Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Вот, а у немощных в вере плотских младенцев католиков все их учение о тварной благодати
построено на том, что это не человек, а Бог совершает в человеке добрые дела,
используя человека в качестве овоща с грядки. А господа протестанты пошли еще дальше
и выдумали себе учение о вмененной праведности, тем самым лишив человека
собственного подвига спасения описывающего его растущую личность.

И так произошло потому, что в западном богословии разработанном Фомой Аквинским,
ипостась отождествлена с природой и стало быть отсутствует онтологическая
личность несводимая к природе. Вот к чему приводит абстрактное (упрощенное)
толкование первых и вторых сущностей Аристотеля.

---

Да, это замечание очень точно отражает суть расхождений между православным и схоластическим (томистским) богословием. С православной точки зрения, учение Фомы Аквинского действительно сводит личность к природе в христологии и антропологии, из-за чего онтологическая ценность личности теряется. [1, 2]

Главные проблемы томизма с православной точки зрения

• Поглощение Личности природой: У Аквината (и в западной схоластике в целом) ипостась часто определяется как «индивидуальное существование природы» (suppositum или persona). Таким образом, природа становится первичной, а личность — лишь ее модусом или способом проявления. [1]
• Следствие в христологии: Из этого следует, что если природа Христа — божественная и человеческая, то и Личность Христа мыслится как результат соединения этих двух природ. Это радикально расходится с православной христологией (отцы Церкви, особенно преп. Максим Исповедник), где Личность (Ипостась) — это предвечный Ум и Субъект, Который обладает природой и соединяет их в Себе.
• Растворение онтологической личности: В антропологии Фомы, если личность обусловлена природой, теряется ее уникальная свобода (несводимость к биологии или психологии), способность возвышаться над своей собственной природой и преображать ее через благодать. [1, 2]

Истоки проблемы (интерпретация Аристотеля)

В основе этого различия лежит разное понимание «первых» и «вторых» сущностей по Аристотелю: [1, 2]

• Вторые сущности — это общие понятия, сама природа, вид или сущность (например, «человек» вообще).
• Первые сущности — это конкретные, единичные индивиды (например, «Сократ»).

Православное богословие (особенно каппадокийцы — свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский) через учение о Троице переосмыслило это понятие. Для них Ипостась (Личность) — это уникальный источник бытия, а Сущность (Природа) — то, что объединяет ипостаси. Личность не выводится из природы, она первична.

Фома Аквинский пошел по пути соединения христианского Откровения со строгой рациональной логикой Аристотеля. Упрощенно говоря, в томизме сущность определяет границы личности, а не личность свободно управляет своей природой. [1, 2, 3, 4]

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

И кстати, по этому поводу наука каббала говорит, что прямое получение света Хохма
по левой линии отменяет хасадим содержащийся в правой линии, что собственно и привело к мытарствам Авраама. А еще в русских народных сказках есть пример, когда Иван царевич сжигает кожу царевны лягушки, посредством которой та подавала ему истину в сокрытии, что и приводит к невозможности постижения любимой прямо здесь и прямо сейчас, а надо отправляться за ТРИ-девять земель (миров БЕА) и совершать реальные подвиги веры и милосердия.

---

Отличная аллегория.

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Да, это замечание очень точно отражает суть расхождений между православным и схоластическим (томистским) богословием. С православной точки зрения, учение Фомы Аквинского действительно сводит личность к природе в христологии и антропологии, из-за чего онтологическая ценность личности теряется. [1, 2]

Главные проблемы томизма с православной точки зрения

• Поглощение Личности природой: У Аквината (и в западной схоластике в целом) ипостась часто определяется как «индивидуальное существование природы» (suppositum или persona). Таким образом, природа становится первичной, а личность — лишь ее модусом или способом проявления. [1]
• Следствие в христологии: Из этого следует, что если природа Христа — божественная и человеческая, то и Личность Христа мыслится как результат соединения этих двух природ. Это радикально расходится с православной христологией (отцы Церкви, особенно преп. Максим Исповедник), где Личность (Ипостась) — это предвечный Ум и Субъект, Который обладает природой и соединяет их в Себе.
• Растворение онтологической личности: В антропологии Фомы, если личность обусловлена природой, теряется ее уникальная свобода (несводимость к биологии или психологии), способность возвышаться над своей собственной природой и преображать ее через благодать. [1, 2]

Истоки проблемы (интерпретация Аристотеля)

В основе этого различия лежит разное понимание «первых» и «вторых» сущностей по Аристотелю: [1, 2]

• Вторые сущности — это общие понятия, сама природа, вид или сущность (например, «человек» вообще).
• Первые сущности — это конкретные, единичные индивиды (например, «Сократ»).

Православное богословие (особенно каппадокийцы — свт. Василий Великий и свт. Григорий Нисский) через учение о Троице переосмыслило это понятие. Для них Ипостась (Личность) — это уникальный источник бытия, а Сущность (Природа) — то, что объединяет ипостаси. Личность не выводится из природы, она первична.

Фома Аквинский пошел по пути соединения христианского Откровения со строгой рациональной логикой Аристотеля. Упрощенно говоря, в томизме сущность определяет границы личности,
а не личность свободно управляет своей природой. [1, 2, 3, 4]

---

Вот это ДА! Великолепный и очень точный ответ от ИИ.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Да, но поступающий по правде, и праведник не одно и то же

---

Исходя из смысла данного употребленного греческого слова, -это одно и то же понятие:

δικαιοσύνη
1. праведность, справедливость, законность, правда

Цитата:

---

Корнилий не был спасенным

---

НИКТО из праведников(даже и из "праведников по-вере") - не был Спасен(от смерте-творного греха Адама) до Искупительной Жертвы И.Христа(и конечно -без веры в Неё)!... :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

НИКТО из праведников(даже и из "праведников по-вере") - не был Спасен(от смерте-творного греха Адама) до Искупительной Жертвы И.Христа(и конечно -без веры в Неё)!... :neznama:

---

И как по Вашему, Енох, и Илия взошли на небо?

Цитата:

---

Сообщение от beta

И как по Вашему, Енох, и Илия взошли на небо?

---

Никак - "никто НЕ восходил на Небо, кроме как Сын Человеческий" (от Ин.,3:13)

...Также, и никто НЕ воскресал, ибо - "20.Христос воскрес из мертвых, -Первенец из умерших".(1Кор.,гл.15)

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Никак - "никто НЕ восходил на Небо, кроме как Сын Человеческий" (от Ин.,3:13)

---

То есть Вы видите, в Вашем понимании одно место Писания противоречит другому, и Вы из двух выбираете более Вам полюбившееся?

А Сам Христос говорил, что не может быть нарушено Писание.

А в Вашем понимании получается, что может, но нужно выбрать то место Писания, которое более кажется справедливым.

Цитата:

---

Сообщение от beta

То есть Вы видите, в Вашем понимании одно место Писания противоречит другому

---

Я вижу -что НЕ противоречит, ибо всё что было с древними -были лишь образы/подобия/знамения Грядущего Реального.

...Если глянуть на так называемые противоречия/несовпадения - так их "пруд-пруди"... Но на самом деле их НЕТ, а есть -человеческое НЕразумение духовного смысла Слова Божиего! :declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Я вижу -что НЕ противоречит, ибо всё что было с древними -были лишь образы/подобия/знамения Грядущего Реального.

...Если глянуть на так называемые противоречия/несовпадения - так их "пруд-пруди"... Но на самом деле их НЕТ, а есть -человеческое НЕразумение духовного смысла Слова Божиего! :declare:

---

Ну я это и имел в виду, видя противоречия, я искал смысл, а как бы найти так, чтобы не было противоречия, а Вы просто устраняли одно из мест Писаня, объясняя это образной речью Писаний.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Формула о пришествии благодати появляется когда Ап. Павел говорит о спасении благодатью полученной через веру в Еф 2.8, потому что у нас основная заповедь: вера во Иисуса, а не почитание Субботы как в Декалоге Моисея.

---

Мне кажется, Вы читаете Гал 3 через привычную схему «закон и благодать». Но сам Павел строит аргумент иначе. Он почти не обсуждает благодать. Вместо этого он противопоставляет Закон и обетование, эпоху Закона и эпоху исполнения обетования во Христе. Именно поэтому он пишет «до пришествия веры», а не «до пришествия благодати». Его задача — показать не замену одного способа спасения другим, а наступление того, к чему Закон лишь временно готовил.

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Никак - "никто НЕ восходил на Небо, кроме как Сын Человеческий" (от Ин.,3:13)

...Также, и никто НЕ воскресал, ибо - "20.Христос воскрес из мертвых, -Первенец из умерших".(1Кор.,гл.15)

---

Речь то о том,что никто не восходил на небо ,чтобы потом сойти и рассказать что там и кака не вообще.Тот же Апостол Иоанн написал Откровение побывав там и Павел тоже.Но эти события произошли позже.И вышло они там были ,что то видели и слышали,но только Иоанн смог что то рассказать.
А Енох и Илия взошли и не спускались.Хотя,тоже стоит обратить на это:

Цитата:

---

И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.(Матф.11:14)

---

Илия реинкарнировал?Речь о каком то другом Илии? Я не в курсе.
В Библии есть такие странные сочетания фактов,которые или не стыкуются или их трудно понять.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мне кажется, Вы читаете Гал 3 через привычную схему «закон и благодать». Но сам Павел строит аргумент иначе. Он почти не обсуждает благодать. Вместо этого он противопоставляет Закон и обетование, эпоху Закона и эпоху исполнения обетования во Христе. Именно поэтому он пишет «до пришествия веры», а не «до пришествия благодати». Его задача — показать не замену одного способа спасения другим, а наступление того, к чему Закон лишь временно готовил.

---

Не наступление,а уже наступившее.Новое творение кто? Кто во Христе.
То есть если по субботам ходили на встречу с Богом в Храм,то в Новом Завете Храм переехал и стал телом человека.
Прежние люди были разделены с Богом и нуждались в походы в Храм для встреч.
А новое творение нуждается в том чтобы собираться вместе по другим причинам.
И Храмы уже строить не обязательно.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мне кажется, Вы читаете Гал 3 через привычную схему «закон и благодать».

---

Да точно так и читаю: Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание,
то Христос напрасно умер. (Гал 2.21) И при этом прошу заметить,

что для получения Израилем физической обетованной земли, смерть Христа не была нужна.
Однако хитроумные господа Мессианские Евреи так и полагают, что Христос умер ради того,
чтобы доставить физическому земному Израилю торжество Мирового Сионизма ?

Цитата:

---

Но сам Павел строит аргумент иначе. Он почти не обсуждает благодать.

---

Я с Вами не согласен, поскольку Ап. Павел есть Апостол язычников, которым нужен не земной,
а Небесный Иерусалим, попасть в который возможно лишь по освящающей благодати.

Цитата:

---

Вместо этого он противопоставляет Закон и обетование,
эпоху Закона и эпоху исполнения обетования во Христе.

---

Ну вообще-то, обетование физической земли данное Аврааму исполнилось задолго до физической смерти Христа.

А эпоху исполнения обетования во Христе, наша Церковь понимает
как приведение всех народов к отцу Аврааму в Царство Небесное, как сказано в Мф 8.11.

Цитата:

---

Именно поэтому он пишет «до пришествия веры», а не «до пришествия благодати».

---

Вера во Иисуса у нас основная заповедь для получения благодати Св. Духа.

Цитата:

---

Его задача — показать не замену одного способа спасения другим,
а наступление того, к чему Закон лишь временно готовил.

---

У нас же закон - это 7 заповедей потомкам Ноя. И мы не претендуем на Вашу физическую землю,
которую Вы получили не по закону Моисея, а по вот этому обетованию: дети ваши, о которых вы говорили,
что они достанутся в добычу врагам, и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра, ни зла,
они войдут туда, им дам её, и они овладеют ею; (Втор 1.39).

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Речь то о том, что никто не восходил на небо, чтобы потом сойти и рассказать что там и как вообще... В Библии есть такие странные сочетания фактов, которые или не стыкуются или их трудно понять.

---

ТАМ(в Иоанна,гл.3) -об этом(выдуманном Вами) вообще нету речи! :nea:... -Конечно: такие выдуманные "факты" и не могут "стыковаться", и их невозможно понять! :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от beta

И как по Вашему, Енох, и Илия взошли на небо?

---

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Никак - "никто НЕ восходил на Небо, кроме как Сын Человеческий" (от Ин.,3:13)

---

Енох и Илия не взошли, но были взяты на небо, а Христос взошёл.

Цитата:

---

Сообщение от мипо

ТАМ(в Иоанна,гл.3) -об этом(выдуманном Вами) вообще нету речи! :nea:... -Конечно: такие выдуманные "факты" и не могут "стыковаться", и их невозможно понять! :neznama:

---

А я и вижу как Вы начали скользить, потому что ничего понять не можете и объяснить тоже.
Но Вы не бойтесь, Вы не на Суде.:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Енох и Илия не взошли, но были взяты на небо, а Христос взошёл.

---

Откуда Вы взяли, что Енох и Илия "взяты на Небо"? :yjos:

В Библии сказано:

Енох -"был переселён, так, что не увидел смерти" ...

Илия -"был поднят в вихре небесном -и Елисей больше его не видел"...

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Вы не бойтесь, Вы не на Суде.

---

Вы говорите какие-то детские глупости... -лишь бы что-то сказать... -Зачем? - Чтобы "повоевать" таким "оружием"? :idea:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Чтобы "повоевать" таким "оружием"? :idea:

---

Не чтобы ,а потому что.:smile:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Откуда Вы взяли, что Енох и Илия "взяты на Небо"? :yjos:

В Библии сказано:

Енох -"был переселён, так, что не увидел смерти" ...

Илия -"был поднят в вихре небесном -и Елисей больше его не видел"...

---

И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его. (Быт.5:24)

Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне. (4Цар.2:9)
И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.(4Цар.2:10)

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Да точно так и читаю: Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание,
то Христос напрасно умер. (Гал 2.21) И при этом прошу заметить,

что для получения Израилем физической обетованной земли, смерть Христа не была нужна.
Однако хитроумные господа Мессианские Евреи так и полагают, что Христос умер ради того,
чтобы доставить физическому земному Израилю торжество Мирового Сионизма ?
Я с Вами не согласен, поскольку Ап. Павел есть Апостол язычников, которым нужен не земной,
а Небесный Иерусалим, попасть в который возможно лишь по освящающей благодати.
Ну вообще-то, обетование физической земли данное Аврааму исполнилось задолго до физической смерти Христа.

А эпоху исполнения обетования во Христе, наша Церковь понимает
как приведение всех народов к отцу Аврааму в Царство Небесное, как сказано в Мф 8.11.
Вера во Иисуса у нас основная заповедь для получения благодати Св. Духа.
У нас же закон - это 7 заповедей потомкам Ноя. И мы не претендуем на Вашу физическую землю,
которую Вы получили не по закону Моисея, а по вот этому обетованию: дети ваши, о которых вы говорили,
что они достанутся в добычу врагам, и сыновья ваши, которые не знают ныне ни добра, ни зла,
они войдут туда, им дам её, и они овладеют ею; (Втор 1.39).

---

Мы сейчас обсуждаем не всё учение Павла и не всё библейское богословие, а аргумент Гал. 3. Поэтому я предлагаю сначала удержаться в рамках текста.Вы несколько раз объяснили, как Ваша церковная традиция понимает благодать, веру, Небесный Иерусалим и семь заповедей Ноя. Но мой вопрос был значительно уже: почему Вы заменяете слова Павла?
В Гал. 3 Павел пишет: «до пришествия веры» и «по пришествии веры». Он не пишет «до пришествия благодати». Если Вы считаете, что здесь допустима такая замена, то хотелось бы увидеть аргумент именно из Гал. 3, а не из других посланий или из общей богословской системы.
Вы отождествляете «обетование» в Гал. 3 исключительно с дарованием земли. Но почему тогда Павел связывает это обетование со Христом, оправданием по вере и наследием для язычников? Разве это не показывает, что в самой главе термин «обетование» уже имеет более широкий смысл?