вопрос о молитве

Я недавно читал Киприана Карфагенского который писал что в молитве Господней слова "и прости грехи наши, как и мы прощаем виновникам нашим" и другие где говориться "мы" или "наши" то это про всю христианскую общину. Я все время когда молился молитвой Господней вставлял смысл этой молитвы именно ко мне, прошу что бы Бог простил мои грехи, давал мне все необходимое, избавлял от искушений и избавлял от всякого зла.

И тогда я задался вопросом, Бог смотрим на сами слова или на смысл в который мы влажуем в слова? Дело в том что это многое меняет. То есть если я молюсь "прости грехи наши", вкладывая смысл слова про себя, то как Бог будет принимать, как наши всех христиан или только меня?

Я бы хотел не просто "он понимает так то и так то", но что бы была какайта стойкая основа в Писании. Также пожалуйста, не отходите от темы, мне очень важен этот вопрос, он влияет на практику духовной жизни

В молитве Отче наш!
Нет личного обращения к Богу, только Мы, Наш, Нам, Наших, Нас.
Потому что во Христе Иисусе Один Новый Человек из двух народов.

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

слова "и прости грехи наши, как и мы прощаем виновникам нашим" и другие где говориться "мы" или "наши" то это про всю христианскую общину...Дело в том что это многое меняет. То есть если я молюсь "прости грехи наши", вкладывая смысл слова про себя, то как Бог будет принимать, как наши всех христиан или только меня?

---

Просто надо читать Библию не кусками, а учитывая контекст!

Контекст молитвы "Отче наш":

Во-первых, указывает во-первых на обращение Детей Божиих к своему Отцу(но если человек не Рождён Свыше - то как может Бог быть его Отцом? -Никак!)...

Во-вторых, по вопросу почему в молитве сказано "наши"(а не "мои") - потому, что к Иисусу Христу с этим вопросом подошли Его ученики совместно и попросили Его "научи нас молиться".
В ответ на их просьбу -Иисус дал им(как Детям Божиим, "оставившим всё и последовавшим за Ним и с Ним") указание о востребованной для них молитве в среде Его Присутствия (при Царстве Небес).

...То есть, строго говоря: эта молитва актуальна ТОЛЬКО для "Детей Божиих, Рождённых Свыше" и пребывающих вместе со Христом-Царём в Его Царстве Небес - то есть, она касается той самой "Церкви Первенцев, записанных на Небесах".(Евреям 12:23)

"Не гневайся, Господи, без меры, и не вечно помни беззаконие. Воззри же: мы все народ Твой."
(Ис. 64:9)


...судя по разобщению, склокам, спорам на форуме - каждый приватизирует Господа на свой лад.
Ну и пусть, а я не хочу в этом участвовать.

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Просто надо читать Библию не кусками, а учитывая контекст!

Контекст молитвы "Отче наш":

Во-первых, указывает во-первых на обращение Детей Божиих к своему Отцу(но если человек не Рождён Свыше - то как может Бог быть его Отцом? -Никак!)...

Во-вторых, по вопросу почему в молитве сказано "наши"(а не "мои") - потому, что к Иисусу Христу с этим вопросом подошли Его ученики совместно и попросили Его "научи нас молиться".
В ответ на их просьбу -Иисус дал им(как Детям Божиим, "оставившим всё и последовавшим за Ним и с Ним") указание о востребованной для них молитве в среде Его Присутствия (при Царстве Небес).

...То есть, строго говоря: эта молитва актуальна ТОЛЬКО для "Детей Божиих, Рождённых Свыше" и пребывающих вместе со Христом-Царём в Его Царстве Небес - то есть, она касается той самой "Церкви Первенцев, записанных на Небесах".(Евреям 12:23)

---

Большое спасибо за ответ, но можете пожалуйста не отходить от темы. Как думаете, Бог смотрит на слова молитвы, или на смысл который мы вкладываем в эти слова

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Я недавно читал Киприана Карфагенского который писал что в молитве Господней слова "и прости грехи наши, как и мы прощаем виновникам нашим" и другие где говориться "мы" или "наши" то это про всю христианскую общину. Я все время когда молился молитвой Господней вставлял смысл этой молитвы именно ко мне, прошу что бы Бог простил мои грехи, давал мне все необходимое, избавлял от искушений и избавлял от всякого зла.

И тогда я задался вопросом, Бог смотрим на сами слова или на смысл в который мы влажуем в слова? Дело в том что это многое меняет. То есть если я молюсь "прости грехи наши", вкладывая смысл слова про себя, то как Бог будет принимать, как наши всех христиан или только меня?

Я бы хотел не просто "он понимает так то и так то", но что бы была какайта стойкая основа в Писании. Также пожалуйста, не отходите от темы, мне очень важен этот вопрос, он влияет на практику духовной жизни

---

Иисус отвечал ученикам-то есть во множественном числе. Когда же ученик молится, он молится в единственном числе- то есть по идее надо просить "прости мне мои долги,как и я прощаю моим должникам". Но людям пофигу- они вон готовые молитвословы покупают и отттуда читают,а уж "отче наш"вообще бубнят,как таблицу умножение,где уж тут им до анализа-говорить "прости мне или прости нам ?".Сказанно так молится,значит дословно и повторяют..Это людское неумение думать,Бог тут непричем.
По второму вопросу-думаю Бог слышит помыслы сердца,а не то,что вы сказали вслух.
Псалом 138:2-4 (139:2-4): «Ты разумеешь помышления мои издали... Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно».
1 Царств 8:39: «...ибо Ты, [Господи], один знаешь сердце всех сынов человеческих».
Псалом 7:10: «...ибо Ты испытуешь сердца и утробы, праведный Боже!»
Матфея 9: 4: «Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?»

Цитата:

---

Сообщение от мипо

...То есть, строго говоря: эта молитва актуальна ТОЛЬКО для "Детей Божиих, Рождённых Свыше" и пребывающих вместе со Христом-Царём в Его Царстве Небес - то есть, она касается той самой "Церкви Первенцев, записанных на Небесах".(Евреям 12:23)

---

а нас обычных людей Иисус решил не учить как правильно молится ? Только 144000 должны уметь ,а как же мы ?

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Как думаете, Бог смотрит на слова молитвы, или на смысл который мы вкладываем в эти слова

---

Я думаю, что "без веры -угодить Богу невозможно".

Истинная вера подразумевает духовное разумение Замысла Божиего (тогда ей возможно и "горы передвигать")...

А если просто повторять слова какой-то молитвы без уразумения её духовного смысла (а слова И.Христа имели именно духовный смысл), то это всё равно, что "об стену-горохом"... :icon_sad:

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

а нас обычных людей Иисус решил не учить как правильно молится ? Только 144000 должны уметь ,а как же мы ?

---

А мы, недуховные/недостигшие совершенства не можем уразуметь смысл той духовной молитвы. Поэтому когда мы начинаем ею молиться -мы ошибаемся, говоря о том, что в ней не находится(то есть -о плотском)...Ведь: "дай нам хлеб насущный на сей день" -это сказано не о плотской еде... да -и не о плотском дне. :neznama:

Что же делать нам? -Нам надо откровенно признать себя Истинно-неверующими и по этой вере молиться - "помилуй меня-грешника"! И как сказал И.Христос -такие будут более оправданы, чем иные, считающие себя верующими(то есть -праведными). :smile:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

А мы, недуховные/недостигшие совершенства не можем уразуметь смысл той духовной молитвы. Поэтому когда мы начинаем ею молиться -мы ошибаемся, говоря о том, что в ней не находится(то есть -о плотском)...Ведь: "дай нам хлеб насущный на сей день" -это сказано не о плотской еде... да -и не о плотском дне. :neznama:

Что же делать нам? -Нам надо откровенно признать себя Истинно-неверующими и по этой вере молиться - "помилуй меня-грешника"! И как сказал И.Христос -такие будут более оправданы, чем иные, считающие себя верующими(то есть -праведными). :smile:

---

что ж.... обычно я с вами согласна,но сегодня явно не тот день.:smile: Считаю,что это никак не аргументированно. Иисус учил молится так всех,и там о насущном хлебе настоящем и о дне настоящем и о прощении грехов настоящих..

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

И тогда я задался вопросом, Бог смотрим на сами слова или на смысл в который мы влажуем в слова? Дело в том что это многое меняет. То есть если я молюсь "прости грехи наши", вкладывая смысл слова про себя, то как Бог будет принимать, как наши всех христиан или только меня?

---

Скорей всего, отдавать отчет всему казанному в молитве, влияет сильно на само обращение к Богу. Молитвы в основном произноситься в скорби, так как в молитвах всегда звучать просьбы. Молитвы становится основным "порталом" между воздыханием духа и немощью плоти. Чем скорбней молитва, тем мощней обращение.

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Я недавно читал Киприана Карфагенского который писал что в молитве Господней слова "и прости грехи наши, как и мы прощаем виновникам нашим" и другие где говориться "мы" или "наши" то это про всю христианскую общину. Я все время когда молился молитвой Господней вставлял смысл этой молитвы именно ко мне, прошу что бы Бог простил мои грехи, давал мне все необходимое, избавлял от искушений и избавлял от всякого зла.

И тогда я задался вопросом, Бог смотрим на сами слова или на смысл в который мы влажуем в слова? Дело в том что это многое меняет. То есть если я молюсь "прости грехи наши", вкладывая смысл слова про себя, то как Бог будет принимать, как наши всех христиан или только меня?

Я бы хотел не просто "он понимает так то и так то", но что бы была какайта стойкая основа в Писании. Также пожалуйста, не отходите от темы, мне очень важен этот вопрос, он влияет на практику духовной жизни

---

Мне очень понравился Ваш вопрос, потому что Вы сказали просто - но о довольно важных вещах.
Вам тут напомнили уже исторический контекст молитвы "отче наш" - ученики просят научить их молиться, обращаясь к Иисусу, с которым они ходят вместе и которого они видят каждый день рядом с собой.
А у нас уже не совсем так. Во-первых, мы в подавляющем большинстве тут необрезаны и не были под законом Моисея никогда.
Во-вторых, мы не видим Иисуса во плоти рядом с собой каждый день.
Конечно, некогда каждый из нас пережил встречу с Иисусом в той или иной форме. Но теперь мы уже Христа по плоти не знаем. Но зато мы усыновлены Богом во Христе и, более того, мы и составляем из себя тело Христа.
Это значит, что как бы я ни молился небесному отцу во имя Иисуса Христа наедине, я не являюсь чем-то отдельным от тела Христа.
И каждый из нас как бы ни обращался к Богу в личной молитве, всегда остаётся частью тела Христа. Не частью, впрочем, как бы чем-то бесформенным, - а членом т.е. органом.
Из таких отдельных органов и состоит тело.
Поэтому-то, как бы я ни говорил Богу о себе лично, Бог воспринимает меня во Христе т.е. в теле Христа, как один из органов этого тела.
И иначе Бог меня и не воспринимает, потому что в этом конкретном завете всё устроено так.
Если бы я был в Ветхом завете, конечно, можно было бы там в пустыне сидеть одному или, будь я прокажённым, я бы вообще был нечист, отделён от общества израильского, всё равно что проклят, - и молиться один на один, так сказать. "И звезда с звездою говорит". )
Но во Христе мы все составляем тело Христа, поэтому у нас, так или иначе, "мы".
Но видите тут какое ещё дело. Мы все в разном возрасте в теле Христа. У нас есть младенцы, есть отроки, юноши, мужи и отцы.
Я вот помню, когда я был младенцем во Христе. Молитвы у меня были очень простые тогда, и Бог их мгновенно исполнял.
Это в церкви всегда известно, что Бог слышит и особенно отвечает на молитвы младенцев.
А вот когда мы растём во Христе, то тогда у нас и появляются такие вопросы, какой Вы здесь поставили.
Встал однажды и передо мной этот вопрос.
Я посмотрел писания, как Вы и предпочитаете, и увидел, как апостол Павел учит коринфян, что мы не всегда знаем, как молиться, - но дух знает и умеет и молится вместо нас.
Давайте с самого начала начнём: без духа вообще вряд ли возможна какая-то молитва. И об этом Вам тут уже ранее написали.
Без духа как Богу понять, что он отец молящемуся?
Ведь только в духе мы едины во Христе и в Боге.
А как призывать дух? Каждый из нас должен бы уметь это делать и иметь свои личные отношения с духом святым.
Но проще всего это делать в собрании, потому что собрание собирает никто иной, как дух.
Если во имя Иисуса собрались люди - это вообще-то знамение присутствия духа.
И в собрании можно как раз и учиться общаться с духом, чтобы знать его и чтобы потом в молитве молиться духом.
Но вот апостол Павел пишет, что он умеет молиться и духом, и умом, и языками.
Это значит, что его возраст во Христе ему и такую возможность открывает.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

...Считаю,что это никак не аргументированно. Иисус учил молится так всех,и там о насущном хлебе настоящем и о дне настоящем и о прощении грехов настоящих..

---

Аргументы есть, конечно!

Отцом -Бога могут называть лишь Его Дети, Рожденные Свыше и получившие от Него Залог Усыновления -"Печать/Запечатление Святого Духа". Если человек не имеет такого Рождения Свыше -он не слышит Глас Духа Святого и он не является Дитем Божиим, а значит -он НЕ имеет юридического права называть Бога своим Отцом в данный момент времени!...

Когда-то в будущем Новом Мире - ВСЕ люди станут Детьми Божиими... но это лишь после 1000-летнего Царства Христа:

"1 И увидел я новое небо и новую землю (ибо прежнее небо и прежняя земля миновали)...
3.И услышал я громкий голос с неба, говорящий: вот -Шатёр Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4.И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже".(Откровение,гл.21)
До момента Единения человека с Богом-Отцом в Его Святом Духе -Он ему не Отец! ... А самоназывание себя Дитём Божиим/Сыном Божиим -в этом деле не поможет! :nea:


А что только Дети Божии(те кто видел и ходил вместе со Христом) имеют прямое общение с Богом-Отцом и И.Христом - сказал сам Апостол Иоанн(любимый ученик И.Христа):

"1...что мы(свидетели жизни И.Христа) слышали, что видели своими очами... что осязали руки наши, -о Слове жизни,-...
3.о том, что мы видели и слышали, -возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами (анаше(свидетелей жизни И.Христа) общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом)...
2...мы теперь -Дети Божии..."(1 Иоанна, гл.1,3):declare:

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

Иисус отвечал ученикам-то есть во множественном числе. Когда же ученик молится, он молится в единственном числе- то есть по идее надо просить "прости мне мои долги,как и я прощаю моим должникам". Но людям пофигу- они вон готовые молитвословы покупают и отттуда читают,а уж "отче наш"вообще бубнят,как таблицу умножение,где уж тут им до анализа-говорить "прости мне или прости нам ?".Сказанно так молится,значит дословно и повторяют..Это людское неумение думать,Бог тут непричем.
По второму вопросу-думаю Бог слышит помыслы сердца,а не то,что вы сказали вслух.
Псалом 138:2-4 (139:2-4): «Ты разумеешь помышления мои издали... Еще нет слова на языке моем, — Ты, Господи, уже знаешь его совершенно».
1 Царств 8:39: «...ибо Ты, [Господи], один знаешь сердце всех сынов человеческих».
Псалом 7:10: «...ибо Ты испытуешь сердца и утробы, праведный Боже!»
Матфея 9: 4: «Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?»

---

Я прочитал несколько сообщений и хотел именно вам выразить благодарность. Вы смогли найти место Псалом 138:2-4 (139:2-4) которое четко ответило на вопрос, ведь тут говориться помышление, а помышления многограны, в отличии от слов которые мы говорим. Большое спасибо за помощь!

6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
8 не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него.
9 Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.

- - - - - Добавлено - - - - -

Из простого наставления как нам молиться: просто емко и обьемлюще,
сделать проблему и решить ее изменением наставления, это что?

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Из простого наставления как нам молиться: просто емко и обьемлюще,
сделать проблему и решить ее изменением наставления, это что?

---

Это было сказано совсем не "нам", но это было сказано тем, кто:

ходил вместе с И.Христом в Иудее, оставив своё имущество, домы, семьи и всё земное -ради Царства Небес.

-Это было ответом Христа на их вопрос о том как им молиться.

Мы же являемся иными людьми и находимся в иной ситуации! ... А универсальной молитвы -НЕ может существовать, потому что молитва должна соответствовать КОНКРЕТНЫМ Временам и задачам, которые необходимо исполнить для Служения Богу.

Когда люди пытаются применить молитву (данную "святым Христа для Времени Царства Христа") - к иному Времени(ко "Временам народов") - это бессмысленное занятие! :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Аргументы есть, конечно!

Отцом -Бога могут называть лишь Его Дети, Рожденные Свыше и получившие от Него Залог Усыновления -"Печать/Запечатление Святого Духа". Если человек не имеет такого Рождения Свыше -он не слышит Глас Духа Святого и он не является Дитем Божиим, а значит -он НЕ имеет юридического права называть Бога своим Отцом в данный момент времени!...

Когда-то в будущем Новом Мире - ВСЕ люди станут Детьми Божиими... но это лишь после 1000-летнего Царства Христа:

"1 И увидел я новое небо и новую землю (ибо прежнее небо и прежняя земля миновали)...
3.И услышал я громкий голос с неба, говорящий: вот -Шатёр Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4.И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже".(Откровение,гл.21)
До момента Единения человека с Богом-Отцом в Его Святом Духе -Он ему не Отец! ... А самоназывание себя Дитём Божиим/Сыном Божиим -в этом деле не поможет! :nea:


А что только Дети Божии(те кто видел и ходил вместе со Христом) имеют прямое общение с Богом-Отцом и И.Христом - сказал сам Апостол Иоанн(любимый ученик И.Христа):

"1...что мы(свидетели жизни И.Христа) слышали, что видели своими очами... что осязали руки наши, -о Слове жизни,-...
3.о том, что мы видели и слышали, -возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами (анаше(свидетелей жизни И.Христа) общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом)...
2...мы теперь -Дети Божии..."(1 Иоанна, гл.1,3):declare:

---

вы аргументировали,что есть получившие СД и рожденные свыше 144000,но я это и так знаю, но нет ничего,что молится этой молитвой не могут все. Я приведу как аргумент то,что Иисус заповедал
19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.

Под все подразумевается 100%. И точно нет и намека,что простой люд Иисус никак не учил молится,типа они все равно не могут Бога слышать и Бог их детьми пока не считает и прочее. Какая кастовая система у Христа. И мне вот интересно-вы сами то молитесь ? Ну вы не дите Божие,у вас нет прямого общения с Богом,ну и зачем воздух колыхать ? Молчите тогда уже. Нет же,вы молитесь...и тут же вопрос-а как молится,что говорить ?И тут в помощ образец молитвы "Отче Наш".Но вы ее отвергаете... То есть хотите сказать,что свою придумали молитву и ее то вот Бог слышит ?А "отче наш "не слышит ?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Это было сказано совсем не "нам", но это было сказано тем, кто:

ходил вместе с И.Христом в Иудее, оставив своё имущество, домы, семьи и всё земное -ради Царства Небес.

-Это было ответом Христа на их вопрос о том как им молиться.

Мы же являемся иными людьми и находимся в иной ситуации! ... А универсальной молитвы -НЕ может существовать, потому что молитва должна соответствовать КОНКРЕТНЫМ Временам и задачам, которые необходимо исполнить для Служения Богу.

Когда люди пытаются применить молитву (данную "святым Христа для Времени Царства Христа") - к иному Времени(ко "Временам народов") - это бессмысленное занятие! :neznama:

---

Не знаю точно к кому вы относите себя, поняла, что не большинству, а вот какому меньшинсту не знаю, может вы вообще одинок в своем заключении.
А большинство из нас относят себя к крещенному люду, мы крещенные в смерть Христа и начало нашей веры крещение во имя Христа равно ради Христа, а это означает ради Жизни, чтобы достичь ее, хотя мы и сначала возрожденные, мы уже перешли от власти тьмы во власть Бога Живого.
Младенцы разного возраста.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

Я приведу как аргумент то,что Иисус заповедал
19 Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.

Под все подразумевается 100%.

---

Это ведь было сказано НЕ для "Времен народов", в которые мы с Вами теперь существуем... А "тот век" -завершился в течение "рода сего"(того поколения Апостолов И.Христа) - проповедь была проведена по всей ойкумене("вселенной") и "пришёл конец":

Иудея, Иерусалим, Храм -были разорены, израильтяне -"уведены в плен во все народы"... -наступило иное время - "Времена народов"(после которых -Христос Придёт уже Судить не Иудею, а весь Мир).

-Вот тогда и СНОВА наступит время молитвы "Отче наш", ибо "тварь дождётся откровения Сынов Божиих"(которые и молятся той молитвою). :declare:

Цитата:

---

вы молитесь...и тут же вопрос-а как молится,что говорить ?И тут в помощ образец молитвы "Отче Наш".Но вы ее отвергаете... То есть хотите сказать,что свою придумали молитву и ее то вот Бог слышит ?А "отче наш "не слышит ?

---

Для меня -ТЕПЕРЬ действует иная молитва: "помилуй меня грешника/неверующего"! - Вот она ТЕПЕРЬ согласуется со Словом И.Христа о времени перед Его Пришествием:

"но Сын Человеческий, Придя, -разве найдёт веру на Земле?!" :df:

Цитата:

---

Сообщение от Двора

мы и сначала возрожденные, мы уже перешли от власти тьмы во власть Бога Живого.
Младенцы разного возраста.

---

Ну, "ваши умозаключения и само-похвала" -остаются лишь "вашими"... А Истинное ваше состояние выяснится тогда, когда Придёт Сын Человеческий, чтобы Судить все народы, - вот тогда и станет ясно кто чего стОит не у самого себя, а у И.Христа. :df: