О целостности Христа

Нечестивый Несторий учил о разделении Христа на два: что есть человек Иисус и Бог Иисус, вместо правильного учения о том, что у нас «Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6). Против Нестория был созван Третий Вселенский Собор, где святой Кирилл помог победить эту страшную ересь и показать, что Христос не может быть в одном месте только плотью, а Божеством — нет.
Поэтому когда Иисус сказал нам:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18:20),
и ещё:
«...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28:20),
то из-за того, что Христос с нами, Он должен быть с нами не только духовно, но и физически, телесно Своим прославленным телом.
Православные, католики и лютеране верят в реальное присутствие Христа на земле и в то, что хлеб и вино после слов установления истинно и действительно становятся Телом и Кровью Господа, и не просто Телом и Кровью, но всем Христом — как Божественной, так и человеческой природой — как в хлебе, так и в вине.

А о том что Христос не разделен нам показывают места из Писания:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:16-20)
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
Это цитируют про Иисуса. Это место показует что тот человек имеет происхождение из начала, от дней вечных. То есть имеет начало до рождения ведь после написано:
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
(Мих.5:3)

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Нечестивый Несторий учил о разделении Христа на два: что есть человек Иисус и Бог Иисус, вместо правильного учения о том, что у нас «Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6). Против Нестория был созван Третий Вселенский Собор, где святой Кирилл помог победить эту страшную ересь и показать, что Христос не может быть в одном месте только плотью, а Божеством — нет.
Поэтому когда Иисус сказал нам:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18:20),
и ещё:
«...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28:20),
то из-за того, что Христос с нами, Он должен быть с нами не только духовно, но и физически, телесно Своим прославленным телом.
Православные, католики и лютеране верят в реальное присутствие Христа на земле и в то, что хлеб и вино после слов установления истинно и действительно становятся Телом и Кровью Господа, и не просто Телом и Кровью, но всем Христом — как Божественной, так и человеческой природой — как в хлебе, так и в вине.

А о том что Христос не разделен нам показывают места из Писания:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:16-20)
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
Это цитируют про Иисуса. Это место показует что тот человек имеет происхождение из начала, от дней вечных. То есть имеет начало до рождения ведь после написано:
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
(Мих.5:3)

---

Спасибо за тему.

Надо ещё и оставлять место некой Тайне, которую мы не можем постичь.

Ещё хочу добавить, что Христос рождён от Марии Девы по плоти, а как Сын Слово - пребывает вечно с Отцом.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Спасибо за тему.

Надо ещё и оставлять место некой Тайне, которую мы не можем постичь.

---

да, тайна есть. Я хоть и осуждаю учение о Пресуществлении в том как ее понимает католичнская Церковь, в принципе и не против, но утверждаю что это тайна пребывания Христа в св. Евхаристии

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Нечестивый Несторий учил о разделении Христа на два: что есть человек Иисус и Бог Иисус, вместо правильного учения о том, что у нас «Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6).

---

Правильное учение не подразумевает воплощение Логоса, так понимаю? Логос родился от Девы Марии?

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Нечестивый Несторий учил о разделении Христа на два: что есть человек Иисус и Бог Иисус, вместо правильного учения о том, что у нас «Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6). Против Нестория был созван Третий Вселенский Собор, где святой Кирилл помог победить эту страшную ересь и показать, что Христос не может быть в одном месте только плотью, а Божеством — нет.
Поэтому когда Иисус сказал нам:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18:20),
и ещё:
«...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28:20),
то из-за того, что Христос с нами, Он должен быть с нами не только духовно, но и физически, телесно Своим прославленным телом.
Православные, католики и лютеране верят в реальное присутствие Христа на земле и в то, что хлеб и вино после слов установления истинно и действительно становятся Телом и Кровью Господа, и не просто Телом и Кровью, но всем Христом — как Божественной, так и человеческой природой — как в хлебе, так и в вине.

А о том что Христос не разделен нам показывают места из Писания:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:16-20)
2 И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных.
(Мих.5:2)
Это цитируют про Иисуса. Это место показует что тот человек имеет происхождение из начала, от дней вечных. То есть имеет начало до рождения ведь после написано:
3 Посему Он оставит их до времени, доколе не родит имеющая родить; тогда возвратятся к сынам Израиля и оставшиеся братья их.
(Мих.5:3)

---

У всех неопротестантов тож. как у Нестория. Бог Логос отдельно и человек Христос отдельно. А если бы не раздельно, как у Христиан, то Мария была бы Богородица. Не додумать им. Хотя нет тут никаких заумностей

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

У всех неопротестантов тож. как у Нестория. Бог Логос отдельно и человек Христос отдельно. А если бы не раздельно, как у Христиан, то Мария была бы Богородица. Не додумать им. Хотя нет тут никаких заумностей

---

Мне часто приходиться в разговорах с людьми ставить в начале аксиому что Христос один, и нет Христа человека и отдельно Христа Бога

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Мне часто приходиться в разговорах с людьми ставить в начале аксиому что Христос один, и нет Христа человека и отдельно Христа Бога

---

Богочеловек Иисус Христос 100%человек и 100 Бог

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Мне часто приходиться в разговорах с людьми ставить в начале аксиому что Христос один, и нет Христа человека и отдельно Христа Бога

---

А у несториан отдельно Христос и отдельно Логос

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Богочеловек Иисус Христос 100%человек и 100 Бог

- - - - - Добавлено - - - - -



А у несториан отдельно Христос и отдельно Логос

---

Эти вопросы надо рассматривать в контексте христологических споров 5 в. Из литературы по несторианству вырисовывается что у Нестория имело место неудачное описание отношений божественного и человеческого во Христе и формулировки единства в одном лице Бога и человека. Но двух отдельных Христов он не исповедовал, это как бы страшилка его оппонентов. Как я понял Несторий не отрицал что Мария достойна именования Богородица, но так как это слово любил Аполлинарий, он возражал против его употребления в том смысле, что Мария родила божественную природу Логоса,вне времени рождаемую от Отца вторую ипостась Троицы. В этом смысле Мария конечно же не рожала природу Логоса и если так понимать то возражение Нестория наверное можно было бы признать и справедливыми. Но тот же Несторий считал что Мария родила Того, Лицо Которого сочетает Логос и человека Иисуса, в этом смысле как Мать этого богочеловеческого "Лица" Мария у него могла пониматься и называться Богородицей. Но для него было судя по всему важно говорить что Мария родила человеческую природу Христа, и что Она не является родительницей Его божественной природы, это вроде у него кажется здравым. Но по-моему в православной церкви и без Нестория никто не считает, что Мария родила саму божественную природу Христа. Родить Бога Слово как лицо и родить Его природу это же всё-таки разные вещи. И он я так понял считал, что поэтому Марию правильнее было называть ... "Христородицей", - мать Христа, - но это название сразу вызвало возражения потому что "христами" в Библии называются любые помазанники и мать каждого из них можно назвать христородицей.

У Нестория были свои перекосы, но свои перекосы были и у его оппонента Кирилла Александрийского, который употреблял не совсем удачное выражение, как потом выяснилось заимствованное из сочинений Аполлинария, "природа Бога-Слова воплощенная", потом в трудах последующий церковных авторов это выражение корректировалось - "природа Бога-Слова воплощенного", т.е. акцент с природы переносился на лицо, и смысл был в том что не природа воплощалась (как у Аполлинария и Кирилла), а лицо Бога-Слова, а природа оставалась неизменной.

Затем у них понятия об ипостаси, у Нестория две ипостаси, наверное как две формы бытия Богочеловека, божественная и человеческая, а у Кирилла одна ипостась, и божественное с человеческим должно мыслиться общее единое бытие, природы разные, но в одной ипостаси происходит "общение свойств" этих божественной и человеческой природ, что видимо отказывался понимать Несторий.

В общем они предлагали разные концепции описания богочеловеческого лица Христа на языке тогдашний своих терминов и понятий. Но кроме того этот дискурс проходил в условиях церковно-политического конфликта на почве соперничества за первенство, александрийской и константинопольской кафедр на Востоке. Рим занял проалександрийскую позицию скорее по политическим причинам, поскольку возвышение Константинополя ("Нового Рима") настораживало верхушку римской церкви, по той же причине там долго не хотели признавать второй вселенский собор, поскольку константинопольская кафедра по его решениям практически уравнивалась с римской. Были и другие факторы, усугубляющие этот конфликт - например из материалов третьего вселенского собора видно, что Кирилл и Несторий использовали разные редакции Символа веры (первый - Никейского собора 325 г., второй - Константинопольского 380 г.), они пользовались разными редакциями библейского текста, у Кирилла преобладает цитация текста египетского типа (например в Ин 1:18 он цитирует "единородный Бог"), у Нестория - сирийского (тот же Ин 1:18 цитиуется "единородный Сын"). В александрийском библейском тексте σαρκικος и σαρκινος ("плотской" и "плотяной") употребляются синонимично как грамматические версии какого-то одного понятия, а в сирийской рецензии здесь устанавливалось четкое различие - термину "плотской" придавался негативный смысл, как антоним "духовного", а термин "плотяной" употреблялся как нейтральное обозначение нашего бытия во плоти, в земном смертном теле. И получилось что для Кирилла было вполне нормальным сказать, что Мария родила Христа "плотски", а для несториан Мария могла родить Христа только "плотяным" образом, но никак не "плотски", и на этой почве они предъявляли Кириллу претензии, последнему пришлось защищать свою формулировку примерами из Библии (по александрийской версии разумеется). И за такими спорами получается у них стояли разные библейские редакции, на которые они опирались.

Поэтому там клубок недоразумений на почве принадлежности сторон конфликта разным богословским школам, их приверженности разным редакциям Символа веры и библейского текста, а также это всё происходило на фоне церковно-политических интриг того времени.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Очень коротко, ясно и понятно сказано в Евангелии от Иоанна.

Цитата:

---

Сообщение от СергСерг

Эти вопросы надо рассматривать в контексте христологических споров 5 в.

---

Наш спор с несторианами заключается в следующем:У несториан Бог и человек соединяются во Христе особой благодатной и Таинственной связью, то есть раздельно. У нас не раздельно.

Слово у несториан не стало Плотию Ин:1.14., а соединяется с Плотию особой благодатной связью

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Наш спор с несторианами заключается в следующем:У несториан Бог и человек соединяются во Христе особой благодатной и Таинственной связью, то есть раздельно. У нас не раздельно.

Слово у несториан не стало Плотию Ин:1.14., а соединяется с Плотию особой благодатной связью

---

Наверное у несториан об этом сложилось действительно свое понимание. Насколько я понимаю из того что я прочитал - у них учение о лице единения, второе лицо Троицы лицо Сына и усыновления, и это лицо Христа, получается богочеловеческое. Внимание у них на лицо породило в их учении монофелитство, что у Христа была одна воля этого лица. У нас воли связываются с природами, Божья природа волит по-своему, а человеческая по-своему, поэтому во Христе две воли. Здесь мы имеем дело что у них неудачное описание этой тайны единства Бога и человека. Мне лично ближе в этом плане представление Оригена о предсуществовании человеческой души Христа, ведь творение мира предварялось мыслью Бога о цели этого творения (цель стоит всегда впереди, Бог не действует безцельно). А цель была о человеке и его единении с Богом, и здесь в начале и оказывается человеческая природа Христа, ее духовная составляющая до Его воплощения. Поэтому в контексте мироздания, как только мир начал существовать, второе лицо Троицы уже и было в этом единении и душа Иисуса была соединена с Логосом изначально с первого момента творения, когда еще ничего другого не было сотворено из видимого и невидимого. Поэтому Христос "первенец всякого создания" (Кол 1:15). И хотя учение Оригена было осуждено и считается еретическим, мне всё-таки ближе его представление об этом.

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Нечестивый Несторий учил о разделении Христа на два: что есть человек Иисус и Бог Иисус, вместо правильного учения о том, что у нас «Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6). Против Нестория был созван Третий Вселенский Собор, где святой Кирилл помог победить эту страшную ересь и показать, что Христос не может быть в одном месте только плотью, а Божеством — нет.
Поэтому когда Иисус сказал нам:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них» (Мф. 18:20),
и ещё:
«...и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28:20),
то из-за того, что Христос с нами, Он должен быть с нами не только духовно, но и физически, телесно Своим прославленным телом.
Православные, католики и лютеране верят в реальное присутствие Христа на земле и в то, что хлеб и вино после слов установления истинно и действительно становятся Телом и Кровью Господа, и не просто Телом и Кровью, но всем Христом — как Божественной, так и человеческой природой — как в хлебе, так и в вине.

---

От того, что вы верите в это, реальность не меняется. Истинная вера это вера в Слово Божье, а не в собственные фантазии. Хлеб и вино остаются таковыми независимо от вашей веры. Но кто следует примеру Спасителя, тому воздаёт Бог, принимая его веру.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

От того, что вы верите в это, реальность не меняется. Истинная вера это вера в Слово Божье, а не в собственные фантазии. Хлеб и вино остаются таковыми независимо от вашей веры. Но кто следует примеру Спасителя, тому воздаёт Бог, принимая его веру.

---

От того, что вы верите в это, реальнсть не меняетьтся. Истинная вера это вера в Слово Божие, а не в собственнае фантазии. Иисус прямо говорит:
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)
Но кто следует примеру Спасителя, тому воздаёт Бог, принимая его веру.

P.S. Если вы говорите об пресуществлении то я осуждаю это учение, я верю в тайный союз, но и верю в истиное Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа

Цитата:

---

Сообщение от СергСерг

Наверное у несториан об этом сложилось действительно свое понимание. Насколько я понимаю из того что я прочитал - у них учение о лице единения, второе лицо Троицы лицо Сына и усыновления, и это лицо Христа, получается богочеловеческое. Внимание у них на лицо породило в их учении монофелитство, что у Христа была одна воля этого лица. У нас воли связываются с природами, Божья природа волит по-своему, а человеческая по-своему, поэтому во Христе две воли. Здесь мы имеем дело что у них неудачное описание этой тайны единства Бога и человека. Мне лично ближе в этом плане представление Оригена о предсуществовании человеческой души Христа, ведь творение мира предварялось мыслью Бога о цели этого творения (цель стоит всегда впереди, Бог не действует безцельно). А цель была о человеке и его единении с Богом, и здесь в начале и оказывается человеческая природа Христа, ее духовная составляющая до Его воплощения. Поэтому в контексте мироздания, как только мир начал существовать, второе лицо Троицы уже и было в этом единении и душа Иисуса была соединена с Логосом изначально с первого момента творения, когда еще ничего другого не было сотворено из видимого и невидимого. Поэтому Христос "первенец всякого создания" (Кол 1:15). И хотя учение Оригена было осуждено и считается еретическим, мне всё-таки ближе его представление об этом.

---

Лучше туда не лезть. Кальвин полез туда и шею там себе свернул. Блаженный Августин Гиппонский едва удержался, столько раз из святцев исключали. Зачем вся эта казуистика иезуитская? Христос у них человек. Точка

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

От того, что вы верите в это, реальнсть не меняетьтся. Истинная вера это вера в Слово Божие, а не в собственнае фантазии. Иисус прямо говорит:
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)
Но кто следует примеру Спасителя, тому воздаёт Бог, принимая его веру.

P.S. Если вы говорите об пресуществлении то я осуждаю это учение, я верю в тайный союз, но и верю в истиное Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа

---

Давайте попросим их, несогласных с нами, как нибудь подтвердить и обосновать, что всё это понарошку, как у них и не в реале, как у нас

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Давайте попросим их, несогласных с нами, как нибудь подтвердить и обосновать, что всё это понарошку, как у них и не в реале, как у нас

---

Полностью с вами согласен, у нас есть прямая цитата из Писания, а у них выдумка. Пусть отвечают за себя и докажут свое мнение

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

От того, что вы верите в это, реальнсть не меняетьтся. Истинная вера это вера в Слово Божие, а не в собственнае фантазии. Иисус прямо говорит:
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)
Но кто следует примеру Спасителя, тому воздаёт Бог, принимая его веру.

P.S. Если вы говорите об пресуществлении то я осуждаю это учение, я верю в тайный союз, но и верю в истиное Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа

---

Истинное Тело и Кровь Его находятся с Ним в данный момент на Небесах. А хлеб и вино, на служении воспоминания, это символы Его Тела и Крови.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Истинное Тело и Кровь Его находятся с Ним в данный момент на Небесах. А хлеб и вино, на служении воспоминания, это символы Его Тела и Крови. Не более того.

---

то есть Христос разделился и не пребывает с нами?

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

то есть Христос разделился и не пребывает с нами?

---

Христос пребывает с нами посредством Своего Заместителя - Святого Духа.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Христос пребывает с нами посредством Своего Заместителя - Святого Духа.

---

вот это да, до такого еще наверное никто не доходил, или просто мне не доводилось слышать.