И всё - таки ответьте на вопрос, есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?Цитата:
Сообщение от captain
Вид для печати
И всё - таки ответьте на вопрос, есть ли верующие, которые не творят сознательных грехов из дня на день, из года в год, из десятилетия в десятилетие?Цитата:
Сообщение от captain
Считаю, что нет.Цитата:
Сообщение от Семён
Хорошо.Цитата:
Сообщение от captain
А Вы грешите одними и теми же сознательными грехами?
Бывает.Цитата:
Сообщение от Семён
И у каждого бывает в том числе и пророков и апостолов.Цитата:
Сообщение от captain
А это значит по Павлу, что никто не имеет спасения, исключительно гнев Божий.
Не по Павлу, а по тому, как вы его слова интерпретировали, и даже после неоднократного объяснения продолжаете упорствовать в своем.Цитата:
Сообщение от Семён
Что бы мне интерпретировать Павла по иному, мне надо как минимум изнасиловать Логику.Цитата:
Сообщение от captain
А оно мне надо?
А с чего вы взяли, что в Писании все на поверхности? Если бы это было так, то человек этого мира, мог бы Писание понять на уровне верующего человека, т.к. ему не нужно было бы быть духовным, иметь ум Христов, Дух Святой. Тогда и не было бы споров в церкви, все всё понимали бы одинаково. Я же вижу следующее, что те, кто Писание воспринимает плотским мышлением, видят одно, а те, кто смотрит духовными глазами - другое.Цитата:
Сообщение от Семён
А с чего Вы решили, что всё Писание это одно и сплошное семислойное пророчество?Цитата:
Сообщение от captain
Я не говорил, что всё, не всё, но иногда нужно подумать. А не думая, мы зачастую даже не обнаруживаем, что и сами делаем, именно нелогичные выводы, которые и вовсе противоречат сути учения.Цитата:
Сообщение от Семён
Ну давайте подумаем, объясните данное мнение Павла.Цитата:
Сообщение от captain
Евреям 10:26, 27:
«Ведь если мы, получив точное знание истины, произвольно грешим, то не остаётся больше жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и пылающий гнев, готовый истребить противников».
Если Вы грешите произвольно, зная при этом, что произвольный грех лишает Вас Божьей спасительной благодати, что Жертва Христа закончилась для Вас вторым и последующим произвольным грехом, то какой Вам смысл продолжать веровать во Христа, Его Жертву и милость Божью, зачем, если ничего из перечислено в отношении Вас больше не работает, а работает только гнев Божий.
Какой Вам смысл в исповеди, покаянии, причастии, если произвольно грешите?
Если так понимать эти слова, то получается, что жертва Христа "слабее" действует, чем ветхозаветные жертвы? Уверен, что вы согласитесь, что это не так. Неужели Павел этого не понимал? Не думаю. Отсюда вывод, что такая интерпретация не верна.Цитата:
Сообщение от Семён
Потому я предполагаю, исходя из контекста, что речь идет или о намеренном отказе от Христа и Его искупительной жертвы или же о сознательной вражды против Бога.
Подумайте же, насколько более страшного наказания заслуживает тот, кто проявляет ненависть к Сыну Божьему, не признаёт священной Крови нового соглашения, той Крови, что освятила его, и оскорбляет благодатного Духа Божьего! (Евр.10:29, совр.пер.)
Давайте посмотрим, что за слово там стоит.Цитата:
Сообщение от Семён
e;kousi/wv -добровольно, произвольно, охотно. Т.е. тут речь не просто о сознательном грехе. Тут речь о том, что человек хочет грешить. Ведь как грешат те, в ком Дух Святой. Они грешить не хотят. Ни о каком добровольном и тем более охотном грехе речи идти не может. В человеке уже есть отвращение к греху, ну если в нем живет Дух Святой. И мы, как Павел - не хотим делать злого, но порой делаем. А здесь речь идет именно о желании грешить. Охотно и добровольно. Это значит с желанием именно греха, вопреки воле Божьей. И тогда конечно же не остается жертвы Христа. Потому что у человека любовь к греху осталась. Он грешит потому что хочет грешить, любит грех, это его образ жизни, он это делает с охотой. А христианин не может грешить с охотой, добровольно, произвольно. Хотя грешить может. Хотя и не хочет.
Ловко, но к тексту Павла нами обсуждаемого отношения не имеет Вы совершили подмену, хотя и с добрыми побуждениями.Цитата:
Сообщение от captain
Боже мой, ну когда Вы перестанете мучить Логику, Страстотерпицу и Великомученицу умученную алогизмом совершенно!Цитата:
Сообщение от Гостья
А Вас что в произвольный грех насильно ведут, Вы не грешите совершенно сознательно одними и теми грехами из года в год из десятилетия в десятилетие?
Грешите. И грешите совершенно сознательно и произвольно.
А коль так, то для чего Вам вера, для чего Церковь, для чего Таинства, если повторный произвольный, сознательный грех лишает Вас Жертвы Христа и открывает дорогу гневу Божию.
Григорий привет! Ты что, не смотря на некоторые разногласия мы с тобой никогда не переходили пороги дозволенного, это вообще не про тебя!:smile:Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Нет. Вот в этом и разница между православным учением, где человек сам себя спасает делами и христианством, где человека спасет Бог давая Духа Своего Святого. А кто Духа Святого не имеет, тот и не Его. А Дух Святой не дает человеку осознанно и целенаправленно охотно грешить и получать от этого удовольствие. Каждый грех, это не то, что я делаю охотно и с удовольствием. Это то, что я не хочу делать. Грех переводится как промах мимо цели. Христиане всегда целятся в цель, но бывает промахиваются. Произвольный грех, это когда нет желания попадать в цель. Поэтому верующий, имеющий Духа Христова, не может охотно и произвольно грешить. Он грешит непроизвольно, он этого не хочет, но пока еще не умеет не грешить. В этом разница. А вот если человек и не собирается расставаться с грехами, если он грешить охотно, то и нет для него жертвы за грех. Но, как я понимаю, в православии не знают действия Духа Святого внутри человека? Иначе Вы бы так не говорили. Не дает Дух Христов грешить произвольно, охотно с удовольствием. Он обличает изнутри, Он дает отвращение ко греху. Если сравнивать грех с грязью, то выйдя на улицу, можно пытаться идти осторожно, но все равно заляпаться, а можно как вымытая свинья плюхаться в грязь с удовольствием. Вот произвольный грех, это когда валяние в грязи цель и удовольствие. А когда грязь отвратительна, но человек поскользнулся и упал и вывалялся в грязи, но встал и помчался отмываться, то это не произвольный грех. Он не хотел, но упал. Но со стороны Вы видите двух грязных людей, встающих из лужи. А Бог видит сердце человека и знает кто упал, а кто намеренно пошел валяться грязи. Кто согрешил произвольным грехом, а кто непроизвольным. Ну и сам человек тоже это знает о себе. Каждый знает доставляет ему грех удовольствие, как свинье валяться в грязи или он старается держаться подальше, но пока ещё может упасть.Цитата:
Сообщение от Семён
Дух Святой что птица, вспорхнул и нет Его, а желания остались. Особенно у Вас судить не право, и этим грехом, который Вы совершаете совершенно сознательно и произвольно Вы грешите изо дня в день, из года в год, из десятилетие в десятилетие, и это не считая иных произвольных грехов.Цитата:
Сообщение от Гостья
А если утверждаете, что Вы без греха, то лжёте сами себе и истины нет в Вас.
Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Не уходит Дух Святой из верующего. Если упорхнул, значит всё плохо. Сам по себе человек не может ни спастись, ни со грехом бороться. Я вижу Вы так и не поняли разницу между произвольным и непроизвольным грехом. Насчет желаний... нет, они не могут остаться у того, кто родился свыше. Они изменились. Если желание греха осталось, то рождения не было. Человек всё ещё мертв по грехам и преступлениям.Цитата:
Сообщение от Семён
Перечислите непроизвольные грехи христиан, что бы я их знал.Цитата:
Сообщение от Гостья
Я перечисляла уже = гнев, зависть, обида, сплетни, раздражение, непрощение, жадность (спонтанная). Ну это то, что сразу пришло на ум.Цитата:
Сообщение от Семён
И?Цитата:
Сообщение от Гостья
Почему Вы отнесли эти грехи к непроизвольным, христианин не знает что, если он завидует, гневается. негодует, то грешит?
Непроизвольный грех.
Если христианин во сне блудил или прелюбодействовал, или крал, или мошенничал, или желал злого, или оклеветал кого или иное что грешное сотворил, то это должно отнести ко греху непроизвольному, ибо христианин согрешил пребывая в сонном и немощном состоянии разума.
А всё, что христианин творит греховного в сознательном состоянии, то к непроизвольным грехам не относится.
Поэтому лукавит всякий, кто называет сознательные грехи непроизвольными.
не, дружище, ты лучше со своим мусором сам разбирайся. а ещё лучше - не сам, а с помощью Христа.Цитата:
Сообщение от Юханна
к тому же, я не считаю мусором ни свою веру, ни свои знания о Боге, ни свои познания о Нём, что бы сваливать всё это в мусорное ведро.
как то так)
опять голые бесы приходили? проигрался? понимаю...ломка началась.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Прелюбодейсво в сердце своём это тот же самый сон желаний.Цитата:
Сообщение от Семён
В чём отличие сна прелюбодейного, от сердечных мечтаний в виртуальных помещениях сознания?
Ничего не понял, прелюбодейство в сердце человека находится при каком состоянии человека при сознательном или бессознательном?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Если в сознательном, то это грех произвольный однозначно, если человек его совершает . А если в бессознательном, к примеру во сне, то непроизвольный. Элементарная логика.
Вы понимаете разницу между произвольным и непроизвольным действием? Непроизвольное действие, это то, которое происходит против нашей воли. Это первая спонтанная реакция. Вот потом, когда человек осознает, что он делает, то продолжение уже будет произвольным грехом, а остановка и прекращение не будет таким грехом.Цитата:
Сообщение от Семён
Произвольные грехи это когда человек понимает, но хочет делать и идет и делает. Например не может быть непроизвольным грехом блуд. А вот убийство может быть как произвольным, так и не произвольным грехом. Выскочил человек к Вам под машину, Вы убийца, но Вы это сделали непроизвольно. А если Вы пылая гневом пошли взяли палку и стали лупить своего врага, Вы произвольно согрешили, что бы Вы потом не говорили.
Непроизвольный грех производится в бессознательном состоянии верующего, а в состоянии сознательном производятся произвольные грехи по собственному произволению.Цитата:
Сообщение от Гостья
Элементарная логика.
Пример приведите, что именно происходит в Вас против Вашей воли?Цитата:
Сообщение от Гостья
Ну например раздражение. :) Я не делаю это волевым усилием. Вот останавливаю его я по своей воле, волевым усилием, потому что я не хочу раздражаться. А заставить себя раздражаться или гневаться волевым усилием я не могу. Я не сижу и не думаю - эх, сейчас бы погневаться на кого ни будь, не мечтаю об этом, не обдумываю как это будет происходить и не иду туда, где это будет удобно сделать. Произвольный грех, это грех по своей воле, это то что нравится, о чем человек мечтает, к чему прилагает усилия. Или это то действие, которое человек не останавливает, когда понимает, что уже началось. :) Если я буду лелеять свой гнев, оправдывать его, говорить, что это правильно, вот тогда это уже будет произвольный грех.Цитата:
Сообщение от Семён
Каким образом раздражение к Вам приходит?Цитата:
Сообщение от Гостья
А Вы без желаний грешите, ведь Вы же грешите и не можете не грешить.Цитата:
Сообщение от Гостья
От ветхой природы. Я еще только учусь жить в Духе. Желание доброго есть, а делать не умею. Желание не раздражаться есть, но не всегда получается. Хотя, могу сказать, что то что сейчас и то, что было несколько лет назад, это очень большая разница. Но остатки ветхого человека периодически всплывают. Но с каждым разом раздражение приходит реже и гасить его удается все быстрее. :) С Божьей помощью конечно. Сама по себе я бы и этого не смогла бы. Но Бог не оставляет своей милостью.Цитата:
Сообщение от Семён
То есть Вы точно знаете, что грешите по причине падшей, полной греха и смерти плоти, которая склоняет Вас к сознательному греху, так?Цитата:
Сообщение от Гостья
Я уже не могу грешить произвольным грехом. Дух Христов не дает. Непроизвольные бывают. А какой смысл грешить без желания и без удовольствия? :) Если грязь не нравится, туда не полезешь. Лезут те, кому нравится. Вымытая свинья идет валяться в грязи, потому что ей там нравится. Ей не нравится состояние чистоты. А кому чистота нравится, тот грязи старается избегать. Да, пока еще не может совсем избежать. Помните как Иисус сказал - чистому только ноги надо омыть. Господь очищает нас своей кровью, но периодически мы пачкаем ноги и омываем их в покаянии.Цитата:
Сообщение от Семён
То есть, все грехи которые Вы совершаете, Вы совершаете в бессознательном состоянии, как перепивший к примеру человек ничего помнящий, или человек под воздействием сильных наркотиков?Цитата:
Сообщение от Гостья
Но Господь уже дал Духа Своего, который от сознательного, произвольного греха удерживает.Цитата:
Сообщение от Семён
Я же объяснила разницу между произвольным и непроизвольным грехом. Я уже не могу пойти и своровать или обмануть. Меня Дух Святой не пустит. Я не могу планировать грех. Как же объяснить то?Цитата:
Сообщение от Семён
А что это единственные сознательные грехи, которые имеются в Вашей падшей человеческой природе?Цитата:
Сообщение от Гостья
Грехов явных и тайных масса, не грешите одними грехами, грешите другими, но грешите то совершенно сознательно, осознаёте что грешите.
Апостолы Христовы засвидетельствовали о себе как о людях многогрешных. согрешающих в слове и деле благовестия Христова, неужто превзошли? :)