Вид для печати
Если взять Исаию 58 главу за исходную точку в понимании.Цитата:
Сообщение от Diogen
Там ведь смысл её в том, что иудеи не могли понять, почему их ревность о Торе не имеет пред Богом успеха.
И Бог им ответил, что в их ревности по букве Закона они пренебрегли Дух Закона, и призвал их к Любви к ближнему, что и будет угодным Ему исполнением Торы.
По факту именно этому Евангелию и учил Иешуа.
Именно об этом.Цитата:
Сообщение от fidelis
Назовите любое иное Таинствыо Церкви в котором возможно было бы родиться от воды и Духа. Когда назовёте, тогда и диалог продолжим.
Согласен с вами.Цитата:
Сообщение от beta
Но к диалогу Иисуса с Никодимом это никак нельзя отнести.
Что касается Слова...
Иисус сказал, что: 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)
Вряд ли Иисус имел в виду, что рождение от воды и Духа, это рождение от духа и Духа.
Всё таки "вода" в Иоан.3:5 означает нечто другое.
А с чего вы взяли, что в каком либо таинстве можно родиться от воды и Духа?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Кто вам это сказал?
Я немного не так вижу. Я не понимаю того чтобы Иисус говорил о рождении от духа и духа.Цитата:
Сообщение от fidelis
Нет, от Слова и Духа. Первое это человек должен принять слово, это начало рождения, что-то похожее на зачатие, но без Духа это не будет иметь жизни.
И если человек хранит посеянное в сердце, то тогда Бог посылает на хранимое Дух, и Слово в человеке оживает, становится одно с человеком.
У меня нет времени на болтовню без смысла. Либо называете таинство в котором возможно родиться от воды и Духа, либо поищите себе для болтовни другого оппонента.Цитата:
Сообщение от fidelis
Поймите, вы всё правильно говорите, но как это относится к диалогу Иисуса с Никодимом?Цитата:
Сообщение от beta
В этом диалоге нет никакого намёка ни на крещение, ни на Слово. Всё это лишь толкования.
О крещении и о Слове сказано прямо в других текстах и без намёков.
Зачем Иисусу говорить с Никодимом какими то намёками?
Представляете, если все эти нелепые толкования начать применять к беседе Иисуса с самарянкой. Ведь там тоже присутствует слово "вода" и тоже прямо не говорится, что имеется в виду...
П.С. Я раньше вас принял за неадекватного участника с тем же ником на сайте Евангелие.ру. Извините.
Вижу, вы другой человек.
- - - - - Добавлено - - - - -
Очень жаль, что вы не видите в словах Христа смысла...Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вот здесь я не совсем понимаю Вашу мысль.Цитата:
Сообщение от fidelis
Я вижу, что Иисус говорил притчами и Самарянке, и народу когда собирались вокруг Него и ученикам.
Только ученикам наедине объяснял.
Почему наедине?
Думаю, что те, кто жаждал не останавливался ни перед чем, и получал по жажде, а любопытные оставались ни с чем.
Не Вы ли желаете донести до меня эти смыслы, как критерии Вашей личной, персональной истины?Цитата:
Сообщение от fidelis
Вряд ли разговор с самарянкой можно назвать разговором притчами. По крайней мере об этом нигде не сказано. С самарянкой Иисус говорил прямо, но при желании...Цитата:
Сообщение от beta
В любом случае, я не понимаю, почему слово "вода", в беседе с Никодимом, нужно истолковывать каким то иным образом, чем это сказано в самом тексте.
Зачем приписывать Иисусу то, чего Он не имел в виду?
Подумайте, стих Иоан.3:5, это ответ на какой вопрос Никодима?
А за ним следует стих 3:6, который истолковывает стих 3:5 и так далее...
Не персональной истины, а персонального мнения. Это не одно и то же.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Проблема в том, что вы упорно избегаете ответа на вопрос:
как вы определили, что в Иоан.3:5, слово "вода" означает крещение?
Мы же не в Одессе, чтобы отвечать вопросом на вопрос, как вы поступили со мной...
А Вам сколько раз надо повторять, что до тех пор, пока Вы не ответите на вопрос, в каком ещё таинстве Церкви можно родиться от воды и Духа, диалога не получится. Впрочем, не назовёте, ибо его нет. Родиться от воды и Духа можно только и исключительно в таинстве крещения.Цитата:
Сообщение от fidelis
Вот ещё нашла параллельный отрывок, по-моему его ещё здесь не приводили:
15 доколе не излиётся на нас Дух свыше, и пустыня не сделается садом, а сад не будут считать лесом.
(Исаия, 32 )
Не знаю особо что это доказывает, думаю, что это как бы предвестие водного крещения...
Это определила Церковь, которой я прилежный ученик. А Вы с чего решили, что это не о крещении, Вы собственным умом руководствуетесь или церковным? В вашей церкви как толкуют эти стихи?Цитата:
Сообщение от fidelis
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
А вы почему считаете , что это два разных рождения? )Цитата:
Сообщение от fidelis
Впрочем, я понимаю, почему вы так думаете...все неопротестанты так считают)
Пятидесятники и харизматы.
Вопрос в другом, - почему многие из них являются антиномистами? Так к смирению вряд ли придешь)
Именно поэтому вы разозлились в теме?)))
Вот здесь, с моего понимания мы путаемся в определениях.Цитата:
Сообщение от fidelis
Как вижу я, Вы говорите определение слова " притча" на современном языке, а я же на языке того времени, а они не совпадают.
По этому, с точки зрения греческого того времени Иисус говорил с Самарянкой притчами, с точки зрения современного русского языка это нельзя называть притчами.
Почему я придерживаюсь понимания которое было при жизни Апостолов и Христа, а не нынешнего?
Потому, что если понимать высказывания в нынешней парадигме, то получится что будем видеть не то, что говорили и слышали в то время.
Кстати такая же путаница недавно здесь была между мной и мипо, но он вроде, так и не понял, что я имел в виду.
То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?Цитата:
Сообщение от fidelis
Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.Цитата:
Сообщение от fidelis
Например здесь:
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.
Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.
Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.
Кто может сказать, что он точно знает, что Иисус имел в виду?Цитата:
Сообщение от fidelis
Мы же здесь обсуждаем рассуждение о том, что мог бы в Вашем понимании, или в моем, иметь в виду Иисус говоря то, или это.
И кто-то рассуждает, а кто-то с твердыми окостенелыми мыслями отстаивает догмы и свои убеждения.
На этот:Цитата:
Сообщение от fidelis
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)
Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Цитата:
Сообщение от fidelis
Думаю, что это понятно. С моей точки зрения кто то пытается понять это место исходя только из этого места, кто-то и какой-то части подобных учений Христа, кто-то еще из большей части, когда Христос говорит о том же .
И картина будет в понимании разная.
Крещение можно назвать одним из пунктов рождения, но навряд ли основным и единственным, так как другие места Писания указывают на то, что можно быть крещенным, но не рожденным, и можно быть рожденным, но не крещенным.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вы открыли тему и предложили обсуждение. Я начал обсуждение с того, что мне показалось важным.
Вас это не устроило. Поэтому вы, как прилежный ученик, просто изложите, что определила Церковь по поводу вопроса данной темы и тему можно закрывать.
С чего вы взяли, что я разозлился?Цитата:
Сообщение от Аляска
К тому же, я не пятидесятник и не харизмат.
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?
)))Цитата:
Сообщение от fidelis
Ваш тон выдает в вас огромную гордыню. Это не переход на личности, а просто наблюдение.
Когда-то давно была реклама по телевизору : "Лореаль - ведь ты этого достойна"...:xa-xa:
Не могу с вами не согласиться.Цитата:
Сообщение от beta
Конечно же, нет. Понятно, что Иисус не говорил о воде из колодца.Цитата:
То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?
Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.
Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.Цитата:
Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.
Например здесь:
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.Цитата:
И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.
Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.
Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.
Конечно же, говоря о рождении свыше, Иисус не имел в виду плотское рождение.Цитата:
На этот:
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)
Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Но Никодим подумал, что идет речь о втором рождении из утробы матери.
Поэтому Иисус, далее объясняет Никодиму, что надлежит сначала родится из утробы, а потом от Духа.
Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти. Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.
То есть, выражать свое мнение, считается гордыней? Странно...Цитата:
Сообщение от Аляска
Это да.Цитата:
Сообщение от fidelis
Господь часто говорил притчами.
Апостолы же говорят, что человек сначала должен умереть для греха, и потом ожить для новой жизни.
Погружение в воду именно об этом.
А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?
Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.Цитата:
Сообщение от fidelis
в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.Цитата:
Сообщение от fidelis
Можете назвать любое иное таинство Церкви, кроме крещения, в котором можно родиться от воды и Духа?Цитата:
Сообщение от beta
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот я и прошу Вас привести учение вашего собрания, как именно собрание толкует данные стихи?Цитата:
Сообщение от fidelis
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
Цитата:
Сообщение от fidelis
Да, мы все сами по себе по-своему уникальны), но разве в вопросах веры у нас у каждого нет своей собственной "прошивки", которая влияет на наше мнение?
Мы же не птенцы, только что вылупившиеся из яйца...
Значит и у вас есть мнение той или иной церкви.
Вы лично можете считать что и как угодно, но считает ли так же церковь, к которой Вы себя причисляете?Цитата:
Сообщение от fidelis
Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.Цитата:
Сообщение от fidelis
Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.Цитата:
Сообщение от fidelis
Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.Цитата:
Сообщение от fidelis
У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".Цитата:
Сообщение от fidelis
Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.Цитата:
Сообщение от fidelis
Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.
Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.
Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.Цитата:
Сообщение от fidelis
Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.Цитата:
Сообщение от fidelis
Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.Цитата:
Сообщение от fidelis
Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.Цитата:
Сообщение от fidelis
У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".Цитата:
Сообщение от fidelis
Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.Цитата:
Сообщение от fidelis
Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.
Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.
Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.Цитата:
Сообщение от fidelis
Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.
Мне не совсем понятно о чем Вы говорите, так как Христос и Апостолы не употребляли этих терминов.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.
Да, это единичный случай, который больше никогда не повторился, но даже и так он показывает, что не вода есть тем что рождает, а именно Вера в Слово, вода же только как внешний образ этой Веры.
Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.
Совершенно верно. Так учат апостолы. И учат они об этом только после сошествия Святого Духа.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но мы разбираем беседу с Никодимом. А Никодим был учителем Израиля (на тот момент) и к учению апостольскому не имел никакого отношения. Поэтому, если Иисус говоря о рождении от воды, имел в виду крещение, то только крещение Иоанново, а не крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого. Это очевидно.
А разве нигде в Писании вода не упоминается в прямом смысле, без всякого иносказания?Цитата:
А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?
Согласен.Цитата:
Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.
Люди могут ошибаться. Даже святые. Поэтому апостол советует - все проверяйте, хорошего держитесь.Цитата:
в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.
- - - - - Добавлено - - - - -
Нет единого мнения. По-разному считают.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Большинство думают, что речь идет о слове.
Вы представляете учение какой - то церкви или это только Ваше личное мнение?Цитата:
Сообщение от beta
В собрании к которому Вы себя причисляете есть крещение? Если есть, объясните смысл этого таинства и как именно у вас это проходит?Цитата:
Сообщение от fidelis
Мысль можно передать жестом. Водное крещение - это жест, содержащий в себе смысл.Цитата:
Сообщение от beta
Так же как жертвоприношение животного за грех - это был жест (грех не перепрыгивает с одного на другого) несущий в себе информацию.
Возможно, что до этого Корнилий был крещён водным крещением покаяния у Иоанна Крестителя.Цитата:
Сообщение от beta
Господь мог сказать как о настоящем, так и о будущем Крещении. Вот это точно очевидно.Цитата:
Сообщение от fidelis
Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.Цитата:
Сообщение от fidelis
люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.Цитата:
Сообщение от fidelis
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.
Вы все правильно говорите, но для того, чтобы Никодим понял "воду" в смысле "слова", он должен был знать это из Ветхого Завета, поскольку являлся иудейским учителем.Цитата:
Сообщение от beta
Но, насколько мне известно, в Ветхом Завете такой аналогии нет. Поэтому Никодим просто не мог увязать воду с словом. У него возник вопрос только тогда, когда речь зашла о Духе.
Да и в Новом Завете вроде нет аналогии вода=слово.
Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы не заметили, что толкование слова "вода" в Иоан.3:5 обрастает всякими "подробностями" как снежный ком?
Мне кажется это попытка выдать желаемое за действительное.
Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.Цитата:
Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.
Есть еще место в Писании с похожей структурой:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
Если следовать вашей логике, то здесь говорится об одном крещении. Или все-таки о двух разных?
Не посмею.Цитата:
люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.
Почему Церковь именуется столпом и утверждением истины?Цитата:
Сообщение от fidelis
Священное Писание толкуется только Святым Духом. То есть, только так толкуется истинно.Цитата:
Сообщение от fidelis
Вы уверены, что говорите наученный Святым Духом? Или всё-таки от себя?
а Вы замечаете, что без Духа, только вода - родить небесного человека никак не может?Цитата:
Сообщение от fidelis
Именно для того, чтобы не было разночтений, Сын Божий вошёл в воды Иордана, таким образом подавая нам пример для Крещения.Цитата:
Сообщение от fidelis
Крещение одно. Но Сам Господь решает, когда крестить Духом.
Крещение в воде и Духом Святым может происходить одновременно,
или же крещение Духом и огнём - может пройти чуть позже, но обязательно будет.
Вы верите в непорочное зачатие?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Крещением или окунанием в воду Иудеи в 1 веке Евреи очищались от своих грехов. Если Иисус крестился(окунался) в воде значить он до этого был человек грешный.
Для чего же окунался человек Иисус? Что бы очистится от грехов и принят от Бога Отца духа святого,ипостась Божию Слово.Стать сыном Божием в прямом смысле слова,Богочеловеком.Через соединение человеческой и Божественной сущностей Бог вочеловечился в Иисусе!
Почему я так думаю? До крещения(окунания) Иисус был простым человеком.Чудес не творил,никого не исцелял не считал себя миссией не проповедовал.,Скорее всего судя по Евангелию от Марка мать и братья не знали даже что Иисус какой то особенный машиах: И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя (Мк.3:21).
Подстрочный перевод этого стиха:Его близкие прослышали об этом и пришли Его забрать, полагая, что Он не в своем уме.(Мк.3:21)
В родном селении Назарете люди односельчане знавшие Иисуса с детства даже не догадывались что Иисус какой то особенный: Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его?Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем (Мк.6:1-3).
Иисус человек родился скорее всего от обычного зачатия отца его Иосифа и Матери его Марии. Родился он в маленьком Галилейском селении Назарет.
Мы же это уже обговаривали. Есть Ваше видение есть мое, и мы не переходим на личности, а рассуждаем над смыслами слов.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч