Это приблизительно то же, что жертва ягненка не догма, но если кто хочет может верить и в жертву Христа.Цитата:
Сообщение от Гостья
К десятине или к иным методам прибегают те, кто не может учить делать пожертвования по вере.
Вид для печати
Это приблизительно то же, что жертва ягненка не догма, но если кто хочет может верить и в жертву Христа.Цитата:
Сообщение от Гостья
К десятине или к иным методам прибегают те, кто не может учить делать пожертвования по вере.
Ну и Вы туда же...Цитата:
Сообщение от Колобок
А по Заповеди никак?
1 При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских.
2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние...
(1Кор.16:1,2)
12 Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.
13 Не требуется, чтобы другим было облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность.
14 Ныне ваш избыток в восполнение их недостатка; а после их избыток в восполнение вашего недостатка, чтобы была равномерность,
15 как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка.
(2Кор.8:12-15)
Если честно я не знаю как создать такую равномерность. Вот скажем так у нас в погребе много всяких солений и закруток. Если приходят родственники,а я знаю что у них с этим хуже,я могу предложить им что то когда они уходят.Цитата:
Сообщение от beta
И знаю что есть ещё люди которых тоже можно или нужно угостить. Значит я не могу создать равномерность,потому что я точно не знаю сколько мне понадобится самому,кому что дать и кто что захочет взять,а кто откажется. Но такое желание иметь как говорит Апостол хорошее.Видимо я в этом ещё плохо разобрался.
Я последнее время пришел к мысли, что не правильно все распределить поровну в математическом эквиваленте равенства.Цитата:
Сообщение от Колобок
Кому-то очень важна еда, у него такая особенность, он меньше спит, меньше тратит время на увлечения, но в трудах, чтобы была еда.
А другому еда не важна, он тратит заработанное на одежду и одевается путь не с шиком, но более изысканно.
А третий больше спит, и заботится о здоровой плоти.
Если математически их уравнять, то будет не справедливо.
Их сердца требуют разного а не одинакового в математической пропорции.
По этому я больше склоняюсь к той мысли, что помогать нужно, молодым, пока не встанут на ноги, попавшим в беду, и пожилым.
Как написано призирать вдов и сирот в их скорбях, то есть нуждающихся.
А давать тому, кто имеет не несет пользы ни дающему ни получающему.
Фиксирует сумму личность, она знает свои возможности, не общественность, я несу ответственность за принятую десятину, а она от всего, потому вот сколько могу, столько даю.Цитата:
Сообщение от Гостья
Мы все пред Богом, от Него не скроешься, потому чем проще тем легче.
ГОсударство само высчитывает, здесь наших забот нет.
Было время ездила в Иерусалим по субботам в собрание, так заметила что они по написанному раз в неделю вносили кто что мог и думаю и может.
Поостите, если Вам показалось, что я Вас пилю.Цитата:
Сообщение от beta
Просто Библия учит проверять духов от Бога ли они. И соответствует ли учение тому, что написано в Евангелии.
Ещё раз простите.
Ну платить за отопление надо каждый месяц. А крупные траты могут возникнуть неожиданно. А в церкви изначально мало людей богатых, которые могут сразу принести большую сумму. Поэтому конечно проще каждый месяц приносит по немногу. И если вдруг возникает необходимость, деньги уже есть. В первой церкви Апостол говорил откладывать в первый день недели. Смысл тот же. Копите по немногу. Мы маленькая церковь. Но порой помогаем соседним большим церквям. Но если бы мы не приносили каждый месяц, то никому не могли бы помочь. Потому что у нас уже все пенсионеры. Какие суммы мы можем собрать? А вот из десятин наших маленьких прстепенно набирается достаточно.Цитата:
Сообщение от Колобок
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну платить за отопление надо каждый месяц. А крупные траты могут возникнуть неожиданно. А в церкви изначально мало людей богатых, которые могут сразу принести большую сумму. Поэтому конечно проще каждый месяц приносит по немногу. И если вдруг возникает необходимость, деньги уже есть. В первой церкви Апостол говорил откладывать в первый день недели. Смысл тот же. Копите по немногу. Мы маленькая церковь. Но порой помогаем соседним большим церквям. Но если бы мы не приносили каждый месяц, то никому не могли бы помочь. Потому что у нас уже все пенсионеры. Какие суммы мы можем собрать? А вот из десятин наших маленьких прстепенно набирается достаточно.Цитата:
Сообщение от Колобок
Да, Вы правы, если речь идёт о помощи. Но порой просто есть желание поделиться. Мы с сельской местности живём. :) Поэтому у нас любят делиться излишками с огородов с теми у кого по какой то причине выросло мало.Цитата:
Сообщение от beta
Молодые мамочки делятся детской одеждой. В общем есть чем поделиться и люди делятся. Это не помощь,
Нет никакой разницы, там и там заповеди дал тот же Бог, и то и другое - одно Священное Писание. Врочем, не смею настаивать, называйте так, как больше устривает, главное, вы не против.Цитата:
Сообщение от beta
Насколько я понял, проблема именно в этом. Они убеждены, что само понятие "десятина" относиться исключительно к ветхозаветной практике содержания священников и левитов, которые сами не работали, а занимались лишь служением.Цитата:
Сообщение от Аляска
Другая проблема, которой они озабочены - это закон. Типа, десятина - это закон, а у Христа - благодать. У Павла можно встретить такое противопоставление: если по закону, то не по благодати, а если по благодати, то это уже не закон. Но это относится к спасению, никто никогда не учил, что в общине не может быть своих правил и законов, которые прихожанами добровольно принимаются. И тот же Павел много говорит о необходимости жертвования.
Я видел в некоторых баптистких церквях просто висят два ящика на входе. На одном написано "Для пожертвований", на другом - "Для десятины". Никто не смотрит, кто туда кладет, кто не кладет, а на службе пожертвования вообще не собираются.Цитата:
Сообщение от Гостья
- - - - - Добавлено - - - - -
Лично я не вижу проблемы. Если для вас это проблема, ну... что сказать... даже не знаю. Сочувствую.Цитата:
Сообщение от Двора
В нашей Церкви вообще нет понятия "десятины", никто об этом не говорит вообще никогда, но я всегда отделяю десятину - примерно, конечно, до копейки не высчитываю. Считаю, что так мне говорит Бог, а что говорит другим - это их дело и Бога.
Знаете, у полицейских есть такая поговорка: "Врет, как свидетель". Просто потому, что у нескольких людей, являвшихся свидетелями одного и того же происшествия, показания порой разнятся вплоть до противоположного - кто как увидел, кто как понял, кто на что подумал.Цитата:
Сообщение от Колобок
В данном случае, мне кажется, если бы услышали мнение пастора о том вашем разговоре, то это это было бы что-то совсем другое. Я почти уверен, он бы сказал, что вы вобще все не так поняли.
Конечно, я могу ошибаться, поэтому заранее приношу свои извинения. Просто моя практика показывает, что надо выслушать две стороны, прежде чем составить объективное мнение. Люди часто крайне субъективны.
Доведение слов собеседника до абсурда — это манипулятивная техника, при которой аргументы, факты или позиции оппонента преувеличиваются, гипертрофируются или искажаются до нелепости, чтобы сделать их бессмысленными, смешными или неприемлемыми. Цель такого приёма — обесценить позицию, отвлечь внимание, завершить диалог или спровоцировать эмоциональную реакцию. :)Цитата:
Сообщение от Колобок
Я умею также. Вы упираете на то, что в НЗ ничего не сказано о десятине. Но там не сказано и о водке, нароктиках и прочих мирских удовльствиях. И что?
- - - - - Добавлено - - - - -
Люди сами для себя вводят, чтобы содержать общину. Основывается на потребностях общины. Этого недостаточно, надо чтобы Бог ремонтом крыши озаботился? :DЦитата:
Сообщение от Колобок
Вам же во всех постах просто кричат: нет такого повеления, никто никого не заставляет, дело совести каждого. Вы специально это пропускаете?Цитата:
Сообщение от beta
Раньше работали полицейским?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Это был пример, а не точная калька. Не создавайте напряжения которого нет.Цитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну Вы же это и сделали, когда я привел пример, а Вы предоставили это как кальку, то есть точное соответствие...Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ну, смотрите. Вы и еще пара человек здесь сравниваете десятину в некоторых Церквях с каким-то обязательным к исполнению для всех законом (с этим и связан ваш пример), но на самом деле нет никакого закона. Десятина везде не обязаловка, а возможность, никого еще не исключили из общины за то, что не отделял десятину. И это вам постоянно пишут, но вы упорно не замечаете, продолжая говорить о каком-то законе.Цитата:
Сообщение от beta
Так кто же не видит очевидного? :)
Послушайте, вы сравнили десятину с тем, как если бы издали закон об обязательной покупке цветов влюбленными. То есть, вы сравнили с законом, в чем я не прав?Цитата:
Сообщение от beta
Но мы вам твердим и твердим из поста в поста в пост: нет такого закона, никто никого не обязывает и не проверяет, дело добровольное. Но вы словно этого не слышите...
Да, мы можем верить как нам открыто, и даже не соглашаясь уважать веру других, это понятно, что она отличается от нашей, иначе бы она была одной.Цитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы продолжаете создавать напряжения, так как бы я не видел, что у многих собраниях не заставляют давать десятину, что я и без Вас, и без этого рассуждения и сам видел.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но, Вам показалось, что у меня иная точка зрения и Вы создали напряжение, я Вам объяснил, что Вы не поняли моей мысли, и Вы все равно продолжаете настаивать, что лучше меня знаете о чем и как я мыслил... Ну разве это не детский сад?
Нет, Вы не правильно поняли. Есть обетования Ветхого Завета и есть обетования Нового ЗаветаЦитата:
Сообщение от Полиграф
Новый от Ветхого отличается именно обетованиями.
Десятина это обетование ветхого Завета, она стоит в одном ряду с седьмым днем недели, обрезанием и всеми остальными 610 ю заповедями.
А в послании к Римлянам написано, что :
10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
(Евр.13:10)
Служение скинии это как раз таки служение всему Завету из 613 заповедей.
То есть человек или в ветхом или в новом.
Чему сочувствуете?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Придуманным вами проблемам в моем собрании?
Или в каком другом?
Это только в вашей голове, а у меня только участие в разговоре, без желания возвысить свое собрание над вашим, например, как это вы делаете, противопоставляя свое моему.
И замечаем, я пишу что нет проблемы, а вы настаиваете что она у меня есть.
Это что, предвзятость, негатив, или просто проявление вашей плоти?
Ну и что я неправильно понял?Цитата:
Сообщение от beta
Речь шла именно о определении "десятина", это определение в Слове Божьем относится к обетованию Ветхого Завета.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Это образ и тень жертвенной Любви Новозаветного служения святым.
Они очень похожи, но обетования разные.
Вы написали, что кто-то делает проблему. Я написал, что проблемы не вижу, а если вы видите, то я вам сочувствую. Причем тут ваше собрание?Цитата:
Сообщение от Двора
Пожалуйста, покажите, когда я это делал. Я противолпоставляю лишь ваше понимание своему, о каки-то собраниях вобще не писал.Цитата:
как это вы делаете, противопоставляя свое моему.
А это кто писал, и или вы:Цитата:
Сообщение от Двора
Так это вы делаете проблему, хотя те, кто отделяет десятину, вообще никакой проблемы не видят. :)Цитата:
Сообщение от Двора
- - - - - Добавлено - - - - -
А я так и написал:Цитата:
Сообщение от beta
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Тогда я Вас не понимаю. Ваше отношение к десятине какое?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Я уже много раз написал об этом: отношение как к необходимости для закрытия нужд общины.Цитата:
Сообщение от beta
Есть еще и мое личное понимание, что обетования Бога о десятине (о том, что если будете отделять, Я сделаю так, что вы вообще не будете заботиться о деньгах) дано на все времена. И если Иисус не сказал, что теперь этого делать больше не надо и обетование Бога больше не действенно, значит, все работает по-прежнему. Это я уже 30 лет на своей шкуре испытываю. Когда только с женой решали этот вопрос, были опасения - теперь денег не будет хватать на то и на это, у нас же все расчитано... Потом решили просто довериться обещанию Богу. Это же чуть не единственное место в Писании, когда Бог предлагает Его испытать.
И, скажу прямо, ни разу не пожалели о своем решении, ни разу не пришлось в чем-то ужиматься и от чего-то отказываться из-за того, что отдали деньги в церковь. Здесь все работает как всегда в христианстве: все зависит от твоей веры. Мы верим, поэтому все работает просто отлично.
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Думаю, что я Вас таки правильно понял. У меня не было мысли, что обетование о десятине не работает. Работает.
Я же приводил иной смысл, а именно, у кого работают ветхие обетования, тот не может получить Новые.
Но, я уважаю Ваше право и Ваш выбор, Вы имете право верить как считаете правильным, я только высказываю свое рассуждение и свою веру.
Здесь практика - критерий истины.Цитата:
Сообщение от beta
Вы, например, думаете, что получили новозаветные обетования, ок, верю. Попробуйте отделять десятину и увидите, исчезнут ли они. Это же просто проверить, правда? :)
ПС А что конкретно вы называете новозаветными обетованиями?
Так я это уже пережил, просто раньше не понимал, почему написано одно а в жизни другое.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Пока не понял, что вера действует через слово или ветхого завета или нового, нельзя войти в отношения с Богом сразу по условиям двух заветов.
И если десятина имеет обетование земных благословений, то служение святым имете обетование Христовой праведности.
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:5)
Но как бы проще иметь земные благословения и говорить что все грешат.
1. Не понял, что именно вы пережили? Вы отделяли десятину и новозаветные обетования у вас не работали?Цитата:
Сообщение от beta
2. Перечислите все же новозаветные обетования, просто чтобы понимать, о чем идет речь.
Не обязательно пробовать десятину, разницы нет, что из ветхого завета пробовать, все работает, другое дело, что праведность это обетование Нового Завета, а в ветхом нужно было самим наблюдать за праведностью.Цитата:
Сообщение от Полиграф
И я очень долго был рабом греха, и не понимал, почему.
Пока не поверил в обетования Нового Завета.
Смысл теперь мне возвращаться к ветхим?
17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.
(Рим.6:17,18)
В-третий раз (извините, что настаиваю): пожалуйста, перечислите то, что вы называете обетованиями Нового Завета. Я не оченю понимаю, о чем конкретно идет речь.Цитата:
Сообщение от beta
Цитата:
Сообщение от Полиграф
У меня полемика по этому вопросу уже давно, и очень часто на нее залипают адвентисты.
И если человек задает такой вопрос, как задаете Вы, он просто не видит, и когда ему показываешь, он не понимает, и думает, что с него издеваются.
6 Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
(Евр.8:6)
утвержден на лучших обетованиях - то есть даже сама эта фраза говорит, что есть обетования как ветхого так и Нового Заветов, и обетования Нового Завета лучше, так как они даруют не земные благословения как ветхозаветные, а небесные благословения.
В четвертый раз: что это за обетования? Можете просто назвать их, а не ходить вокруг да около?Цитата:
Сообщение от beta
Поскольку вы этого не делаете, у меня появляется подозрение, что вы и сами не очень понимаете, о чем конкретно речь....
Цитата:
Сообщение от Полиграф
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей...
(2Пет.1:4,5)
Ну на самом деле по началу почти все деноминации так или иначе встают на обетования начатков учения Христа.
Есть много обетований о покаянии.
Например:
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа.
(Деян.2:38)
Это одно из основных, но только по покаянию я вижу около десяти, а может я их и не все вижу.
Но, вот дальше почему-то люди не понимают, что все учение Христа переданное через Апостолов, это обетования праведности через веру, если встанешь на Слово Христово переданное Апостолами.
Например.
2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
(Евр.3:13)
В этих повелениях есть обещание от Бога, что Он исполнит Им обещанное если мы по вере исполним нам заповеданное.
И таких обетований в Новом Завете очень много.
Как Вы видите финансовое служение по новозаветному? Вы продали свое имение и сложили к ногам Апостолов? Вряд ли. Так как тогда?Цитата:
Сообщение от beta
- - - - - Добавлено - - - - -
Как Вы видите финансовое служение по новозаветному? Вы продали свое имение и сложили к ногам Апостолов? Вряд ли. Так как тогда?Цитата:
Сообщение от beta
2 В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, ...Цитата:
Сообщение от Гостья
(1Кор.16:2)
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
8 сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление, а сеющий в дух от духа пожнет жизнь вечную.
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
(Гал.6:7-9)
5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.
(Гал.5:5)
Знаете,если людям подать мысль что ВЗ десятину надо давать в НЗ с позиции доброохотно дающего,то людей так можно запрограммировать,что они никакой разницы не увидят между доброохотностью и долгом и тем более не поймут что их обвели вокруг пальца.Цитата:
Сообщение от Гостья
И тогда к примеру какое то лжеучение,пользуясь таким религиозным настроем людей начнёт выживать,а то и процветать!(Сандеи и СИ к примеру)Людей даже могут уговорить и имения свои продавать и квартиры и просто обобрать.
Начинать в таких случаях однозначно надо с десятин.Иначе даже Вы сами понимаете не то что не развиться,а даже не выжить как община.
Но теперь давайте посмотрим,одно и то же - десятину могут использовать и мошенники(сектанты) и скажем у вас.Все и те и другие думают что их учат правильно и ведут куда надо.Вроде как всё для людей.Но там и там одно и то же действие - ОБМАН с использованием слов Бога о десятине в Новом Завете.
Каким бы ни был обман,для каких бы целей,я не уверен что Бог это благословляет.Потому конфессиональный мир вынужден заниматься чем то вроде религиозного мошенничества чтобы выживать.
То есть Вы и сами понимаете,что без десятин вряд ли смогли бы собираться.Или было бы вас там меньше.А может небыло вообще. А это означет что на самом деле? Что Бог не благословил эту веру.И множество других не выжило,потому что не благословил.И конфессиональностей было бы на несколько порядков меньше,а то и вообще не было.
Или!!! Какая то из них начав делать всё правильно, вернулась бы в первоначальную Церковь и люди это поняли,а не верили внушениям своих учителей.И все ортодоктальные опустели бы или выживали бы еле еле.Это могло бы означать что Бог благословил то что правильное.
Но мир последнего времени такой как бы коммерчески настроенный.Все хотят жить за счёт других и делают это разными способами.Потому будет разрушен и уничтожен.
Ну если первая цитата ещё так сяк понятна и то... что значит сколько позволит... если у меня скажем ипотека и автокредит, то мне моё состояние как бы ничего не позволяет. Теперь я могу ничего не откладывать?Цитата:
Сообщение от beta
Ну а как практически привязать две остальные цитаты к финансам... наверное надо просить Вас объяснить.
Т.е. раз Апостолы собирали пожертвования в виде проданных имений, то Бог не благословил Апостолов и первую церковь? Серьёзно? Точно? Кстати, даже сам Христос жил на пожертвования. Его тоже Бог не благословил?Цитата:
Сообщение от Колобок