Вид для печати
А то, что: "с Вами, со многими богословами и многими конфессиями" -НЕ согласен Иисус Христос... -Вас это НЕ смущает? :yjos: -Цитата:
Сообщение от Эдит
"истинно говорю вам: доколе не прейдет это Небо и эта Земля, - ни одна иота или ни одна черта не прейдет из Закона!" (от Мф.,5:18)
А Апостол Павел все это считал сором ради Христа. Совершенно четко написанно,что закон не спасает. Никто не наливает в старые мехи новое вино-кроме вас,иудействующих.Пытающихся к старой одежде пришить новые заплаты и налить новое вино в старые мехи. Постепенно христиане пришли к тем же мыслям,что и Павел.Почти все существующие конфессии это поняли.А ваши настойчивые рекоммендации разбиваются об этоЦитата:
Сообщение от мипо
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
Деяния 15 10
Иисус не отменил закон,но Он его исполнил.Цитата:
Сообщение от мипо
Апостол Павел объясняет в Послании к римлянам (10:4), что «конец закона — Христос». Верующие в Новом Завете освобождены от необходимости выполнять сотни религиозных предписаний ради спасения. Спасение дается по вере и благодати, а не через дела ветхозаветного закона.
Хорошо, теперь я понял Вашу позицию.Вы говорите: если уверовавший еврей считает обрезание Божьим установлением для потомков Авраама, пусть обрезывает сына. «Кто бы возражал?» То есть Вы допускаете не только саму практику, но, как я понимаю, и возможность такого личного библейского убеждения.Цитата:
Сообщение от Miriam
Тогда предлагаю применить ту же самую логику к другой заповеди.
Обрезание можно?
Тогда, может быть, и опресноки на Пасху?
Представим того же уверовавшего еврея. Он говорит:
«Я семь дней не ем хамец и ем мацу на Песах не потому, что это национальная традиция, не ради здоровья и не для самоидентификации. Я делаю это потому, что считаю заповедь Исх. 12 действующим Божьим установлением для Израиля».
Применим к этому ту же логику, которую Вы применили к обрезанию:
«Это Ваше убеждение? Хорошо. Соблюдайте. Кто бы возражал».
Если так — прекрасно. Тогда мы согласны в принципе: уверовавший еврей может сохранять определённые заповеди Торы именно потому, что считает их Божьими установлениями, а не просто культурными обычаями.
Но если в случае обрезания Вы говорите «пусть делает», а в случае опресноков уже появляется: «нет, это возвращение под закон», тогда возникает вполне конкретный вопрос: почему здесь применяется уже другая логика?
Я специально беру не вопрос спасения и не вопрос оправдания. Мы все согласны, что ни обрезание, ни маца человека не спасают.
Вопрос другой: может ли верующий еврей сказать:
«Я делаю это, потому что считаю эту заповедь Бога действующей»?
Если да — применим этот принцип последовательно. Не только к той заповеди, которая нам кажется культурно безобидной.
Обрезание можно — хорошо.
Тогда почему нельзя ту же самую логику применить к опреснокам на Песах?
Ещё раз -читайте ВНИМАТЕЛЬНО: "пока не завершатся это Небо и это Земля - ни одна буква не завершится из Закона!" (И.Христос)Цитата:
Сообщение от Эдит
Если Вы считаете, что это Небо и Земля -УЖЕ завершились, и люди живут в Новом Творении, то тогда ... -ну, в общем сами понимаете, что тогда тут вообще не о чем говорить(ибо "кукушка съехала")... :neznama:
Когда вы были баптистом вас обманули при вербовке, накормили отравой, напичкали штампами и главное, что с вами сделали это привили ненависть к Православию. Иконы, кости, трупы, обряды, облачения, мерседесы . Повредили вам мозг. Вот что вы тут лепите?! Детали не важны!!?? Вы даже не понимаете, что несёте. Вот смотрите: Первый Вселенский Собор. Из-за чего там всё? Главное там что? А главное там греческая буква Йота. Выглядит в древнегреческом тексте буква Йота, как в русском запятая или тире или знак ударения или как точки над Ё. Не отступим ни на Йоту- это оттуда поговорка, из Первого Вселенского Собора. В Христианском Символе Веры Бог Логос единосущен(омоусиос-койне-др. греч.) ОтцуЦитата:
Сообщение от Колобок
В арианском символе веры Бог Логос подобосущен(омИусиос-койне) Отцу
И вот эта вот Йота, маленькая чёрточка делает Бога Слово тварью. Хула на Бога Слово-богохульство. Католики одно слово и одну букву добавили- хула на Святого Духа получилась- богохульство. Несторий вывел, что Логос и Христос соединены особой благодатной связью- хула на Троицу-богохульство. Не понимаете, что творите. Не понимаете, что богохульствуете. Мелочь. Ерунда. Смотрите ширше. Ага
Для этого библейского стиха слово «исполнится» подходит гораздо лучше, чем «завершится».Цитата:
Сообщение от мипо
Дело в том, что в оригинальном тексте (на древнегреческом языке) для Неба/Земли и для Закона используются два совершенно разных глагола, которые имеют разный смысл.
В вашем варианте они оба переведены как «завершится», из-за чего теряется важная богословская суть.
«Исполниться» (правильно для Закона): В Библии Закон — это не просто инструкция, у которой есть срок годности (как договор, который «завершился» и больше не нужен).
Закон — это Божьи обещания и правила. Они не могут просто закончиться, они должны наполниться смыслом, воплотиться в жизнь и осуществиться. Поэтому фраза «пока не исполнится все» означает, что каждое слово Бога дойдет до своего финального, идеального результата.
«Завершиться» (или «пройти» — для Неба и Земли): А вот к материальному миру (Небу и Земле) как раз подходит смысл «закончиться», «перестать существовать» или «измениться».
Ваш аргумент выглядит логичным только потому, что в него заранее заложена одна спорная предпосылка: будто признание за еврейскими учениками Йешуа права продолжать жить в соответствии с Торой автоматически означает, что Синайский Завет должен продолжаться абсолютно во всех его функциях и без каких-либо изменений. Но этого я нигде не утверждал.И как раз Деян. 21:20–26 показывает, что ваша конструкция не работает.Цитата:
Сообщение от beta
Иаков говорит Павлу: «Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона». Это не тавтология вроде «рыбы плавают в воде». Здесь сообщается конкретный факт об апостольской общине: огромное количество евреев, уверовавших в Йешуа, продолжали быть «ревнителями закона». Причём дальше Иаков объясняет, почему это вообще имеет значение: «о тебе извещены, что ты всех Иудеев, находящихся между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей и не поступали по обычаям».
То есть слух был не о том, что Павел учит язычников не становиться иудеями. Речь идёт именно о евреях: что им якобы больше не следует обрезывать детей и жить по обычаям.
И что делает Иаков? Не говорит: «Да, это правда, потому что Синайский Завет отменён». Напротив, он предлагает Павлу публично сделать действие, демонстрирующее, что эти слухи о нём неверны.
Поэтому Деян. 21 гораздо труднее согласовать с тезисом «Павел фактически упразднил Синайский Завет как обязательную внешнюю форму для верующих иудеев», чем с тезисом о различии между евреями и язычниками и о различии функций заповедей в Новом Завете.
Теперь о Флп. 3.
Вы пишете, что Павел перечисляет свои иудейские преимущества и затем отбрасывает их как «сор». Но здесь опять происходит подмена.
Павел перечисляет не только религиозные практики, но и то, что вообще невозможно «снять» с себя:
«обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев».
Он ведь не перестал быть человеком, обрезанным в восьмой день. Не перестал быть израильтянином. Не перестал происходить из колена Вениамина. Не перестал быть евреем.
Более того, некоторые из перечисленных им вещей после обращения никуда не исчезают. Римское гражданство, например, Павел продолжает использовать в Деяниях. Следовательно, «почёл потерей» совершенно очевидно не означает «физически прекратил существовать» или «объявил Божьим запрещённым».
Смысл другой: эти преимущества перестали быть для него основанием хвастовства, праведности и доверия перед Богом. Павел не говорит: «Моя еврейская принадлежность была ложной». Он говорит, что по сравнению с превосходством познания Машиаха она перестала иметь ту ценность, которую он ей прежде приписывал.
И это особенно хорошо видно из самого контекста: Павел сначала говорит о своих преимуществах «по плоти», а затем противопоставляет им праведность через веру в Машиаха. Предмет полемики — не этническая биография как таковая, а основание праведности.
То же самое с 1 Кор. 9:20.
Вы пишете:
«Для Иудеев я был как Иудей...»и делаете вывод: «если он говорит “как”, значит юридически он уже не иудей».
Но это просто не следует из греческого ὡς («как»).
Человек вполне может говорить «я стал как X» или «я был как X» в отношении поведения, роли или способа общения, не утверждая, что он перестал быть X по происхождению. Более того, если понимать этот стих так, как предлагаете вы, Павел оказывается вынужден изображать еврея, которым он фактически не является. Это противоречит не только Флп. 3, но и самому началу 1 Кор. 9:20: речь идёт о разных группах и о миссионерском приспособлении к их образу жизни.
При этом Павел специально делает оговорку:
«не будучи сам под законом».
Вот это действительно важно. Но «не под законом» ещё нужно определить по контексту. Сам Павел тут же добавляет: «не будучи без закона перед Богом, но подзаконен Христу».
То есть противопоставление у него не такое:
Тора → Машиах → беззаконие.
А такое:
не нахожусь под законом как под прежним режимом, определяющим моё положение перед Богом → но и не нахожусь вне Божьего закона → я под законом Машиаха.
Именно поэтому нельзя одним выражением «не под законом» отменить все остальные тексты Павла.
Теперь самое важное.
Вы пишете:
«Внутренним содержанием и единственной реальностью для него стал Новый Завет».Но это уже не цитата Павла, а ваша богословская формула.
Павел действительно учит о новом завете и о новом отношении к закону. Но Новый Завет у Иеремии 31 устроен довольно необычно для вашей схемы: Бог не говорит «Я дам им другой закон вместо Моего закона». Он говорит: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его».
А Иез. 36 связывает новое сердце и Дух именно со способностью «ходить в заповедях Моих и соблюдать уставы Мои».
Поэтому противопоставлять «внутреннее содержание» и «внешнюю форму» как две взаимоисключающие вещи — слишком простая модель. В библейской картине новый человек получает не освобождение от всякого Божьего установления, а новое сердце и Духа, чтобы жить перед Богом.
Наконец, Евреям 7:18 и Рим. 7:4.
Евр. 7:18 нельзя вырывать из контекста и превращать в формулу «Бог отменил Синайскую Тору». Весь ближайший контекст главы посвящён священству: левитскому священству, священническому служению, клятве, жертвам и смене священнического порядка. Поэтому «отмена прежней заповеди» должна читаться прежде всего в контексте той системы, о которой автор говорит в этих главах.
То же касается Рим. 7:4. Павел говорит, что мы «умерли для закона телом Христовым», но тот же самый Павел несколькими стихами далее говорит:
«Итак, закон свят, и заповедь свята, праведна и добра» (Рим. 7:12).
Странно было бы сначала объявить сам Божий закон отменённым и затем назвать его святым, праведным и добрым.
Поэтому я бы не строил аргумент по схеме:
«Синайский Завет отменён целиком → значит еврей, уверовавший в Йешуа, больше не должен жить по Торе».
Для этого необходимо сначала доказать именно первую посылку.
А Деян. 21 даёт нам прямо противоположный исторический материал: спустя годы после смерти и воскресения Йешуа в Иерусалиме существовали тысячи уверовавших евреев, которые были «ревнителями закона». И апостольская реакция на это — не объявление их заблуждающимися и не требование прекратить такую практику.
Поэтому исходный вопрос остаётся.
Если внешний знак без внутреннего содержания не спасает — с этим я согласен. Но где именно Новый Завет говорит, что еврей, уверовавший в Йешуа, должен отказаться от Божьих заповедей именно потому, что он теперь еврей Нового Завета?
Вот этого места вы пока не показали.
Вы второй раз называете себя Иисусом Христом.Цитата:
Сообщение от мипо
А я согласен со Христом - поэтому всегда с РАДОСТЬЮ цитирую Его Слова, а не свои! :smile:Цитата:
Сообщение от beta
Думаю, здесь как раз стоит не спешить объявлять меня ошибившимся, а аккуратно разделить несколько совершенно разных вопросов.Начнём с Еф. 2.Цитата:
Сообщение от Колобок
Вы правильно замечаете, что язычники были «отчуждены от общества Израильского» до Машиаха. Но дальше Павел не говорит, что Израиль исчез, а язычники просто стали «святыми» вместо Израиля.
Он говорит:
«были некогда далеко, а теперь близки» (Еф. 2:13);
«Он есть мир наш, соделавший из обоих одно» (2:14);
«дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека» (2:15);
а затем:
«вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу» (2:19).
Причём «сограждане» здесь — не просто красивое слово. В стихе 12 Павел употребляет конкретное выражение πολιτεία τοῦ Ἰσραήλ — «гражданство/общество Израиля». В стихе 19 он использует συγπολῖται — «сограждане».
Поэтому совершенно нормально увидеть здесь движение от положения «вне πολιτεία Израиля» к положению «сограждан». Это не означает, что язычник становится евреем по плоти. Но и ваше «никакого приобщения к Израилю здесь нет» из текста не следует.
А «святые» здесь не являются новой национальностью, которая заменила Израиль. В Павловом языке «святые» — обозначение верующих вообще, в том числе и евреев. Поэтому противопоставлять «сограждане святым» и «сограждане Израилю» как две взаимоисключающие категории не получается.
Тем более утверждение, что «Израиль на тот момент остался без Христа», просто не соответствует Новому Завету. Апостолы — евреи. Иерусалимская община — преимущественно еврейская. Иаков — еврей. Павел — еврей. И в Деян. 21:20 говорится о тысячах уверовавших Иудеев. Нельзя сначала исключить всех этих людей из Израиля, а затем использовать их отсутствие как доказательство того, что Израиля в Церкви больше нет.
Что касается Луки, его предполагаемое нееврейское происхождение не имеет здесь доказательной силы. Его этническая принадлежность сама по себе дискуссионна, а православное предание об иконе Луки тем более не является историческим доказательством его происхождения. И даже если допустить, что Лука был язычником, из этого никак не следует, что «сограждане святым» означает отсутствие связи с Израилем.
Теперь о «613 заповедях».
Вы говорите: «Он не говорит, потому и Апостолы не говорят».
Но это аргумент из отсутствия. Йешуа нигде не говорит: «613 заповедей отменяются». Апостолы тоже нигде не произносят такой формулы. Более того, Павел способен сказать: «Итак, закон свят, и заповедь свята, праведна и добра» (Рим. 7:12), а ещё: «Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим. 3:31).
Поэтому вопрос нельзя решить фразой «613 не перечислены». Нужно смотреть, какие именно функции Торы меняются в Новом Завете и какие заповеди действительно объявляются отменёнными.
Теперь ваше утверждение:
«Христос исполнил ВЕСЬ Закон за всех. Поэтому соблюдаешь заповеди или нет — за тебя уже отвечено».
Вот здесь происходит подмена оправдания исполнением заповедей.
Да, Йешуа совершил то, чего человек не может совершить сам: Он исполнил волю Отца и совершил искупление. Но из этого совершенно не следует, что теперь нарушение Божьей заповеди перестало быть нарушением.
Иначе Павел должен был бы сказать:
«Раз Машиах исполнил всё, теперь можно спокойно нарушать заповеди».
А он говорит прямо противоположное:
«Итак, что же скажем? Оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак» (Рим. 6:1–2).
И ещё:
«Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим. 3:31).
Ваша аналогия с курением здесь не совсем работает. Отсутствие желания сделать что-либо не превращает норму, запрещающую это действие, в ненужную. Если человек перестал хотеть воровать, заповедь «не кради» от этого не стала лишней. Она просто перестала восприниматься им как внешнее ограничение, против которого он внутренне бунтует.
Именно поэтому идея нового сердца у пророков вовсе не требует исчезновения Божьих заповедей. Иеремия говорит: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его». Иезекииль связывает новый дух с тем, что человек будет «ходить в заповедях Моих».
То есть новое творение — не «человек, которому больше не нужны Божьи заповеди», а человек, которому Бог даёт новое сердце и Духа.
И это, кстати, гораздо ближе к вашей собственной аналогии с курением: если человек действительно больше не хочет курить, ему не требуется постоянно подавлять желание. Но это не означает, что он теперь получил разрешение курить.
Теперь о 1 Кор. 9:20.
Вы правильно почувствовали, что здесь речь идёт о поведении. Но из «для Иудеев я как Иудей» не следует «я перестал быть иудеем и временно изображал иудея».
В том же предложении Павел говорит:
«для находящихся под законом — как находящийся под законом»,
а затем специально уточняет:
«не будучи сам под законом, но будучи подзаконен Христу».
Поэтому здесь действительно нужно различать Тору, иудейскую практику и миссионерское приспособление.
Павел мог соблюдать или не соблюдать определённую иудейскую традицию, не превращая её в Божью заповедь. И это принципиально важно, потому что «иудейская практика» и «Тора» — не синонимы.
В иудаизме I века существовали различные традиции толкования Торы. Более того, сам Йешуа различает «заповедь Божию» и «предание человеческое» (Мк. 7:8–13). Поэтому фраза «как Иудей» не означает «я признавал обязательными все существовавшие в Иудее формы и традиции».
Но из этого никак не следует и обратное: «поэтому еврейские заповеди больше не действуют».
Теперь о пище.
Если речь идёт о Мк. 7, то непосредственный контекст касается омовения рук и предания старцев. Поэтому этот текст не следует превращать в универсальное утверждение «Йешуа отменил пищевые заповеди Торы».
Если речь идёт о Деян. 15, то постановление апостолов действительно содержит запрет на идоложертвенное, кровь, удавленину и блуд. Но из этого ещё не следует формула: «для язычников теперь существует только два пищевых закона».
Во-первых, там четыре пункта, а не два.
Во-вторых, постановление обращено к конкретной проблеме общения язычников с еврейскими общинами.
В-третьих, в Деян. 15:21 сразу следует: «Ибо закон Моисеев от древних родов имеет по всем городам проповедующих его и в синагогах читается каждую субботу».
Поэтому превращать апостольское постановление в декларацию: «вся Тора отменена, остались только два закона» — это уже интерпретация, а не содержание самого постановления.
Иешуа — из колена Иуды, сын Давидов, Царь Израиля. Это не «помеха», которую Новый Завет должен убрать. Это часть самой мессианской идентичности.
Вы говорите: «Тора — прошлое и близка к уничтожению».
Но если это так, надо объяснить, почему автор Евреям говорит не просто о «плохой Торе», а конкретно о смене священства, жертвоприношения и заветной системы, и почему тот же автор цитирует Иер. 31, где Новый Завет определяется словами:
«вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их».
«Близок к уничтожению» — это не синоним «всё, что Бог когда-либо заповедал Израилю, стало грехом».
Теперь об Откровении.
Здесь мне кажется особенно важным ваше собственное возражение.
Вы говорите, что еврейское описание будущего — всего лишь национальная проекция.
Но тогда почему в Откровении сознательно сохраняются образы двенадцати колен Израиля и двенадцати апостолов? Если Бог действительно хотел показать полное исчезновение различий, это довольно странный способ это сделать.
И обратите внимание: вы сами говорите, что различие полов сохраняется. Это очень хороший пример.
Гал. 3:28 говорит:
«нет Иудея, ни Еллина; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского».
Но вы ведь не заключаете отсюда, что после обращения мужчина перестаёт быть мужчиной, женщина — женщиной, раб перестаёт быть рабом, а свободный — свободным.
Следовательно, «нет Иудея, ни Еллина» тоже не обязано означать уничтожение этнической реальности. Оно говорит о равенстве и единстве во Христе, а не об антропологическом стирании различий.
Именно поэтому «один новый человек» не должен превращаться в «человека без происхождения».
Один новый человек уже существует сейчас — согласен. Но «один» не означает «одинаковый во всех отношениях».
Еврей не обязан перестать быть евреем, чтобы стать новым человеком. Как мужчина не обязан перестать быть мужчиной.
И здесь я возвращаюсь к исходному вопросу.
Я ведь не утверждаю:
«еврей спасается соблюдением Торы, а язычник — верой во Христа».
Это действительно создало бы двух Спасителей и две системы оправдания.
Я утверждаю другое:
один Машиах, одно спасение, одна Церковь, одно новое человечество — но это не означает одинакового этнического происхождения и автоматически одинаковой практики во всех вопросах.
Равенство перед Богом не требует антропологической унификации.
И наконец, ваша фраза о «национальной гордости» здесь вообще не помогает аргументу. Если еврей гордится своей плотью и считает её основанием превосходства перед Богом — Павел это отвергает. Но из этого не следует, что еврей должен отказаться от своей принадлежности к Израилю.
Павел сам пишет:
«Обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев».
Он не говорит: «всё это теперь ложь и помеха».
Он говорит, что почитает это потерей по сравнению с превосходством познания Машиаха.
Вот это и есть принципиальное различие:
отказаться от хвастовства своей принадлежностью — не то же самое, что отказаться от самой принадлежности;
отказаться использовать Тору как основание оправдания — не то же самое, что объявить Божьи заповеди отменёнными;
отказаться от человеческой традиции — не то же самое, что отказаться от Торы;
быть одним новым человеком — не то же самое, что перестать быть евреем или язычником.
И пока эти различия не проведены, тезис о том, что «новое творение» требует исчезновения еврейской идентичности и жизни по Торе, остаётся не выводом из Нового Завета, а дополнительной богословской предпосылкой.
Да хоть как! - Пока что этого НЕ произошло... -а потому "Иудейская Иерусалимская Церковь" 1 века продолжала исполнять Закон!Цитата:
Сообщение от beta
...Я вот не пойму: а Вам-то какое до них дело? :yjos: ...
Споры связаны с восприятием.Оно у всех разное.У кого лучше,те ближе к смыслу Библии и жизни.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Это и есть самое ценное, чем нам всем и стоит делиться.Ведь Библию называют книгой жизни неспроста.
То что Вы пишите не прекратит споры.Только наоборот может лишить хоть такой определённости какую даёт Библия.И поиск общего потеряет смысл,потому что у всех будет разного уровня доверия к тому во что верят.
И даже если Библия вся это такая красивавя выдумка,то это самая лучшая выдумка что есть у человечества за всю его историю.
Так что просто перестаньте обращать внимание на то,что есть человеческие мнения и которые меняются во времени.:)
Обратите внимания,Вы как то сами взяли и добавили к мои словам или смыслу сказанного от себя и сделали меня "виноватым" в том, чего я не говорил.Цитата:
Сообщение от Diogen
Я не говорил что Израиль исчез,хотя как государство он действительно на время исчез.
Я говорил что он стал пуст,даже до сих пор.Только история делает в данное время его святым городом,а не присутвие в нём Бога.
Итак читать слова Павла что призванный от язычников стал приобщённым к общесту Израильскому просто неверно.
Этот смысл подтверждается словами Христа последние стали первыми,а первые последними.
В данное время призванные из язчников,а не язычники стали святыми. Во Христе нет язычников,просто как то запомните раз и навсегда.Есть призванные от язычников и на этом их связь с язычеством прерывается.(в идеальном варианте разумеется)
То что мы наблюдаем в католичестве и православии то ливкрамления,то ли остатки язычества ,эти варианты не идеальны.
Так я вроде об этом Вам и говорю.Не два в одном,а из двух одного! Вы приводите стихи,а смысл их как будто не доходит до Вас.Цитата:
«Он есть мир наш, соделавший из обоих одно» (2:14);
«дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека» (2:15);
Говорите о одном новом человеке,но делите его снова на два разных ,как будто Богу что то,но сделать всё же невозможно.
К сожалению я не знаю другого языка кроме русского.Не могу Вас проверить и принять другой смысл кроме имеющегося.Цитата:
Причём «сограждане» здесь — не просто красивое слово. В стихе 12 Павел употребляет конкретное выражение πολιτεία τοῦ Ἰσραήλ — «гражданство/общество Израиля». В стихе 19 он использует συγπολῖται — «сограждане».
К тому же то о чём я сказал выше,не может в данное время приобщить к Израилю,который оставлен до поры до времени Богом. На небе нет национальностей,там устройсто не как на земле. Иначе чего просить Небесный Иерусалим,если этот вполне подходящий для ...Интересный вопрос:целей кого?А Вы упорно навязываете к обсуждению земной Иерусалим,когда речь идёт о Небесном согражданстве.
Вы настиваете на своём,когда во время когда писал Павел уже были святые и из призванных от язычников.Цитата:
А «святые» здесь не являются новой национальностью, которая заменила Израиль. В Павловом языке «святые» — обозначение верующих вообще, в том числе и евреев. Поэтому противопоставлять «сограждане святым» и «сограждане Израилю» как две взаимоисключающие категории не получается.
То есть надо тогда что? Делать Небесный Иерусалим языческим основываясь на том что там есть призванные от язычников? Мы что в морской бой играем что ли?:D
Тогда Христос ошибся.Или погорячился?Цитата:
Тем более утверждение, что «Израиль на тот момент остался без Христа», просто не соответствует Новому Завету. Апостолы — евреи. Иерусалимская община — преимущественно еврейская. Иаков — еврей. Павел — еврей. И в Деян. 21:20 говорится о тысячах уверовавших Иудеев. Нельзя сначала исключить всех этих людей из Израиля, а затем использовать их отсутствие как доказательство того, что Израиля в Церкви больше нет.
Ну я спорить с Вами долго не хочу. Думаю что Вы написали сами вполне достаточно,чтобы не получилось как говорится тут:Цитата:
Но это аргумент из отсутствия. Йешуа нигде не говорит: «613 заповедей отменяются». Апостолы тоже нигде не произносят такой формулы.
Цитата:
Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.(Прит.30:6)
Тогда я Вам прямо скажу: мне жаль,у кого не работает те веруют без Христа и без Святого Духа.Цитата:
«Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем» (Рим. 3:31).
Ваша аналогия с курением здесь не совсем работает.
То есть - ПОД ЗАКОНОМ были и остаются.Нет рождения свыше и просто слепо следуют традициям.
Расскажу Вам историю как я бросал курить.Я помню это как чудо и забыть не могу.
Итак я ещё курил,но уже начал посещать собрания. Слышал что Христос Спаситель человечества ,но не очень то верил в это,потому что думал что меня это не касается никак.Итак пришёл на обед домой,сижу и кушаю,а сам думаю: Вот всех спасал,а я как будто лишний,в стороне. И пришла мысль тогда,я давно хотел бросить курить,это меня уже мучить начало,а я не мог.И я сказал внутри себя Кому то,если Ты Спаситель,то меня спаси от курения!
Сказал с какой то даже насмешкой,я ведь ещё неверующий то толком.
Вдруг как то странно поднялось настроение,я бросил есть,пошёл сам не зная почему собрал все свои запасы,зажигалки и всё связанное с курением,вынес в мусоропровод и сел снова есть! А сам думал ,ну вот,сейчас поем,а потом что? Надо ведь покурить! Это же ритуал многих лет! Но закончил есть,настроение всё такое же радостное,курить нет желания.
Пошёл на работу и подумал,там все идут в курилку и я должен пойти,а у меня нечего курить,значит просить придётся. Пришёл на работу,настроение отличное! Все пошли,зовут,а я не хочу!Ни о чём не сожалею даже!
Перед сном это прямо чуть ли не святое,надо покурить иначе не засну! Ничего, даже с радостным настроением как то быстро заснул!
Прошёл месяц,а курить не хочу и настроение какое то радостное,чего в жизни не было и всегда не хватало!Потом мне как будто в мыслях сказали,что чего ты всё ждёшь? Ты давно свободен!И материться как будто отрезало,вообще перестал!
С другим вещами пришлось побороться прикладывая свои усилия тоже. Но всё это позади и решено с Божьей помощью.
Так что если у кого то что то не рабоает,то наверное Бог их не слышит или не отвечает.А по каким причинам сами пусть разбираются.
То есть Павел будучи иудеем позволил себе лицемерить? Оправдываясь желанием кого то спасти?Цитата:
Вы правильно почувствовали, что здесь речь идёт о поведении. Но из «для Иудеев я как Иудей» не следует «я перестал быть иудеем и временно изображал иудея».
Это как у мусульман Аллах разрешает лгать ради спасения? Это сколькая дорога,думаю Павел вряд ли ходил по ней.
И какие законы Христос дал в Новом Завете? Кому именно? Евреям или язычникам? По отдельности?Цитата:
а затем специально уточняет:
«не будучи сам под законом, но будучи подзаконен Христу».
Почему такое впечатление что Вы топчетесь на одном и том же месте?Когда Христос говоит что Он - путь!
Ага,а потом сами же удивляетесь почему к евреям относятся с подозрительностью!:DЦитата:
Поэтому здесь действительно нужно различать Тору, иудейскую практику и миссионерское приспособление.
Хотите так авторитет Апостола Павла подорвать?
Это уже как то не так категорично как остальное.Однако нет никаки уточнений со слов Христа и Апостолов.Цитата:
В иудаизме I века существовали различные традиции толкования Торы. Более того, сам Йешуа различает «заповедь Божию» и «предание человеческое» (Мк. 7:8–13). Поэтому фраза «как Иудей» не означает «я признавал обязательными все существовавшие в Иудее формы и традиции».
Но из этого никак не следует и обратное: «поэтому еврейские заповеди больше не действуют».
Думаю мы не будем пускаться в разного рода спекуляции,лищь бы отстоять своё?
Чего нет,того нет ни для меня ни для Вас. Но если Вы всё равно против,то так как сказал Павел - сами же и уклонитесь от простоты во Христе.
Как раз наоборот:Цитата:
Во-вторых, постановление обращено к конкретной проблеме общения язычников с еврейскими общинами.
Цитата:
25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести.
28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее. (1Кор.10:25-28)
Рассуждайте сами. Если в Библии есть противопоставление или сравнение земного Иерусалима и Небесного,то с каким городом на земле ещё будет это противопоставление или сравнение? Тут простая логика подсказывает что если Бы Бог сравнивал Небесное с другим городом,то естественно и с другим народом!И было бы написано по другому,по другому сценарию и с другими действующими лицами.Цитата:
Вы говорите, что еврейское описание будущего — всего лишь национальная проекция.
Но тогда почему в Откровении сознательно сохраняются образы двенадцати колен Израиля и двенадцати апостолов? Если Бог действительно хотел показать полное исчезновение различий, это довольно странный способ это сделать.
Вы наверное не читаете что пишу Вам или не можете понять что Бог сотворил ЧЕЛОВЕКА,а не еврея и елина.:DЦитата:
И обратите внимание: вы сами говорите, что различие полов сохраняется. Это очень хороший пример.
Гал. 3:28 говорит:
«нет Иудея, ни Еллина; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского».
Но вы ведь не заключаете отсюда, что после обращения мужчина перестаёт быть мужчиной, женщина — женщиной, раб перестаёт быть рабом, а свободный — свободным.
Следовательно, «нет Иудея, ни Еллина» тоже не обязано означать уничтожение этнической реальности. Оно говорит о равенстве и единстве во Христе, а не об антропологическом стирании различий.
И этим человеком являются мужчина и женщина. Или с другой стороны - и мужчина и женщина это ЧЕЛОВЕК. Такой же каким его задумал Бог сотворяя их сначала!
И этот человек и есть новое творение(не тот который согрешил,а который теперь во Христе оправдан),потому что так и сказано не новый еврей или новый елин соединились договорившись как то,а новый человек во Христе. При чём подразумевается что это и те же и мужчина и женщина,поэтому пол тут не играет никакой роли.
А различие остаётся при плотском взгляде и такого же качества толковании этих слов Павла.
Если все преображаются во Христа,то по идее, в конце такого преобразования должны стать максимально схожими.Цитата:
Именно поэтому «один новый человек» не должен превращаться в «человека без происхождения».
Один новый человек уже существует сейчас — согласен. Но «один» не означает «одинаковый во всех отношениях».
Другое дело что кто то не может или не хочет,а кто то даже и не знает как и потому для него такое единство вообще невозможно.А почему для Вас это невозможно,мне пока непонятно.
А в другом месте он пишет что то что для него было преимуществом,то он почитает за сор.Цитата:
Павел сам пишет:
«Обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев».
Он не говорит: «всё это теперь ложь и помеха».
Так что то на что Вы указываете на самом деле может оказаться совершенно не так,как для Павла.
Может то что Вы пишите и есть самая большая проблема еврейского народа?Цитата:
И пока эти различия не проведены, тезис о том, что «новое творение» требует исчезновения еврейской идентичности и жизни по Торе, остаётся не выводом из Нового Завета, а дополнительной богословской предпосылкой.
Может надо не еврями оставаться,а быть священниками Бога Живого? А для этого не важно какая у тебя национальность, потому что ты должен быть только в сограждантсве со святыми.
А святых на небе много и из разных народов. Или хотите как в храм прийти и поставить свечу на выбор какому то святому,а другого игнорировать? Что то в этом есть уже мутное и неприемлемое.
Да и продолжать делиться на нации это уже признак национализма,что как инфекция в крови святого никогда не даст покоя и не даст ,да и самой святости.
Я не стану спорить,что то действительно было в таком роде.Например было посеяно отвращение к окроплению святой водой.Мол крещение должно быть в воде,обязательно в реке и так далее.В этом позднее я и сам разобрался и освободился.Цитата:
Сообщение от Юханна
Но ведь теми же штампами кормят православных- мол все сектанты,это не христиане и так далее. А кто это тогда и почему простому прихожанину и не важно,главное онтв чести,а другие в нечестии.При этом каким он сам на самом деле являтеся христианином перед Богом ему и не вжно.Важно что перед свящанником он хороший и перед такими же как он.То есть только по горизонтали.
Так что отрава и штампы есть везде ,где присутсвует борьба за духовную власть.Даже ругаться или спорить из за этого не вижу смысла.
Мне не важно как устроен Бог.И никмоу я в этом вопросе не верю на все 100.Цитата:
Вы даже не понимаете, что несёте. Вот смотрите: Первый Вселенский Собор. Из-за чего там всё? Главное там что? А главное там греческая буква Йота. Выглядит в древнегреческом тексте буква Йота, как в русском запятая или тире или знак ударения или как точки над Ё. Не отступим ни на Йоту- это оттуда поговорка, из Первого Вселенского Собора. В Христианском Символе Веры Бог Логос единосущен(омоусиос-койне-др. греч.) Отцу
Мне только важно как Он действует или как присутствует в моей жизни.
То есть как Даниил с друзьями был в печи и оставался живым,так и мне(к примеру) пусть хоть атомная война вокруг,но если я остаюсь жив и к тому же здоров,значит Бог меня хранит и даже присутвует в моей жизни. А вокруг уже много чего происходит,но пока Он хранит меня и мою семью. Так что эти зрнания мне никак не помогают, а их отсуствие никак не вредит.:)
Я с католиками вообще мало контактировал. На другом форуме их было человека два.А один был в однополых связях.Не знаю чем они там занимаются,но у них тоже есть свои аргументы в свою пользу. Мне просто проверять всех времени не хватит.Цитата:
И вот эта вот Йота, маленькая чёрточка делает Бога Слово тварью. Хула на Бога Слово-богохульство. Католики одно слово и одну букву добавили- хула на Святого Духа получилась- богохульство. Несторий вывел, что Логос и Христос соединены особой благодатной связью- хула на Троицу-богохульство. Не понимаете, что творите. Не понимаете, что богохульствуете. Мелочь. Ерунда. Смотрите ширше. Ага
У меня синодальный перевод Библии,вроде как православный вариант.Где там не так поставлены запятые я не в курсе.
- - - - - Добавлено - - - - -
А им какое дело до других? Такой вопрос не ставили? И вообще в Теле должно быть дело у членов друг до друга или это работает всё по отдельности? Вы какой то странный однако.:smile:Цитата:
Сообщение от мипо
Да никакого дела им, израильтянам(как избранному народу Бога Израилева), до других -НЕ было бы, если бы их Учитель, израильтянин И.Христос, не послал их "научить все народы".Цитата:
Сообщение от Колобок
Так вот они научили народы: НЕ придерживаться Закона Моисея(поскольку так им это сказал Святой Дух)... хотя сами они продолжали соблюдать Закон Моисея...
И что Вам "не так" в этом Учении Апостолов И.Христа? ... Он же не Вас послал "научить все народы", а -их! ... И, более того: именно Апостолы -есть "Основание Церкви Христа", на котором строится всё "Здание"! :declare:
Поэтому нам до них - "как до Луны -пешком!" и мы им НЕ ровня(по статусу -даже находясь в "Едином Теле" с ними)!
Диоген, возможно, лично вы этого и не утверждали. Но сама структура Писания утверждает именно это: Синайский Завет — это неделимый правовой пакет. Бог запретил изменять его, убавлять или добавлять к нему правила (Втор. 12:32). Закон Синая либо действует целиком — со всеми его функциями, судами, храмовым служением и проклятием за неисполнение (Гал. 3:10), либо он заменяется полностью. Именно поэтому Бог через пророков обещал не „отремонтировать“ или „модернизировать“ Синайский Завет, а заключить Новый Завет (Иер. 31:31). Нельзя удерживать одну часть пакета (образ жизни), если юридическая сила самого договора (Завета) изменилась или прекратилась.Цитата:
Сообщение от Diogen
Цитата:
Сообщение от Diogen
Диоген, если каждый из нас будет просто упрямо стоять на своем, наш спор превратится в переливание пустого в порожнее и разговор станет похож на горох об стену. Мы никуда не продвинемся.
Если мы оба действительно хотим разобраться в истине, то и вам, и мне нужно честно взвешивать аргументы друг друга, а не просто искать стихи в защиту своей готовой теории.
Давайте попробуем сделать это вместе.
Вы указываете на факт из Деяний 21 тысячи иудеев уверовали и оставались ревнителями Закона.
Я этот факт вижу и не отрицаю. Но давайте взвесим его на весах всего Писания целиком.Если мы признаем позицию этих ревнителей как окончательную норму, нам придется столкнуться с тяжелейшим богословским тупиком. Почему?
Потому что Писание утверждает: Завет — это один неделимый пакет законов. Нельзя убавить от него или изменить его функции, не нарушив весь договор (Втор. 12:32, Иак. 2:10).Давайте взвесим последствия:По закону Моисея, ревнители в Храме должны были приносить в жертву животных, в том числе за грех.
По Новому Завету, пролитая кровь Христа — это единственная, совершенная и окончательная жертва, которая упразднила ветхие приношения (Евр. 10:10-14).Получается, если эти тысячи верующих продолжали буквально исполнять Синайский Завет, они юридически входили в противоречие с Голгофской жертвой.
Именно поэтому их „ревность“ была не вечным эталоном, а сложным, болезненным переходным периодом первого поколения. Они приняли Мессию, но ментально еще не могли отпустить старый уклад.
И история показала, что эта конструкция действительно не могла работать долго: компромисс Павла в Храме закончился бунтом, а вскоре и сам Храм был разрушен, сделав буквальное исполнение Торы невозможным.
Бог дал не улучшенную версию старого договора, а именно Новый Завет, потому что Синайский пакет нельзя было изменить частично.Я готов взвесить ваши контраргументы на этот счет.
Но согласитесь ли вы честно взвесить этот юридический тупик неделимости Закона?
Так в том то и дело, что и каким образом произошло, что Вы постоянно игнорируете.Цитата:
Сообщение от мипо
Ведь учение Христа это не простая логичность людей.
Это можно уподобить притче в которой Бог в прежнем Завете Синая сказал: " летайте", и евреи полторы тысячи лет ревностно пытались летать, но ничего не получалось.
Так как, у человека нет «крыльев» (Святого Духа внутри), чтобы его исполнить. Человек плотский. Полторы тысячи лет евреи честно махали руками, пытались прыгать, но гравитация греха все равно тянула их вниз. Итог: падения, разбитые носы и понимание, что сам по себе человек взлететь не может.
Пришел Иисус и говорит: Вы слышали что сказано древним летайте, а Я говорю вам наполните воздушные шары плоти горячим воздухом Святого Духа.
То есть, если слушаемся Моисея, то как не было результата с полетом,то так и не будет, если слушаемся Иисуса, а не Моисея, то таки начинам летать, что и требовал Моисей.
Заповедь Христа дала технологию полета над грехом. Он изменил саму природу процесса. Воздушный шар ( плоть человека) летит над грехом не касаясь его, не за счет усилий человека, а за счет горячего воздуха ( Духа Святого) внутри, который побеждает гравитацию греха.
В Новом Завете этот «горячий воздух победы греха» — Святой Дух, который Бог вкладывает в сердца людей.
Исполнить требование Моисея, исполнить всякую черту и букву Закона («летать») можно, только если перестать слушать ветхие методы Моисея буквально («махать руками») и принять технологию Христа Силы Духа Святого.
Именно в этом принципиальная разница, которую Вы отказываетесь услышать и увидеть.
Вы уже два раза говорили: "если Христос не согласен с Вами", а по факту были не согласны Вы, а не Христос.Цитата:
Сообщение от мипо
То есть, Вы себя выдавали за Христа.
Ну, если Вы иудей и не справляете христианскую Пасху,не верите в Христа,то праздник опресноков - Ваш и Песах тоже.:)Цитата:
Сообщение от Diogen
А у нас, у христиан, как-то по-другому.
1Кор 5:7
Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.