В моем понимании так же не много. Одна, Которая и есть Бог, вторая которой Отцом назван Христос, она для тех, кого Отец соединил под Главою Христом.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Вид для печати
В моем понимании так же не много. Одна, Которая и есть Бог, вторая которой Отцом назван Христос, она для тех, кого Отец соединил под Главою Христом.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
В теме прозвучала мысль, что Царство Бога было всегда, потому что оно вечно.
Хотелось бы узнать, кто царствовал в этом Царстве и над кем?
Вечный трансцедентный Бог вечно царствует над Своим вечным трансцедентным Телом посредством своей вечной трансцедентной Природы.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Таки ДВЕ вечности?Цитата:
Сообщение от beta
Ладно, запомню, что вы так себе это представляете.
Интересно было бы посмотреть, как они выглядят - обе две:nea:.
А вы представляете себе царство непременно как государство с иерархическим правлением?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но есть ещё значения слова царство - как область преобладания чего-то, например: В доме царил уют (или беспорядок), в коллективе царил дух товарищества и т.д.
Царство Божие - это Сам Бог, вот Его "страна", где Он живет в свете неприступном 1Тим.6:16.
В Царстве Божием царит Любовь, Его воля во всем проявляется.
Где Бог преобладает, где Его не отвергают, не гонят, не заменяют его волю своей, там и Его царство.
Поэтому вовсе не обязательно царствовать НАД кем-то.
Тем более, что праведникам обещано Богом не ходить в подчиненных, а СО-царствовать, сидеть одесную Бога, на престоле рядом. Откр.3:21 Откр.21:7.
Извините, а как вы разделяете понятия "Тело" и "Природа"?Цитата:
Сообщение от Niki
Ведь это одно и тоже.
К тому же, часто само слово "Бог" употребляют в смысле Его Природы. Например Бог един (едина его природа), но в Трех Лицах.
Одна это Бог Сам Себе, если это можно так сказать. Та, которая во Христе это уже то, что из Него, Им, и к Нему.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Одна трансцендентальная, другая имманентная.
Это как в любящей семье. Царствуют самые кроткие- дети. Им все служат и делают то не по принуждению, а с удовольствием.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А иерархия в Небесном Царствии есть.
Там есть меньшие и большие.
Цитата:
Сообщение от beta
:icon_sad: Проблема моего непонимания ваших слов, видимо в том, что я представляю себе Единого, у которого Одна природа у всех трех Ипостасей.
И эта природа к нашему миру одновременно и трансцендентна, и имманентна.
То бишь, Бог вне нашего мира существует, и тем более нашим миром не является.
Но своими благодатными энергиями Он мир пронизывает и поддерживает.
Как тут еще две вечности вплести?
А другие свойства Божии как - их тоже по два? у Бога отдельно, у Богочеловека отдельно?
Я так понимаю, что вопрос был о том времени, когда еще Бог ничего не творил. :dymai:Цитата:
Сообщение от Григорий Р
- - - - - Добавлено - - - - -
Да? А в каком конкретно месте? Просто хочется понять, почему же оно не просто Бог, а некое всеобщее целое?Цитата:
Сообщение от Niki
У Человека видимая природа человека, у Отца невидимая природа Духа.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
То есть вопрос заключался в том, над кем царствовал Бог, когда кроме Бога ничего не было?Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Имеется ввиду Царство Божье до сотворения мира.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
- - - - - Добавлено - - - - -
Именно так.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
19 Господь на небесах поставил престол Свой, и царство Его всем обладает.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
20 Благословите Господа, все Ангелы Его, крепкие силою, исполняющие слово Его, повинуясь гласу слова Его;
21 благословите Господа, все воинства Его, служители Его, исполняющие волю Его;
22 благословите Господа, все дела Его, во всех местах владычества Его. Благослови, душа моя, Господа!
(Псалтирь, 102 )
....Он царствовал и царствует над Ангелами? Об этом был ваш вопрос?
У человека есть душа- она тоже невидимая.Цитата:
Сообщение от beta
А у Бога теперь есть наша природа, человеческая, видимая. :yra:
В моем понимании человек это: дух, душа и тело.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Видя тело, мы говорим живой человек, видя труп мы говорим мертвый человек.
У Бога до воплощения не было человеческого тела, теперь есть. В Человеке Иисусе соединилась природа Бога и природа Человека.
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
(Еф.1:10)
Во всех местах где Вы говорите о Боге.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Бог это не просто целое (оно), а всеобщее Целое (Оно). Причем высшее, то есть именно конкретное, а не просто абстрактное. Бог это высшее конкретное Всеобщее. Это высшее конкретное всеобщее есть триединое органичное Целое, высшее Единство. Которое, разумеется, существует объективно. Это верховное Целое есть совершенная предельно конкретная Соборная Личность, Троица, Высший личный Дух.
Главное есть желание понять. Значит будут предприняты усилия чтобы разобраться.)
Конечно я вполне могу Вас не понять, и даже совсем не понять.Цитата:
Сообщение от Niki
Высший личный Дух, означает то, что есть и низший, или средний, или еще какой? Или нет?
Да, разумеется, вполне отдаю себе в этом отчет. Я и сам часто не понимаю себя.Цитата:
Сообщение от beta
В отсутствии понимания нет ничего страшного. Когда уже ничего не понимаешь, тогда и открываются новые возможности.
Дух вообще, и личный Дух в частности, бывает разный.
Он бывает высший, менее высший, еще менее, еще более менее и так до наименьшего из возможных.
Меня только вот это смущает. Почему всеобщее. Почему Оно.:confused:Цитата:
Сообщение от Niki
- - - - - Добавлено - - - - -
Хорошо :good2:Цитата:
Сообщение от beta
Может Вас не понял, то так может показалось, что о высшем личном Духе Вы говорили как о высшем личном Духе в троице... Или нет?Цитата:
Сообщение от Niki
Потому что высшее всеобщее отвечает всем критериям божественности.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
"Оно" потому что:
1. Бог трансцедентен к половым различиям. Бог есть высшее всеобщее.
2. слова всеобщее и целое среднего рода.
Однако поскольку слово Бог мужского рода, о Боге принято говорить Он.
Личность есть личный Дух (всеобщее Я)Цитата:
Сообщение от beta
Природа Личности есть безличный Дух (всеобщая Любовь).
Личное господствует над безличным. Поэтому Бог - это не божественная Природа (безличное), а божественная Личность: духовное Полное Целое, Триединство, Источник Совершенной Любви.
Ну какие-то похожие мысли у меня были... Но, то ли я еще не дорос, то ли Вы боитесь сказать больше...Цитата:
Сообщение от Niki
Мы говорим о Царстве Божьем до сотворения мира и ангелов в том числе.Цитата:
Сообщение от Аляска
Это не боязнь... это уважение к Вашей способности самостоятельно мыслить и постигать. )Цитата:
Сообщение от beta
Я бы не желал, чтобы Вы разложили мне все по полочкам. Мне достаточно того, что Вы пожелали сказать.
Если бы я мыслил Вашими парадигмами, то было бы проще. У меня нет учений через людей, мои парадигмы из Писаний, и не факт, что все они правильные.Цитата:
Сообщение от Niki
По этому, если бы Вы говорили открыто, то я бы хотя бы попытался понять Вашу точку зрения...
А когда я на недосказанное смотрю своими тараканами... То Вас я точно понять не смогу.
Я вот только недавно услышал, что то ли в православии, то ли в каких то отдельных православных, я даже не знаю, есть понятие высшего Я в Троице...
И даже нет у кого спросить.
Как я понимаю Ваши затруднения...Цитата:
Сообщение от beta
Парадокс в том, что я говорю совершенно открыто на универсальном для многих языке.
А чтобы объяснить человеку Писания что я говорю необходимо перевести это на язык Писания.
А это архисложно потому что в Писании речь не столько о Боге в Себе, сколько о Боге для мира.
Писание ведь это не философский трактат о том кто и что есть Бог. Писание это практическое наставление о Спасении для общей массы людей.
Когда же разговор переходит к вопросу о том кто/что есть Бог в действительности и почему это именно так, мы ввергаемся в сферу религиозной и общей философии у которой свой инструментарий, своя логика, свой язык. Философия это о Знании Бога, а религия - о Вере в Него. И хотя они сестры, каждая говорит на своем языке. Лучше когда они сотрудничают, а не борятся.
Так или иначе искренне ищущий находит то, что ищет.
Поэтому просто следуйте своим путем с сердцем положившись на милость Божию и так достигнете желаемого.
Мир Вам
А НЕ-всеобщее не отвечает "критериям божественности", вам кажется?Цитата:
Сообщение от Niki
"Всеобщее" означает, всем принадлежащее. Но Бог всем не принадлежит, отнюдь нет. Ему всё принадлежит, Он Творец и Вседержитель.
И да, Бог слово м.р. и имена Лиц (Ипостасей точнее) тоже все мужского рода - Отец, Сын, Дух Святой. Поэтому привычней по-русски про Бога говорить Он. А на каком языке Бога называют Оно?
__
Добавлю. БожествО может называться ОНО и по-русски, да.
Это слово обозначает Природу Бога. Про человеческую природу тоже так говорят - Человечество.
Пример в такой формулировке:
Иисус Христос по Своему Божеству повелевает стихиями, обладает всеведением и т.д...
Иисус Христос по своему человечеству мог испытывать голод и страдания...
У меня можете спросить :starik:Цитата:
Сообщение от beta
Вы как понимаете в троице есть одно высшее Я, или там три равноправных?Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Критериям божественности отвечает только высшее конкретное всеобщее существующее объективно. Высшее абстрактное всеобщее таким критериям не отвечает так как существует лишь субъективно.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Вам точно кажется что мне кажется? )
Бог принадлежит мне, а я - Ему. Но Он - трансцедентный всеобщий Творец, а я - конкретная отдельная тварь созданная Им по Своему образу и подобию.
Есть общее которое нас связывает, поэтому мы принадлежим друг другу. Это общее есть наша вечная любовь.
Бога называют Оно когда говорят о Нем как о высшем
духовном Целом. Это Верховное Целое есть триипостасная Соборная Личность, Троица, высшее Единство.
Верховное Полное Целое, Бог, обладает совершенной Природой (сущностью, содержанием, божеством). Его божественная сущность есть безусловная Любовь которая также триипостасна - так как онтологически триипостасна сама Соборная Личность, высшее всеобщее Целое.
Ваши примеры вполне корректны.
И я так понимаю, и Церковь так учит, что в Боге Три равноправных Я*. Потому и термин возник - Святая Троица. 1+1+1=1.Цитата:
Сообщение от beta
Что за "высшее Я" над ними - впервые слышу, интересно узнать, чьё учение.
Если бы у трех Я было неравенство хоть в чем-то, то не было бы триединства. Не было бы равновесия полноты, скажу так. Лица Св.Троицы соединены между собой духовной Любовью - это то, что людям открыто о внутренней жизни Бога. Внутри Бога совершается постоянный диалог, взаимопроникновение (перихорезис). При этом все Лица разные, отдельные, не сливающиеся друг с другом.
Каждое "Я" обладает Божественной Природой (Божеством) и всеми её свойствами в полной мере.
Каждое Лицо - Бог в полной мере. И одно Я не бывает без других. Где одно, там и другие. Где Бог-Сын, там и Бог-Отец, и Бог-Святой Дух.
В Тайне Св. Троицы можно увидеть весь смысл христианства, когда любовь становится необходимой для жизни человека, а ближний воспринимается человеком, как он сам.
Но, конечно, людям открыта не вся Тайна пока. В будущем веке, наверное, мы узнаем больше, а потом будем постепенно узнавать еще больше.
__________________________________
*Здесь уточнить надо по терминам - правильней говорить Ипостась (это самая точная формулировка, греческое слово, но лучше не переводить его, чтоб понимать, о чем речь), но часто говорят Лицо Пресвятой Троицы, современные люди больше понимают местоимения Я.
Ну тык, существующее субъективно нас и не интересует, верно?Цитата:
Сообщение от Niki
Хотя загвоздка в том, что мы объективное склонны понимать субъективно.:34:
Ну, в данном случае слово кажется = думается. Не = мерещится.Цитата:
Вам точно кажется что мне кажется? )
Надеюсь, я поняла вашу терминологию. Для меня она не универсальна, к сожалению.Цитата:
Бога называют Оно когда говорят о Нем как о высшем
духовном Целом. Это Верховное Целое есть триипостасная Соборная Личность, Троица, высшее Единство.
Существующее субъективно не может нас не интересовать так как мы личности. Я на это надеюсь )Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Субъективное восприятие объективного наш конек. Мы так устроены. Но объективное все же познаваемо, хотя и неисчерпаемо. Мы познаем объективное посредством абстрактного субъективного. И так наконец приходим к познанию
конкретного всеобщего которое есть Бог, Высшее триединое Я, Троица.
Ничего страшного. Существует множество способов объяснения Единого. Мне понятно о чем говорите Вы. Противоречий с тем о чем говорю я пока не вижу.
Вы описываете Троицу отталкиваясь от безличной триипостасной природы (имперсонализм в тринитаризме). Это не единственный способ объяснения. И он неполон.
Полное описание Троицы включающее в себя все - это описание отталкивающееся от триипостасной Соборной Личности (персонализм в тринитаризме).
Оба описания не противоречат друг другу. Только одно полное, а другое - нет.
Действительно, мы так устроены, что склонны любую информацию трансформировать под свое понимание. И это увы, потому как объективное искажается, и хотя идеально - спросить у первоисточника информации, но зачастую приходится его искать в "мозговых штурмах" и дискуссиях.Цитата:
Сообщение от Niki
Ну-ну)) вот как раз по поводу полноты, это лишь ваше субъективное мнение. А мое мнение - полноты нет в вашем понимании, ибо даже моё понимание вы не понимаете правильно.Цитата:
Ничего страшного. Существует множество способов объяснения Единого. Мне понятно о чем говорите Вы. Противоречий с тем о чем говорю я пока не вижу.
Вы описываете Троицу отталкиваясь от безличной триипостасной природы (имперсонализм в тринитаризме). Это не единственный способ объяснения. И он неполон.
Полное описание Троицы включающее в себя все - это описание отталкивающееся от триипостасной Соборной Личности (персонализм в тринитаризме).
Оба описания не противоречат друг другу. Только одно полное, а другое - нет.
Ни о каком имперсонализме речь вообще не шла, вам показалось, а я указываю именно на персонализм.
Природа Бога триипостасна, и из самого понятия вытекает, что Ипостась в Боге не одна, а Три, а стало быть Личности - три. Это будет более точным определением.
(Хотя слово Личность очень неточное понятие, лучше употреблять именно слово Ипостась.)
Понятие "Соборная Личность" образно, его скорее можно приложить к Церкви, как Телу Христову, а не к Божественным Лицам.
Благодарю, ув. Наталия Владимировна.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Главное не останавливаться на достигнутом. Вы на верном пути. Я Вас понимаю правильно и мне ничего не кажется. )
Впереди еще много открытий. Я рад, что Вы стремитесь поделиться своими знаниями о Пресвятой Троице и желаю Вам успехов на этом поприще и вдохновения.
Троица это Соборная Личность, как и каждое Лицо Троицы, каждое из которых эта единая Соборная Личность и есть. Личный Бог Троица это совершенная Полнота и Единство. Единство всегда трипостасно. Это тринитарный персонализм.
Как только станет понятно, что Бог это высшее Всеобщее Целое, Высшая триединая Личность, Совершенное Единство в Многообразии, все встанет на свои места.