Вид для печати
Действительно, так не написано. Как и у меня не написано.Цитата:
Сообщение от beta
Это наоборот, такие люди встречаются, которые любят других обвинять - мол, у вас все грешники, а у нас все святые. Как будто они совсем не грешат, а мы с утра до вечера.
Что ж, заканчивайте, воля ваша. Напыщенного пустословия, действительно, не надо.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А я продолжу.
Выше я цитировала слова апостола Павла, который стенал и плакал, что живет в нем грех, заставляющий делать то, что человек не хочет. И слова апостола Иоанна о том, что тот,кто в себе греха не видит и не признает - лжет и представляет Самого Христа лжецом.
Ну вот так приходится относиться к вашим словам, извините.
Потому как нет на земле таких людей, которых вы описали - по свойствам природы равным свойствам природы Божьей, непорочность, нетление, бессмертие, безгрешие, неизменность.
Или можете назвать таких? Ну хотя бы, кто не умер и не истлел?Нет. Такими люди станут только после всеобщего воскресения, и то не все.
Стало быть, вы Бога представляете себе не как конкретную Личность, со своей разумной волей, а как нечто собирательное - "идеальный социум". И неважно, как оно называется.Цитата:
Сообщение от Niki
Мне лично сложно представить, чтоб такая масса называлась Богом и могла бы вообще действовать. С ваших слов, это некий генератор потока благости, совершенно чуждый людским проблемам. Не так? Ну поправьте)
Цитата:
Багаж знаний в данном случае это опыт жизни без Бога...
Возвращаться к истокам всегда полезно - хотя бы ради трезвой оценки прожитого. Обогатившись опытным знанием жизни без Бога человек сможет более адекватно оценить преимущества жизни с Богом. Все познается в сравнении.
Возвращение к истокам это возвращение к истинному себе - чистому слуге Бога.
Вернуться к истокам - значит переосмыслением заняться, вспомнить, кто ты и откуда. Но это просто мысленный труд, духовный труд, который можно и нужно каждый день проделывать. Другое дело, бродить-бродить по лесу и опять прийти к камню на распутии.
Мы же говорим о природе нового человека.
Нет, не к истокам возвращаться вы предлагаете. А именно откатиться к начальной точке, к тому состоянию, когда еще впереди большой и долгий путь к совершенству.
И непонятно, как поможет память о печальных результатах нарушения духовных законов снова не нарушить эти законы.
Ведь это просто память, а ей свойственно непостоянство.
Хорошо, теперь понятней, что вы имели ввиду, придираться не буду)Цитата:
Материальная обусловленность это обусловленность материалистическими представлениями о жизни. Человек, существо разумное, способен жить либо по духу либо по плоти. Если человек видит смысл жизни только в удовлетворении потребностей физического тела, то он материально обусловлен.
В вечности или все-таки в Царстве Божием? Или это по-вашему одно и то же?Цитата:
Сообщение от beta
Но не-вечность тоже не рабство.Цитата:
Но, есть одно но, она не рабство.
Мы и сейчас это понимаем, только сами себя сделать вечными не можем.Цитата:
И этот наш опыт и дает нам понимание того, что значит отказаться от вечности быть с Богом.
Без этого опыта, мы могли бы не понимая последствий выбрать вечную погибель.
Что дает нам одно лишь понимание сейчас? Что даст нам в будущем веке?
И еще - вы хотите сказать, что Адам и Ева не могли пойти другим путем, обязательно путем нарушений нужно было идти?
В моем понимании одно и то же, это ведь именно Христос родил Вечность для тех кто имеет начало.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Смотря о какой не вечности Вы говорите.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Сознательный выбор Христа, или сознательный отказ от Христа. Если в действительности понимаем.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Да, я верю так.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Прежде, чем творить, Бог приготовил Христа, так как это единственный шанс для творения не погибнуть.
Вы отрицаете свободную волю человека?Цитата:
Сообщение от beta
Роль свободной воли человека.
Согласно христианскому учению, Бог дал человеку свободную волю. Адам, будучи свободным творением, мог исполнить заповедь Бога или нет. Однако сохранить и преумножить божественный дар свободы человек мог только через добродетель послушания. Если бы Адам и Ева сохранили послушание, возможно, грехопадение не произошло бы.
И Бог бы ошибся приготовив Христа прежде творения... Будете напраслину на Бога возводить?Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Вы богохульствуете, говоря, что Бог не дал человеку шанса не согрешить.Цитата:
Сообщение от beta
Я не говорил, что Бог не дал человеку шанса. А Вы и Бога хулите, и на меня врете.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Не спешите с осуждением, как Адам после грехопадения, вкусив роль судьи без подготовки естества своего.Цитата:
Сообщение от beta
Раз Бог дал человеку шанс не согрешить в Эдеме, значит человек мог не согрешить.
О чём я и сказал выше.
Вы теперь согласны с тем, что я сказал выше?
Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Вы уже несколько раз осудили меня, перевернули все с ног на голову и теперь говорите, что это я спешу...
Здравомыслящий читатель всё видит.Цитата:
Сообщение от beta
Тут немного. На одной странице вся цепочка разговора.
Я начал с того, что грехопадения могло не быть.
Вы начали меня хулить, затем согласилась, что шанс не согрешить у Адама был.
Что у Вас с логикой?
Меня начинают терзать смутные сомнения, что вход в Царствие Небесное может зависеть от АйКью, когда человек пытается своим умом переосмыслить учение Церкви.
Сколько я слышал исповеди от протестантов о том, как они вчера ошибались, а сейчас они точно уверены, что опять познали истину. Изгнанные из всех собраний.
Вчера ошибались, а вот сейчас они в истине. Хотя вчера рвали на груди рубашки и уверяли, что позавчера они ошибались, а вчера познали.
А сегодня познали, что вчера ошибались.
Я же не просто так слежу за протестантами на американских сайтах.
Вы творчески отнеслись к сказанному мною, это главное. Остальное неважно. Не вижу необходимости Вас поправлять - будет нужда Вы с этим справитесь сами. )Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Я не всегда понимаю что предлагаю, это верно. Вы объяснили и теперь я понимаю. Это важно. Значит мы не зря затеяли этот разговор.)Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Если есть желание почему бы и нет? )Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Мысль интересная:mail1:Цитата:
Сообщение от beta
Я говорю о вечности как бесконечности, в Боге.
А невечность это всё временное, и наша жизнь, и сам наш мир.
В нём же тоже нет рабства в прямом смысле — потому что есть свобода выбора.
Рабство у нас добровольное.))
Можно, конечно, по-разному понимать Царство Божие, и как Царство Славы, которое придет в конце света, и как благодать, кторая внутрь нас есть, и как страну ангелов и чистых душ...
Но ведь в самом широком смысле - раз Бог вечен, значит вечность была всегда, раз Бог изначален, значит и Царство Его не имеет начала.
Сколько существует Бог, столько Он Царствует, и Царству Его нет начала и не будет конца.
Я бы сказала, что Христос не родил вечность, а открыл ее людям, проложил Путь - через Себя.
Родил вечность ну оочень странно звучит, как по мне.
Приготовился воплотиться во Христа, скорее так правильно.Цитата:
Прежде, чем творить, Бог приготовил Христа, так как это единственный шанс для творения не погибнуть.
Но выбор все же был у людей. Его не могло не быть.
Я верю, что наши изреченные слова не могут в полноте передать не изреченных Божьих слов, по этому описывают в не изреченное в подобии изреченного.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Иисус назван Отцом Вечности.
И я думаю, что речь идет о тех кто имеет начало, так как имея начало, они должны были бы иметь и конец, но Бог решил это задачу во Христе, в Котором гарантирует тем, кто имеет начало отсутствие конца.
Так-то так, но это же не значит, что мы должны выражаться не сообразно с нашим языком и принятым понятиями. Иначе, получится, что мы сами до конца чего-то не понимаем, да еще такие выражения употребляем, что нас и другие люди не поймут. И покатится ком бессмысленных словес.Цитата:
Сообщение от beta
Назван, да. Но это не значит, что Он родил вечность.Цитата:
Иисус назван Отцом Вечности.
Во-первых, Бог вечностью обладает, Он вечен - это одно из Его качеств. Поэтому назван Отцом вечности. Это фразеология Востока - "отец вечности" – "вечный", "отец разума" – "разумный", "отец силы" – "сильный" (равно как и "сын погибели" – "губитель" и т.п.)
Во-вторых, Он является Творцом времени - и прошлого, и будущего, и потому назван Отцом вечности и в этом смысле. Но сотворил время - не то же самое, что родил. Рождать можно только что-то из себя, себе подобное по природе.
В-третьих, и мы дети Отца, но ведь мы не рождены Им, а сначала сотворен наш праотец, а потом мы были усыновлены, через Христа.
Потому и Спаситель разделил эти два понятия "отцовства" : Иду к Отцу Моему и Отцу вашему". Потому как рождён только Сын, Он по природе ТО же, ЧТО и Отец- Божество, Богочеловек.
А мы по природе другие - мы человеки.
Бог же создал человека по образу и подобию своему. Так появилась вечная, не исчезающая душа.Цитата:
И я думаю, что речь идет о тех кто имеет начало, так как имея начало, они должны были бы иметь и конец, но Бог решил это задачу во Христе, в Котором гарантирует тем, кто имеет начало отсутствие конца.
Так же и тело могло получать сообщаемую ему вечность, подпитываясь ею от Бога.
Вы правы, мы имеем начало, но конец наш происходит из-за отторжения от Источника Вечности.
Если бы первые люди не отключились от этого Источника, могли бы продолжать возрастать в Боге, совершенствоваться, без смертности и без необходимости в Боговоплощении и других решений задач, которые возникли по мере необходимости уже.
Да, этот нюанс нужно хотя бы понимать, так как от не осознания этого понимания происходит тотальное не понимание друг друга.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Я же и говорю, что это не изреченные слова переданный нашими изреченными.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Что на не изреченном языке может означать Отец Вечности? В моем понимание это тот кто дал её начало.
То, что у Бога, точнее Сам Он есть Вечность, это да, но я говорил о другом, о той вечности в которую могут войти имеющие начало.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Думаю, что это несколько не то, что было, есть и будет у Бога, так как Вечность Бога и Бог это одно и то же, и если в ней что-то прибавится, то с моего понимания изменится сама вечность, а в таком случае она уже не вечность, так как меняется.
«Отец чего‑либо» в библейском языке — распространённый метафорический приём для обозначения: источника (например, «отец лжи» — источник лжи);Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
причины (например, «отец мудрости» — тот, кто дарует мудрость);
носителя качества в высшей степени.
Таким образом, «отец вечности» означает: тот, кто владеет вечностью;
тот, через кого вечность становится доступной другим;
тот, чьё бытие не ограничено временем.
Ну я, пока так и думаю, что Вечность для творения это не та же Вечность, что у Бога, так как Вечное не может меняться.Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна
Но, Бог мог сотворить, родить иную Вечность для творения, где посредством Христа все соединить Себя в Вечности имеющей начало, с тем, что имеет начало.
А я же и говорю,) что неизреченное требует, чтоб изреченные слова были точнее и продуманней.Цитата:
Сообщение от beta
И если неизреченное по земным меркам туманно, это не значит, что неважно, какие слова применять, все равно, мол, там всё малопонятно.)) Это в дзен-буддизме, чем запутанней, тем мудрее))
В моем понимании так же, если речь идет о дарованной нам вечности. Вечность Самого Бога - это Его природное свойство, она безначальна.Цитата:
Что на не изреченном языке может означать Отец Вечности? В моем понимание это тот кто дал её начало.
Но я говорила о слове "родил". Это важно.
Если ты родил что-то, то оно тебе априори единосущно (одноприродно с тобой). Так от человека родится человек, от собаки — собака, а не кошка, а от Бога — Бог. Родивший делится своей природой с рожденным, а рожденный принимает природу у родившего.
В этом заключается рождение. Создание происходит по-другому. Создатель создал мир не из Себя, а из ничего.
Творец сотворил материю и законы ее существования. В том числе и время — Он его не родил, а создал. И как создал, так и может продлить до бесконечности, просто замедлив или остановив его (со временем всякие метаморфозы могут происходить).
Вечность творению дарована Богом. Душа бессмертна не сама по себе, а получила бессмертие от Бога, по образу и подобию Бога.
Бог так же может поделиться вечностью с творением, как и Любовью, например.
Божественные атрибуты останутся при Боге в полной мере и не изменятся, и не уменьшатся, если Бог наделит творение Своей силой.
Я уверена, о ней мы говорим и сейчас. Просто разбираем понятия.Цитата:
То, что у Бога, точнее Сам Он есть Вечность, это да, но я говорил о другом, о той вечности в которую могут войти имеющие начало.
Вот тут все верно, я считаю.Цитата:
Таким образом, «отец вечности» означает: тот, кто владеет вечностью;
тот, через кого вечность становится доступной другим;
тот, чьё бытие не ограничено временем.
Думаю, правильнее сказать, что Вечность для Бога не одно и то же, что для человека. Для Бога — это Его природное Свойство, неотъемлемый Атрибут.Цитата:
Ну я, пока так и думаю, что Вечность для творения это не та же Вечность, что у Бога, так как Вечное не может меняться.
Для человека — это дарованное свойство не умирать.
Нет, не думаю, что вечностей так много))Цитата:
Но, Бог мог сотворить, родить иную Вечность для творения
Я вижу, что всякое добро у Бога и от Бога - как любовь, так и вечность, все от Него исходит и подаётся. Зачем творить (только не родить, это важно) много любовей, например, когда есть одна великая Любовь и можно ей делиться, можно изливать ее на всех.
Любовь же не убывает у Бога и не изменяется, так же и с Вечностью.
Вы хорошо описываете всеобщее Целое, то есть Бога )Цитата:
Сообщение от Наталия Владимировна