Вид для печати
Если взять Исаию 58 главу за исходную точку в понимании.Цитата:
Сообщение от Diogen
Там ведь смысл её в том, что иудеи не могли понять, почему их ревность о Торе не имеет пред Богом успеха.
И Бог им ответил, что в их ревности по букве Закона они пренебрегли Дух Закона, и призвал их к Любви к ближнему, что и будет угодным Ему исполнением Торы.
По факту именно этому Евангелию и учил Иешуа.
Именно об этом.Цитата:
Сообщение от fidelis
Назовите любое иное Таинствыо Церкви в котором возможно было бы родиться от воды и Духа. Когда назовёте, тогда и диалог продолжим.
Согласен с вами.Цитата:
Сообщение от beta
Но к диалогу Иисуса с Никодимом это никак нельзя отнести.
Что касается Слова...
Иисус сказал, что: 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. (Иоан.6:63)
Вряд ли Иисус имел в виду, что рождение от воды и Духа, это рождение от духа и Духа.
Всё таки "вода" в Иоан.3:5 означает нечто другое.
А с чего вы взяли, что в каком либо таинстве можно родиться от воды и Духа?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Кто вам это сказал?
Я немного не так вижу. Я не понимаю того чтобы Иисус говорил о рождении от духа и духа.Цитата:
Сообщение от fidelis
Нет, от Слова и Духа. Первое это человек должен принять слово, это начало рождения, что-то похожее на зачатие, но без Духа это не будет иметь жизни.
И если человек хранит посеянное в сердце, то тогда Бог посылает на хранимое Дух, и Слово в человеке оживает, становится одно с человеком.
У меня нет времени на болтовню без смысла. Либо называете таинство в котором возможно родиться от воды и Духа, либо поищите себе для болтовни другого оппонента.Цитата:
Сообщение от fidelis
Поймите, вы всё правильно говорите, но как это относится к диалогу Иисуса с Никодимом?Цитата:
Сообщение от beta
В этом диалоге нет никакого намёка ни на крещение, ни на Слово. Всё это лишь толкования.
О крещении и о Слове сказано прямо в других текстах и без намёков.
Зачем Иисусу говорить с Никодимом какими то намёками?
Представляете, если все эти нелепые толкования начать применять к беседе Иисуса с самарянкой. Ведь там тоже присутствует слово "вода" и тоже прямо не говорится, что имеется в виду...
П.С. Я раньше вас принял за неадекватного участника с тем же ником на сайте Евангелие.ру. Извините.
Вижу, вы другой человек.
- - - - - Добавлено - - - - -
Очень жаль, что вы не видите в словах Христа смысла...Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вот здесь я не совсем понимаю Вашу мысль.Цитата:
Сообщение от fidelis
Я вижу, что Иисус говорил притчами и Самарянке, и народу когда собирались вокруг Него и ученикам.
Только ученикам наедине объяснял.
Почему наедине?
Думаю, что те, кто жаждал не останавливался ни перед чем, и получал по жажде, а любопытные оставались ни с чем.
Не Вы ли желаете донести до меня эти смыслы, как критерии Вашей личной, персональной истины?Цитата:
Сообщение от fidelis
Вряд ли разговор с самарянкой можно назвать разговором притчами. По крайней мере об этом нигде не сказано. С самарянкой Иисус говорил прямо, но при желании...Цитата:
Сообщение от beta
В любом случае, я не понимаю, почему слово "вода", в беседе с Никодимом, нужно истолковывать каким то иным образом, чем это сказано в самом тексте.
Зачем приписывать Иисусу то, чего Он не имел в виду?
Подумайте, стих Иоан.3:5, это ответ на какой вопрос Никодима?
А за ним следует стих 3:6, который истолковывает стих 3:5 и так далее...
Не персональной истины, а персонального мнения. Это не одно и то же.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Проблема в том, что вы упорно избегаете ответа на вопрос:
как вы определили, что в Иоан.3:5, слово "вода" означает крещение?
Мы же не в Одессе, чтобы отвечать вопросом на вопрос, как вы поступили со мной...
А Вам сколько раз надо повторять, что до тех пор, пока Вы не ответите на вопрос, в каком ещё таинстве Церкви можно родиться от воды и Духа, диалога не получится. Впрочем, не назовёте, ибо его нет. Родиться от воды и Духа можно только и исключительно в таинстве крещения.Цитата:
Сообщение от fidelis
Вот ещё нашла параллельный отрывок, по-моему его ещё здесь не приводили:
15 доколе не излиётся на нас Дух свыше, и пустыня не сделается садом, а сад не будут считать лесом.
(Исаия, 32 )
Не знаю особо что это доказывает, думаю, что это как бы предвестие водного крещения...
Это определила Церковь, которой я прилежный ученик. А Вы с чего решили, что это не о крещении, Вы собственным умом руководствуетесь или церковным? В вашей церкви как толкуют эти стихи?Цитата:
Сообщение от fidelis
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/
А вы почему считаете , что это два разных рождения? )Цитата:
Сообщение от fidelis
Впрочем, я понимаю, почему вы так думаете...все неопротестанты так считают)
Пятидесятники и харизматы.
Вопрос в другом, - почему многие из них являются антиномистами? Так к смирению вряд ли придешь)
Именно поэтому вы разозлились в теме?)))
Вот здесь, с моего понимания мы путаемся в определениях.Цитата:
Сообщение от fidelis
Как вижу я, Вы говорите определение слова " притча" на современном языке, а я же на языке того времени, а они не совпадают.
По этому, с точки зрения греческого того времени Иисус говорил с Самарянкой притчами, с точки зрения современного русского языка это нельзя называть притчами.
Почему я придерживаюсь понимания которое было при жизни Апостолов и Христа, а не нынешнего?
Потому, что если понимать высказывания в нынешней парадигме, то получится что будем видеть не то, что говорили и слышали в то время.
Кстати такая же путаница недавно здесь была между мной и мипо, но он вроде, так и не понял, что я имел в виду.
То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?Цитата:
Сообщение от fidelis
Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.Цитата:
Сообщение от fidelis
Например здесь:
37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)
И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.
Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.
Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.
Кто может сказать, что он точно знает, что Иисус имел в виду?Цитата:
Сообщение от fidelis
Мы же здесь обсуждаем рассуждение о том, что мог бы в Вашем понимании, или в моем, иметь в виду Иисус говоря то, или это.
И кто-то рассуждает, а кто-то с твердыми окостенелыми мыслями отстаивает догмы и свои убеждения.
На этот:Цитата:
Сообщение от fidelis
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)
Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)
Цитата:
Сообщение от fidelis
Думаю, что это понятно. С моей точки зрения кто то пытается понять это место исходя только из этого места, кто-то и какой-то части подобных учений Христа, кто-то еще из большей части, когда Христос говорит о том же .
И картина будет в понимании разная.
Крещение можно назвать одним из пунктов рождения, но навряд ли основным и единственным, так как другие места Писания указывают на то, что можно быть крещенным, но не рожденным, и можно быть рожденным, но не крещенным.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вы открыли тему и предложили обсуждение. Я начал обсуждение с того, что мне показалось важным.
Вас это не устроило. Поэтому вы, как прилежный ученик, просто изложите, что определила Церковь по поводу вопроса данной темы и тему можно закрывать.
С чего вы взяли, что я разозлился?Цитата:
Сообщение от Аляска
К тому же, я не пятидесятник и не харизмат.
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?
)))Цитата:
Сообщение от fidelis
Ваш тон выдает в вас огромную гордыню. Это не переход на личности, а просто наблюдение.
Когда-то давно была реклама по телевизору : "Лореаль - ведь ты этого достойна"...:xa-xa: