха?»
Послание к Евреям само локализует такие изменения прежде всего в сфере священства, жертвоприношения и храмового порядка.
А вот проводить универсальную границу:
Декалог — вечен,
всё остальное — факультативно,
сам текст Евреям нас не учит.
Поэтому я бы сказал так: Декалог — это скорее конституционное ядро Завета, а последующая Тора — его развёртывание.
И если в Новом Завете какая-то конкретная норма меняется, это следует показать по тексту.
Иначе мы рискуем не толковать Тору, а заново составить её сокращённую редакцию.
Вы наверное думаете что слова Павла это приказ,принуждение,правило и всё против евреев? Нет,это предложение,призыв ,указатель,путь к новому человеку во Христе и как стать и быть согражданином святым.И не только еврею,но и язычнику!
Святые на небе не имеют национальности,там только одна "национальность" - сыны Божьи.:) Вы сейчас незаметно подменяете предмет разговора.Я не говорил, что слова Павла — это «приказ против евреев». Я как раз предлагаю посмотреть, что Павел действительно говорит.
В Еф. 2:12 язычники были «отчуждены от общества Израильского», а в 2:19 стали «согражданами святым». То есть язычник получает гражданство там, где прежде его не имел. Павел не говорит: «Израильское гражданство упразднено, теперь появилось новое безнациональное гражданство».
Более того, я совершенно согласен: «новый человек во Христе» предназначен и для еврея, и для язычника. Но новый человек не означает уничтожение пола, народа или происхождения. Иначе слова «нет мужского пола и женского» пришлось бы понимать как отмену пола. Но Павел явно говорит не об этом, а о равном положении во Христе.
Поэтому «во Христе нет различия» и «различий вообще больше не существует» — это не одно и то же.
А утверждение, что «на небе святые не имеют национальности», вообще не следует из Еф. 2. Более того, Писание говорит не о растворении всех народов в безнациональной массе, а о воскресении мёртвых и о людях «из всякого племени, языка, народа и нации».
Так что я бы не стал заранее помещать еврея и язычника в одну безнациональную категорию, а потом уже читать Павла через эту предпосылку.
Сначала давайте позволим Павлу сказать то, что он говорит: язычник становится согражданином святым в Израиле. А затем уже будем выяснять, какие именно различия между евреем и язычником во Христе сохраняются, а какие перестают иметь значение.
Вы просто почитайте то событие, где Павел обличал Петра.Прочитайте как еврй .Потом как елин.И прочитайте как христианин. Обсудим отдельно, сейчас это сильно раздует мой ответ.
Но если обрезание ничто,то какой смысл в нём? См выше - ответ Мирьям. Вкраце - если не отменено, то сначала исполняем, а потом ищем смысл.
И каков результат его усилий? Побои? Он вроде как больше не пытался этого делать и никому не советовал впредь.:)
Даже Апостол мог ошибаться.И Пётр тоже ошибался,хотя учился непосредственно у Христа. Люди остаются людьми. Речь о десятках тывсяч членов первоапостольской Церкви, которые были не в курсе "отмены" Торы. Дату отмены придётся сдвинуть на попозже.
Нет не отменил для тех кто НЕ уверовал в Машиаха.Для них остаётся субботство как НЕ вошедших в Его покой.
Тут даже доказывать нечего.Текст есть в послании к Еереям. О! А в Деян 21 мы читаем об уверовавших в Машиаха иудеев, которые одновременно являются ревнителями Торы. В точности как у пророка:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Вы всё верно подметили,только как я уже говорил выше,это не приказ перестать быть евреем ,а всего лишь предлоджение как стать новым человеком во Христе. Если никак по другому не получается,то даже такое условие,которое предлагается и евреям и язычникам.
Если так смотреть,то Бог никого не обижает и не унижает,если в таком обществе все с должным усердием соблюдают новые правила основанные на Его Любви.Но если есть остатки национальной гордости,то это как сами говорите может мешать стать новым творением.
Значит если национальность на земле никак не изменить по плоти,то по духу это просто необходимость,иначе ничего нового ни для кого не наступит.
Это будет только как для язычника сменить идола на правильного идола, перед которым он по своей природе желает согнуть спину и дать ему такие объяснения, которые оправдают его и желание и действия. Так же может получиться и с евреями, которые хотели бы усидеть на двух стульях, остаться при своих интересах и оказаться при этом во Христе.Вот здесь, мне кажется, и возникает вопрос о симметрии критериев.Есть сирийская церковь. Есть эфиопская церковь. Есть армянская церковь. Есть украинская, русская и другие исторические церковные традиции, существующие многие сотни лет. Сам факт сохранения народного языка, культуры, исторической памяти и определённой национальной церковной традиции сам по себе не рассматривается как доказательство того, что эти люди «не стали новым творением» из-за национальной гордости.
Но когда речь заходит о возрождении еврейских общин последователей Йешуа, вдруг появляется особая подозрительность: а не является ли сохранение еврейской идентичности проявлением национальной гордости?
Почему критерий должен быть разным?
Я не утверждаю, что еврейская община автоматически права во всём только потому, что она еврейская. Ровно так же русская, украинская, эфиопская или сирийская церковь не становится автоматически правой во всём только потому, что она русская, украинская, эфиопская или сирийская.
Вопрос гораздо проще: почему сохранение национальной идентичности у одних не считается препятствием для «нового человека», а у евреев это начинают рассматривать как потенциальное препятствие?
Тем более что Новый Завет нигде не говорит: «язычник может остаться язычником по народу, а еврей, чтобы стать новым человеком, должен отказаться от еврейской идентичности по духу».
И исторический вопрос тоже никуда не исчезает: еврейская церковная традиция в последующие столетия практически исчезла. Но если сейчас появляются еврейские общины верующих в Йешуа, почему первым объяснением этого явления должна быть именно «национальная гордость»?
Может быть, сначала стоит проверить более простую гипотезу: возможно, еврейская идентичность сама по себе никогда не была проблемой Нового Завета, а проблемой была именно гордость — как и у любого другого народа.
То есть формула должна быть одинаковой для всех:
оставить гордость — да; оставить свой народ — не обязательно.
Иначе получается странная асимметрия: для всех народов национальная церковная идентичность может быть культурной формой существования Тела Машиаха, а для евреев само её восстановление почему-то требует дополнительного духовного оправдания.
...тебе дана власть над плотью, как над объезженной лошадью.
...
В моем понимании власти над своей плотью, человек никогда не будет иметь. Он может её только сораспять Христу, и именно в этом её сораспятии и победа над грехом.
На самом деле я, конечно, писал об этом: https://theolog.ru/showthread.php?4344-О-свете-и-свече&p=245357&viewfull=1#post245357
Я так и не понял на кого обиды? Как можно обижаться на людей, которые на самом деле не понимают что делают?
И что у них за такие дары, которые разделяют Тело своими учениями?
Вы бы как то конкретно привели какой то пример и может я бы понял.:)
Да. Очередной. Бгггг!! Не знал. Гы-Гы! Ещё и забыл. А вот и не очередной и не очередной. Хы-хы!! Вот так вот и устроена вся эта ваша неопротестантская пендосовская штамп-предъява-нести ахинею и врать погромче с умным видом
Иногда детали не важны, важна суть.
В моем понимании власти над своей плотью, человек никогда не будет иметь. Он может её только сораспять Христу, и именно в этом её сораспятии и победа над грехом.
Вы правы,полностью такой власти нет.И нет моментально очищения от греха.Для нас человеков всё происходит во времени,постепенно,вместе с духовным ростом. Помните как сказал Павел?
Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.(2Кор.4:16)
То есть это процесс длинной в жизнь. Поэтому Павел советует не унывать.
Какие то вопросы решаются быстро,а какие то действительно требуют времени.:)
К., я согласен с Вами в одном принципиальном пункте: в Новом Завете действительно есть перемены. Вопрос только в том, какие именно перемены утверждает Писание и где проходит их граница.И здесь Евр. 7:12 как раз полезен:
«С переменою священства необходимо быть перемене и закона».
Но обратите внимание на непосредственный контекст. Автор не говорит: «с приходом Нового Завета изменились 603 из 613 заповедей, а Десятьсловие осталось». Он говорит о перемене священства, а затем объясняет, какие именно следствия из этого вытекают: другой священник, другой род священства, невозможность прежнего левитского порядка довести человека до совершенства и, далее, изменение порядка жертвоприношения.
....
Может быть, сначала стоит проверить более простую гипотезу: возможно, еврейская идентичность сама по себе никогда не была проблемой Нового Завета, а проблемой была именно гордость — как и у любого другого народа.
То есть формула должна быть одинаковой для всех:
оставить гордость — да; оставить свой народ — не обязательно.
Иначе получается странная асимметрия: для всех народов национальная церковная идентичность может быть культурной формой существования Тела Машиаха, а для евреев само её восстановление почему-то требует дополнительного духовного оправдания.
Вы привели массу аргументов,мне на неделю хватит отвечать на всё. :)Если что то важное я упустил,извините и напомните если это будет важно для Вас.
Давайте попробуем начать с конца? :smile:Что сказал голос на горе Преображения? Почему там был и Моисей,но голос уточнил что слушать надо только Христа?
Христос сказал в другом месте на каких двух заповедях стоит весь закон. Люди давно заметили,что эти две заповеди описывают Декалог. Декалог же раскрывается как Вы верно заметили в 613-и заповедях.Уточню для евреев и того времени.
Как Декалог и его раскрытие попали в законодательства стран я не могу сказать,но возможно это произошло через рассеяние евреев по земле и их участии в формировании этих законов. Евреи умный народ и занимали иногда высокие посты в разных странах.Возможно таков даже был или есть Божий план!
Но вернёмся к голосу,который сказал слушаться Христа.
Христос не учил никого 613 заповедям, а только дал три.Две как сокращение Декалога и одну новую ученикам любить друг друга как Он их.
Апостолы не учили соблюдению 613,но иногда ссылались на некоторые пункты ,например упоминая грехи как скотоложство,мужеложство и другие.Это не значит что язычники не знали что такое грех,потому что сам Павел говорит что дела закона в сердцах язычников есть,но в них нет определённости и мысли то обвиняющие то оправдывающие не дают им покоя. То есть они как то не зная эти 613 уже их имели в себе каким то образом или объеме.
Это могло быть чрез культурные связи с теми же евреями,а может Бог так вложил им в разум,чтобы искали Его,не могу сказать определённо.
Значит для елина эти 613 не имеют такого же значения как для евреев,потому что встроенное в них содержание уже может совпадать от случая к случаю.
Снова возвращаемся к словам Христа и если все Его слова вошли в Библию,то мы не видим никакого повеления Апостолам идти и учить людей Торе.
Тогда позникает противоречие,в котором преображающиеся во Христа видят разного Христа.Один поклониник Торы,а другой только Тот какой проповедуется язычникам по новому учению.И выходит во Христе есть два типа нового творения,одни поклонники Торы,а другие только учения данного Христос и Апостолами. Тогда надо было бы говорить два типа нового человека,но Апостол говорит в единственном числе.
И какой именно правильный? Тот кто с Торой в голове или который как велел голос с неба только со словами Христа? Вы что скажете по этому вопросу?
Более того, «плотяное сердце» у Иезекииля как раз находится в одном предложении с тем, что Бог даст человеку Свой Дух и сделает его ходящим в Его заповедях и соблюдающим Его уставы (Иез. 36:26–27).
Правильно! Но снова вспомним тот голос с неба(мы его будем часто вспоминать),как было сказано?
Что сказал Моисей в своё время о том, кто будет после него вроде как он? Что надо будет Его слушать в будущем!
И Пророк которого процитировали сказал то же самое.
Но учение у Него оказалось уже другим.И Завет тоже Новый.
А вы как думаете, понятие нечистого сохраняется в Н.З.
Да,сказано не участвовать в делах тьмы.
Но такой подход не делает пищей то, что уже едят.
Нет,так не получится! Вы снова хотите оставить отличия там,где Апостол сказал что всё творение хорошо.
То есть всё что употреблялось в пищу ,то хорошо в принципе.Потому что не приближает к Богу,то есть не играет никакой особой роли.Разве что с позиции гигиены.Например не есть удавленины и с кровью.
Христос вообще сказал что то что входит в человека его не оскверняет. Может Павел взял за основу Его слова.
Я бы ещё уточнил саму схему «Декалог против остальных 613».Декалог — это не 10 изолированных заповедей, после которых идут ещё 603 совершенно независимых постановления. Скорее это основные статьи Завета, которые затем раскрываются и конкретизируются в остальной Торе.
Вы очень верно уточнили.Но выше я ссылаясь на слова Павла показал,что все эти заповеди каким то образом ,как дела закона были прописаны в сердцах язычников.Им не хватало Божьего определения что есть что,света в разуме,чтобы в сердцах была какая то определённость.Их боги им по всей вероятно не давали такой хотя может и учили чему то похожему,потому как настоящими не являлись.
В Еф. 2:12 язычники были «отчуждены от общества Израильского», а в 2:19 стали «согражданами святым». То есть язычник получает гражданство там, где прежде его не имел. Павел не говорит: «Израильское гражданство упразднено, теперь появилось новое безнациональное гражданство».
Адам не имел никакой национальности.При этом был сотворён по образу и подобию Бога.
В Христианстве предлагается преображаться во Христа или во Христе.Христос не еврей,а Сын Божий.Как и Адам без национальности! Иначе если Христос до сотворения мира уже был евреем,то Адам тоже должен был сразу иметь национальность! То есть мы преображаясь во Христа ,вынуждены игнорировать национальность,потому что национальности появились позднее,когда по сути безбожные народы были рассеяны из Вавилона и у них возникли разные взгляды на Творца в виде выдуманных ими себе богов .Так же как и свои традиции и образ жизни.
И снова вспоминаем слова Апостола о том что во Христе национальная идея не имеет значения,даже пол человека!И мы возвращаемся к началу Библии,где Бог задумал соворить человека,которого создал как мужчину и женщину.Без намёка на национальную принадлежность!
Идея оставить всё как есть и попасть во Христа просто разлетается в пух и прах.
Поэтому «во Христе нет различия» и «различий вообще больше не существует» — это не одно и то же.
По плоти всё остаётся как и было,а вот по духу должно быть единство.Если что то кому то будет мешать,ничего нового не произойдёт.
А утверждение, что «на небе святые не имеют национальности», вообще не следует из Еф. 2.
На небе будут представители ИЗ разных народов,но у них будет всего одна "национальность"- святые.
Сказано же сограждане святым,а не с добавкой сограждане святых иудеев!
Потому что новое творение это не новый иудей или новый елин,это новый человек,как Адам без национальности.
Ключевое слово - творение\человек!Женщина и мужчина это одно и то же - человек,без национальности.
Или если по другому человек это замысел,начальная идея Бога, безнациональный!
Национальности это последствия длительного отчуждения от Бога и отсутсвие или слабые культурные связи рассеянных народов на большие расстояния.
Сначала давайте позволим Павлу сказать то, что он говорит: язычник становится согражданином святым в Израиле.
Вы не учитываете того что Израиль оставлен Богом в момент когда Павел говорил об этом.И евреи вряд ли с Павлом были бы согласны. Слова Павл следует рассматривать как слова Пророков,которые говорили о будущем сами не осознавая в полной мере о чём именно говорят.
См выше - ответ Мирьям. Вкраце - если не отменено, то сначала исполняем, а потом ищем смысл.
Отменено,так как тот самый голос с небав сказал Кого и почему следует слушать в Новом Завете. Если тот кто хочет войти в Новый,должен мыслить и поступать по новому.А старый если хочет будет помнить,но соблюдать надо новый.Так как прдлагаете Вы просто механика следования традиции, которая потеряла свой прежний смысл.
Что это тогда? Национальная гордыня? Упорстов и настойчивость на своём? Нежелание распять свою жизнь со Христом? Но тогда последствия как не совоскреснуть с Ним к новой жизни не избежать!
Вот здесь, мне кажется, и возникает вопрос о симметрии критериев.Есть сирийская церковь. Есть эфиопская церковь. Есть армянская церковь. Есть украинская, русская и другие исторические церковные традиции, существующие многие сотни лет. Сам факт сохранения народного языка, культуры, исторической памяти и определённой национальной церковной традиции сам по себе не рассматривается как доказательство того, что эти люди «не стали новым творением» из-за национальной гордости.
Но когда речь заходит о возрождении еврейских общин последователей Йешуа, вдруг появляется особая подозрительность: а не является ли сохранение еврейской идентичности проявлением национальной гордости?
Не стали,Вы верно заметили! Произвели развитиие религии под названием христианство,но превратили его в формальность ,обрядность и служение своим интересам.
И я не отвечаю за отношение тех, кто так смотрит на развитие таких евреийских общин.Если и они развиваются по такому же принципу,то они ничем не отличаются от выше вами перечисленных.Если нет нового творения - нет никакого развития,которое никак не зависит от национальных признаков. А религия как была так и будет на земле,потому что это такая необходимость у человечества.
Почему критерий должен быть разным?
Эта тема уже затрагивает другие вопросы. Возможно даже сравнимые с фашизмом. Идея о том что избранные народы должны поработить другие и господствовать на земле,присутсвует у ортодоксальных иудеев. Возможно они портят в мире атмосферу не только для себя,но и для нормальных иудеев.
Я не утверждаю, что еврейская община автоматически права во всём только потому, что она еврейская.
Не все так хорошо настроены как Вы.Не забывайте об этом.
Вопрос гораздо проще: почему сохранение национальной идентичности у одних не считается препятствием для «нового человека», а у евреев это начинают рассматривать как потенциальное препятствие?
Это связано не с мнением окружающих их народов,а с их мнением о себе самих и знанием об этом их окружающих.
Тем более что Новый Завет нигде не говорит: «язычник может остаться язычником по народу, а еврей, чтобы стать новым человеком, должен отказаться от еврейской идентичности по духу».
Вы правы.Условия поставлены для тех и других одинаковые.
Может быть, сначала стоит проверить более простую гипотезу: возможно, еврейская идентичность сама по себе никогда не была проблемой Нового Завета, а проблемой была именно гордость — как и у любого другого народа.
Возможно. Но она не решается просто. Потому еврейский народ как народ часто и тяжело страдает.
То есть формула должна быть одинаковой для всех:
оставить гордость — да; оставить свой народ — не обязательно.
У каждого народа есть то что называется национальной гордостью.Вы просто прочитайте вдумчиво два слова - национальная гордость! Нет национальности и нет гордости. Есть национальность вместе с ней сразу появляется и гордость.
Почему так я расуждаю я скажу.Я метис.Ни к одной из двух национальностей своих родителей я не питаю особой привязанности и уважения.Потому национальная гордость для меня что то даже непонятное сердцем,а только лишь умом.Которым я её и отвергаю как лишнее.
Иначе получается странная асимметрия: для всех народов национальная церковная идентичность может быть культурной формой существования Тела Машиаха, а для евреев само её восстановление почему-то требует дополнительного духовного оправдания.
Тут надо вспомнить два места из Библии. Слова Христа ,в которых есть условие для евреев,после чего они снова Его могут увидеть и слова Павла о том что придя Христос отвратит нечестие от Иакова.
Наверное это как проклятие как бы висит в воздухе над головами еврейского народа.И я говоря это только хочу обратить на это Ваше внимание.Вся эта тяжесть от Бога на их головах должна в конце концов сокрушить евреев и всё тогда пойдет дальше по плану Бога. Мне видится это так.
Иногда детали не важны, важна суть.
Вам следует понять, вы не понимаете и это ваше непонимание не делает вам чести. Наоборот часто вы, говоря "вы" я имею ввиду американских неопротестантов, вы несёте совершеннейшею ахинею и предстаёте в клоунском, шизофреническом и анекдотичном виде. Вам следует понять, что история это наука, наука весьма точная. Тем паче точная наука Богословие
... нет моментально очищения от греха...
Думаю, что мы о грехе судим по разным законам, по этому Вы наверно не слышите меня, и возможно даже и не услышите.
Вы, в моем понимании мыслите линейно, есть дело греха, человек сделал дело - согрешил.
Схема очень понятная и простая. Есть перечень дел, есть дело из перечня, значит есть и грех.
Я мыслю совершенно иначе.
Грех не дело, а отсутствие Бога в человеке, которое выражается делами.
Вроде бы похоже, но это только кажется.
Чтобы понять это возьмем житейский пример ночной энурез.
Это не норма для взрослого человека, но норма для только что родившегося.
Здесь нет жесткой градации есть дело, значит есть проблема.
Точно так и в духовной сфере и в рождении свыше. Люди сразу же становятся святыми, и грех им вменяется сообразно их возрасту, а не по жесткому перечню дел, как то было в законе для не родившихся.
По этому Петр и говорит - " забыл о очищении прежних грехов". Почему прежних, ведь они есть, если их нужно очищать?
Потому что по возрасту рождения они не вменяются точно так как ночной энурез у детей до определенного возраста.
Другое дело, что сейчас Благодать обратили в повод к распутству, и не поняли, что Благодать дается для очищения, а не для жизни во грехе.
....Евр. 7:12 как раз полезен:
«С переменою священства необходимо быть перемене и закона».
Но обратите внимание на непосредственный контекст. Автор не говорит: «с приходом Нового Завета изменились 603 из 613 заповедей, а Десятьсловие осталось». Он говорит о перемене священства, а затем объясняет, какие именно следствия из этого вытекают: другой священник, другой род священства, невозможность прежнего левитского порядка довести человека до совершенства и, далее, изменение порядка жертвоприношения...
В Послании к Евреям 7:11 автор ясно заявляет:
«...ибо народ утвержден на нем [левитском священстве] законом» (в оригинале: «народ на основании его получил Закон»).
Это означает, что Левитское священство является правовой платформой для всего Моисеева Закона. Закон не существовал сам по себе — он был выдан народу внутри левитской структуры и для её обслуживания.
Завет Синая и Его условие (Тора) представляет собой неразрывный гражданско-религиозный договор (Завет).
Нигде в Писании 613 заповедей не делятся на «независимые моральные» и «зависимые обрядовые».
Огромная часть из этих 613 постановлений (очищения, праздники, суды, десятины, моральные предписания) прямо завязана на служение Храма и посредничество левитов.
Если убрать Левитское священство, весь комплекс из 613 заповедей становится юридически неисполнимым в полном объеме. А неисполнение хотя бы одного пункта, согласно Закону, делает виновным во всём (Втор. 27:26).
Словосочетание «перемена закона» означает не частичную редакцию правил, а смену всей правовой системы.
Поскольку Христос принадлежит к другому колену (Иудину) и Его священство имеет совершенно иной корень (по чину Мелхиседека), Синайский договор (со всеми его 613 правилами) полностью теряет свою юридическую силу.
Автор резюмирует это далее: «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности» (Евр. 7:18), и «ветшающее и стареющее близко к уничтожению» (Евр. 8:13).
Левитское священство и 613 заповедей — это единый пакет документов. Нельзя аннулировать подпись священника, оставив в силе сам договор.
Смена священства автоматически аннулирует весь прежний Закон целиком, переводя верующих под действие Нового Завета.
В Послании к Галатам (3:15) Павел констатирует именно этот юридический факт:
«Братия! говорю по человеческому рассуждению: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему».
Если применить эту истину к нашему разговору, логическая цепь обретает абсолютную завершенность:
Закон Синая (613 заповедей) — это утвержденный договор.
В рамках человеческой логики и права, пока действует этот конкретный договор (завещание), в нем нельзя самовольно «вычеркнуть» Левитское священство, но оставить Десять заповедей, или какой иной пакет законов.
Он действует только целиком.
Как же тогда законно вводится Новый Завет? Договор не переписывается по частям — вместо него вступает в силу совершенно Новое Завещание.
Чтобы оно вступило в силу, потребовалась смерть Прежнего Тела и появление Нового Первосвященника (Христа).
Юридическая логика Бога неизменна. Старый пакет документов (613 заповедей) нельзя «подредактировать» — его можно только целиком заменить Новым Заветом, что Христос и сделал Своей кровью.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot