Вид для печати
Это не логика, это опять софистика. И софистика здесь в слове "правы", потому что непонятно, а кто это решает? Вы? На основании личного понимания? А вы вообще досточно компетентны для того, чтобы правильно понимать, например, то, что написано в Библии? Откуда такая уверенность, что именно вы поняли правильно? С какого, так сказать, рожна? :DЦитата:
Сообщение от Колобок
Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы?Цитата:
Сообщение от Колобок
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:15-21,26).
Исполнение заповедей Божьих и соблюдения себя в духовной и телесной чистоте вот,что хочет от человека Бог. "Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся"
Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?
Желаете – и не имеете; убиваете и завидуете – и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете – и не имеете, потому что не про́сите.
Про́сите, и не получаете, потому что про́сите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений. Прелюбодеи и прелюбодейцы!
не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога?
Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу.
Но тем бо́льшую дает благодать; посему и сказано: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать (Иак.4:1-4,6).
Здесь нужно немного понимать, что на самом деле происходит. Все мы имеем разные дары для служения друг другу, по этому, когда ухо говорит глазу что оно слышит, для глаза это какие-то немыслимые тараканы. К тому же и ухо может быть не совершенно, и услышать то чего не было. Это всегда динамический процесс из ошибок, не пониманий, предвзятостей, возвышений, смирений и всего прочего что может быть.Цитата:
Сообщение от Эдит
Именно через эти трения и взаимное прощение чужих «тараканов» и созидается настоящая Любовь, если конечно кто сюда пришел именно за этим.
Если хотят исправить, путь даже ошибаясь, не раздражает. Я сюда за этим и пришел, чтобы услышать критическую точку зрения того во что я верю.Цитата:
Сообщение от Эдит
Вот когда вместо аргументированной критики бред возвышения, здесь мне конечно не просто.
Если мы ищем Христа, то должны искать и любить. Это ведь только слова, нас не обижают, не отнимают, не притесняют.Цитата:
Сообщение от Эдит
Я не протестант, и ним никакого отношения не имею.Цитата:
Сообщение от Юханна
Смотрите тогда что Павел говорит тут:Цитата:
Сообщение от Diogen
С одной стороны освящение словом Божьим даёт ограничение что можно есть,а что нельзя. А с другой Павел говорит что всякое творение,которое Бог сотворил можно есть с благодарением!Цитата:
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
3 запрещающих вступать в брак [и] употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1Тим.4:1-5)
Разве Павел тут не показал что он отказывается от каких то прежних постановлений о пище,говоря как ВСЁ творение?
А здесь?
Не думаю что прежний Павел будучи ярым иудеем смог спокойно слушать то что он говорит сам позже!Цитата:
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. (1Кор.8:3-9)
И тут нет контекста десяти заповедей,тут затрагиваются другие пункты законов.
Из этого можно сделать вывод что Павел всё же вел речь только о Десяти Заповдях,их он был не чужд.
Это ведь как посмотреть! Речь то идёт о Небесном Иерусалиме,а ведь можно смотреть на него земными глазами!Цитата:
И Еф. 2 я бы тоже не стал обходить. Нееврей там не получает гражданство в какой-то совершенно новой, независимой от Израиля системе. Напротив: бывшие «чужие для общества Израильского» становятся «согражданами святым». Павел описывает не уничтожение Израиля и не создание вместо него другого народа, а включение дальних в уже существующее Божье домостроительство.
То есть то что снисходит с Неба то имеет другой смысл.Там нет греха и тех самых корыстных целей,какие обычно присутвуют у тех,кто пропитан земными национальными интересами.
Почему я так рассуждаю? Потому что я метис,у меня нет ни тяги ни идеи принадлежать какому либо народу.И потому я считаю что мне проще понять идею Небесного Царства,где национальность не играет никакой роли,а только лишь качество нового человека.
В конце концов Адам не имел никакой национальности.Мы все произошли от Адама.Мне могут не нравиться внешние национальные признаки,но если человек достаточно развит и интересен по сути,можно даже не замечть то что не нравится.А потом просто привыкнуть и забыть о внешних отличиях.
Вы хорошо рассуждаете,но если иудей пребывает в неверии,то с какой стати он всё равно лучше язычника?Цитата:
Поэтому моя «матрица» Павла несколько иная. Не «иудей должен постепенно перестать быть иудеем», а «человек должен постепенно становиться тем, кем его призывает стать Бог». Для язычника это означает, в частности, выход из языческой жизни. Для иудея — выход из неверия, плотской самоуверенности и формализма. А это совсем не то же самое, что выход из Торы.
Если мы читаем что Бог неоицеприятен,то все перед Ним равны!
Если у народа есть какое то прошлое,хорошее или плохое,то с какой стати я виноват или наоборот лучше всех,если моё настояшее не так плохо или не так хорошо как было у кого то из моего народа в прошлом или даже в настоящем?
Передо мной стоит такое же преддложение как и перед всеми другими людьми любой национальности - покаться и уверовать!
Но тут иудею должно быть легче,это как бы его национальная среда(если хорошо обучен)! И тут есть преимущество в самом деле.
Но сам то он будет ценить не национальность,а свобю близость к Богу! И не через национальность,а через отношения с Творцом,которые могут быть даже больше и лучше у представителя другой национальности!
А иначе Бог лицеприятен.С этим думаю не стоит заигрываться,как бы не хотелось.
Не знаю даже. Апостол Павел за что обличал Петра? За то что тот сидел за столом с язычниками?Цитата:
И, собственно, здесь я вижу слабое место и в споре Августина с Иеронимом. Сам факт, что апостолы продолжали жить как иудеи, Августин отрицать не мог. Поэтому проблема была не в историческом факте, а в том, какую богословскую модель из этого факта построить. И вот здесь мне кажется гораздо естественнее говорить не о запрете, а о преобразовании.
Или за то что Пётр повел себя на два фронта? Для чего принуждать язычников жить по иудейски,если всякое творение хорошо и даже идоложертвенное ничего из себя не представляет?
Думаю Павел сам уже стал новым творением! Потому так смело и говорит:
То есть собюлюдение закона о пище уже потеряло свой первоначальный смысл!Как и обрезание плоти!О одежде наверное и говорить смысла нет,это даже не обсуждалось.Но вот со стрижкой волос у мужчин тоже не всё понятно.Хотя есть люди для которых это принципиально важно,потому что в законах что то об этом есть и могут не стричься пока не проведут специальный обряд.Цитата:
15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. (Гал.2:15,16)
Но Законом Десяти Заповедей никак не оправдаться!А уж теми второстепенными где о пище или о других постановлениях тем более!
Я понимаю у Вас своя матрица,но возможно в ней Вы может незаметно для себя ставите акцент на том,что по сути даже менее важно,чем десять заповедей.
Хорошо сказано.Только вот национальная гордость может сыграть злую роль в этом процессе преобразования к новому человеку.Потому я даже думаю мне повезло в этом плане больше и легче двигаться в этом направлении чем так сказать чистокровным.Даже в политике проще не принмать ничью сторону,нет этой тяги к национальным интересам.Цитата:
Но Павел, насколько я понимаю, предлагает противоположное направление: человек должен видеть цель, к которой его ведёт Бог, двигаться к ней и иметь реальные плоды этого движения. Тогда изменение происходит изнутри, а не посредством запрета.
И поэтому я бы пока не принимал саму исходную постановку: «если Тора остаётся, значит Новый Завет потерпел крах». Это ещё нужно доказать. Возможно, Новый Завет как раз и заключается не в отмене Божьего закона, а в том, что человек получает новое сердце и способность жить перед Богом иначе.
Тогда вопрос уже не «как запретить человеку возвращаться к старому?», а «каким человеком он должен стать, чтобы ему самому больше не хотелось возвращаться к старому?».
У Вас в подписи о любви к евреям:),а я бы всё же написал - любите людей какие есть,потому что Бог возлюбил мир и послал Сына Единородного их спасать.
Ну такие претензии можно выдвинуть любому человеку. И тогда и самому оставаться ни с чем, раз не сможете дать удовлетворительного ответа. Но возникает другой вопрос: а какой ответ Вас удовлетворит? Не для того я удовлетворительно ответил Вам, а так, гипотетически предложите какой бы смог?:smile:Цитата:
Сообщение от Полиграф
- - - - - Добавлено - - - - -
Но произошло разделение, некая форма зла для в Царствии Божьего! Если конечно оно вообще присутствовало в том случае во всех.Цитата:
Сообщение от Эдит
В других случаях ,то есть в мирской жизни это и правда очень хорошее решение.
Как я понял Вас уже что то задело в этой теме. Ладно,буду иметь это в виду,хотя такой цели я не ставил вообще..Цитата:
Сообщение от Полиграф
Тут я не предлагаю гадать,а приведу слова Писания:
То есть люди не имеющие Бога в разуме откуда то знают,а Вы знающий Бога не знаете?Цитата:
Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.(Рим.1:32)
А что так?
Могу. Например субботствующие пятидесятники! Смысл субботы поменялся в свете Нового Завета, несмотря на то что субботы остались! Но для кого то слово суббота прямо приводит в шок и трепет.Цитата:
Я не понимаю, о чем вы говорите. Какие пинки? От кого, за что? Можете на примерах?
За это они будут получать пинки от других конфессий и заниматься противостояниями. За "языки" такая же песня. За иконы то же самое! За десятины в том же числе.За безгрешность папы римского католики будут получать.И таких "ценных" идей в конфессиях достаточно!
Кто разобрался в чём дело или как это всё работает, тот не будет эти "ценности" носить в себе, а другие будут ими украшаться и сражаться за них.Со стороны это выглядит как религиозный фанатизм или проще одним словом - глупость.
И вот человек будет ценить не то что ему Бог дал или открыл,а за то что якобы открыл кому то.
А в глаза тех кто рабобрался это глупость!
И кто будет получать пинки и терпеть? Тот кто перенял такую глупость от каких то своих учителей,а не за одну свою собственную!
И даже хуже выходит! Человек не разобрался,принял чьи то глупости и стал вдвойне глуп! Будет отвечать перед Творцом за чужую глупость и за свою,что не Бога слушал,а ещё кого то !
Так уже понятнее? Я о том что если пинанют меня за что то глупое,так только за мою глупость! А если я от кого то перенял что то подобное, то буду получать и за чужую! Оно мне надо? :)
Цитата:
Сообщение от Колобок
Ваша логика понятна: прежний Савл-фарисей действительно пришел бы в ужас от такой свободы. Но вывод о том, что Павел здесь защищает Десять Заповедей Моисея как отдельный, незыблемый для христиан кодекс, противоречит самому тексту 8-й главы. И вот почему:
1. Контекст Десяти Заповедей здесь как раз присутствует напрямую.
Вторая заповедь Декалога строго запрещает кумиров, идолов и любое соприкосновение с ними. Но посмотрите, что делает Павел в 4-м стихе. Он берет саму суть Первой и Второй заповедей Синая ("нет иного Бога, кроме Единого") и выводит из неё неожиданный для иудея вывод: раз Бог один, то «идол в мире ничто». А раз идол — это пустое место, то и мясо на рынке — это просто мясо. Павел не чужд заповедям, но он переводит их из плоскости внешнего рабского страха предписаний в плоскость абсолютной свободы Духа.
2. Павел не разделяет Закон на части.
Для Павла, как для воспитанника Гамалиила, Закон Моисея всегда был единым и неделимым монолитом из 613 предписаний. Идея делить его на "Десять Заповедей" (которые якобы нужно соблюдать) и "остальной закон" (который можно отменить) — это более поздняя человеческая попытка усидеть на двух стульях. Сам Павел прямо писал в других посланиях: "Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением..." (Еф. 2:15). Он не вырезал из Закона десять пунктов, оставляя их христианам как внешний инструмент контроля.
3. Главный критерий Павла — не буква Моисея, а Любовь Христа.
Вся 8-я глава написана ради одного вывода, который звучит в 9-м стихе: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных".
Критерием для Павла здесь выступает не Синайский кодекс, а Закон Любви. Зрелое "ухо" слышит и понимает свободу Христа, но ради "глаза" (немощного брата, который еще боится идолов), ухо добровольно ограничивает себя, чтобы не погубить брата, за которого умер Христос.
Пытаться втиснуть этот глубочайший текст о свободе и любви обратно в рамки буквоедства Десяти Заповедей — это значит не заметить, что Павел предлагает нам совершенно иной "Автопилот" Нового Завета, где верность Богу проверяется не списком запретов, а отношением к ближнему.
А о чём речь тогда? Я понял, что о неопротестантской церкви невидимкеЦитата:
Сообщение от beta
Согласен с Вами, но мне непонятна Ваша мысль, что значит усидеть на двух стульях?Цитата:
Сообщение от beta
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну вообще то внутренние органы обычно не видны.:smile:Цитата:
Сообщение от Юханна
"Разделя́й и вла́ствуй (лат.divide et impera) — принцип государственной власти, к которому часто прибегают правительства государств, состоящих из разнородных частей, согласно которому, лучший метод управления таким государством — разжигание и использование вражды между его частями." (Википедия)Цитата:
Сообщение от Колобок
Это -универсальная формула для НЕ-Божественного управления... Но она -была озвучена через Его пророков("должно быть Разделениям"/"придёт Отступление")!
Или вот: пример "Мировой разделённости" -как раз для времени перед Пришествием Христа:
"41.А что ты видел ноги и пальцы на ногах частью из глины горшечной, а частью из железа, то будет царство разделенное, и в нем останется несколько крепости железа, так как ты видел железо, смешанное с горшечною глиною.
42.И как персты ног были частью из железа, а частью из глины, так и царство будет частью крепкое, частью хрупкое...
44.И во дни тех царств Бог Небесный воздвигнет Царство, которое вовеки не разрушится, и Царство это не будет передано другому народу; -Оно сокрушит и разрушит все царства...-
45.-так как ты видел, что Камень отторгнут был от Горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото." (Даниил,гл.2)
Сейчас рентген всё просвечивает. :namek:Цитата:
Сообщение от Колобок
О словах которые говорил Апостолам Иисус.Цитата:
Сообщение от Юханна
Под "попыткой усидеть на двух стульях" я имел в виду не поведение отдельного верующего, а богословскую ошибку, когда единый Закон Моисея пытаются искусственно разделить на две части.Цитата:
Сообщение от Колобок
Вот эти "два стула":
Первый стул: признание того, что Христос упразднил ветхозаветный Закон (со всеми его 613 правилами, жертвами и обрядами осквернения).
Второй стул: попытка всё же удержать и оставить для христиан Десять Заповедей как отдельный, обязательный внешний кодекс.
Для апостола Павла — как ученика великого раввина Гамалиила — Закон Моисея всегда был единым, неделимым целым. Нельзя взять из него только Десять Заповедей, а остальное отбросить.
Либо мы исполняем весь Закон до единой буквы (что для христианина невозможно и уже не нужно), либо мы полностью переходим под закон свободы и любви во Христе.
Попытка разделить неделимый Закон, чтобы "и Христа принять, и синайский кодекс сохранить" — это и есть богословское сидение на двух стульях.
Цитата:
Сообщение от мипо
В этом контексте истукан на глиняно-железных ногах — это идол мертвой человеческой религии, которая пытается удержать контроль над разумом людей.
Железо — это Божественное Учение. Чистое, прочное, незыблемое Слово Бога, в котором есть железная логика, сила и истина.
Глина — это человеческие предания. Это бесконечные человеческие домыслы, толкования, "предания старцев", обряды и внешние правила, которыми люди веками пытались это Учение "долепить" и склеить под свои нужды.
Она крепкая, пока люди чувствуют в ней внутренний каркас Божьего Слова (железо).
Но она хрупкая, потому что человеческие выдумки (глина) не способны дать живую опору духу. Стоит человеку начать задавать честные вопросы с осмыслением сути Писаний, как глиняные догмы начинают трескаться.
Именно поэтому Камень, отторгнутый без помощи рук, — это не политический переворот. Это Камень чистого Откровения Истины, которое приходит свыше, напрямую в разум человека, минуя "помощь рук" (человеческие толкования старцев). Так как: 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
(Иоан.6:45)
Этот Камень бьет точно в ноги идола — в саму противоестественную склейку Божьей Заповеди и человеческих преданий. Он уничтожает винегрет человеческих преданий склеивавший до этого деноминации.
Когда человека достигает ментальная свобода и ясное понимание сути Истины от Бога, весь многовековой истукан внешнего духовного контроля просто рассыпается в прах.
фантазируетет вы много над писанием.Если Бог уже обьяснил значения железа и глины и прочего,почему вы не верите Богу ? Почему говорите "нет,это не так,я знаю лучше "?Советую форумчанам слушать всетаки Бога и его обьяснение символовЦитата:
Сообщение от beta
Эдит, спасибо за ваше предостережение, но здесь нет никакой попытки оспорить Слово Бога. Напротив — это стремление понять его во всей глубине и полноте.Цитата:
Сообщение от Эдит
Давайте разберем, почему духовное понимание идола Даниила не противоречит тексту, а раскрывает его:
Даниил действительно объяснил царю Навуходоносору внешнюю, геополитическую сторону видения: золото, серебро, медь и железо — это сменяющие друг друга земные царства (Вавилон, Персия, Греция, Рим). Мы с этим полностью согласны и не спорим.
Но неужели пророчества Бога даны нам в XXI веке только для того, чтобы мы изучали историю Древнего Рима? Апостол Павел прямо говорит: «Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам» (1 Кор. 10:11).
Любое пророчество имеет внешнее (историческое) исполнение и внутреннее (духовное).
Кто дает символы для глины и железа? Сам Бог в других местах Писания.
Мы не придумываем значения символов из головы, мы берем их из самой Библии:
Что такое глина? Исаия прямо говорит: «Господи... мы — глина, а Ты — образователь наш» (Ис. 64:8). Глина в Писании — это символ человеческого, земного, тленного начала.
Что такое железо? Это символ жесткой, неоспоримой силы и власти Бога (Пс. 2:9 — «будешь пасти их жезлом железным»).
Если думать, что ноги идола — это человеческий фактор (глина преданий), смешанный с жесткой силой религиозного учения (железо), этим, как думаю мы приближаемся к библейскому языку символов.
Сам Христос показал нам, как это работает на практике. Он обличал фарисеев ровно за то же самое: «вы, оставив заповедь Божию [железо], держитесь предания человеческого [глины]» (Мк. 7:8)
Фарисеи тоже думали, что они «слушают Бога», но за глиной своих человеческих толкований они не узнали Сам Камень Истины, когда Он пришел, и отвергли Его.
Слушать Бога, в моем понимании — это не значит закрыть глаза и бездумно повторять школьный пересказ пророчества Даниила.
Слушать Бога — это видеть, как Его Слово обличает наши собственные заблуждения здесь и сейчас, ведь мы уже в конце истории, когда именно это должно сбываться.
Идол, у которого смысл Божьей заповеди подменен человеческими преданиями, хрупок и обречен на разрушение.
И Камень Откровения разобьет его, верим мы в это или нет...
Цитата есть? Про внутренние органы? Андерсен Г. Х.?Цитата:
Сообщение от Колобок
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы слово в слово повторяете неопротестантскую фальшивку про невидимую церковьЦитата:
Сообщение от beta
разве это не пророчество про время конца ? Так что историкам может и интересно изучать древние царства и рим,а мне вот нужно это пророчество для времени конца-и это и была его цель.показать царства людей и их будущее.Точнее что никакого будущего у них нет.Цитата:
Сообщение от beta
второе- сказанно уже,ЧТО символизирует железо.
40 А четвёртое царство будет крепко, как железо; ибо как железо разбивает и раздробляет всё, так и оно, подобно всесокрушающему железу, будет раздроблять и сокрушать.
итак-Бог уже сказал- железо символизирует тут никак не Его правление, а КРЕПОСТЬ силу разрушающую и сокрушающую.
а вы пишитеТо есть сам Бог посредством камня уничтожает и свою символическую "жесткую неоспоримую силу".Цитата:
"Что такое железо? Это символ жесткой, неоспоримой силы и власти Бога".
читаем
так как ты видел, что камень отторгнут был от горы не руками и раздробил железо, медь, глину, серебро и золото.
Получается ерунда-Бог сам свою символическую силу уничтожает своим же символическим камнем с горы..И что бы не получалась несмыслица,остановитесь на том,что Бог САм обьяснил.
Да я вроде ничего не имею против жажды обрезаться самому или кого-то обрезать.Цитата:
Сообщение от Diogen
Просто для верующих во Христа нет разницы между обрезанными и необрезанными.
«Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).
Моя посылка в том,что можете сам делать обрезание и своих детей обрезывать,но это не имеет никакой силы для верующего во Христа.
И мусульмане обрезываются,кстати в Православной Эфиопии обряд обрезания сохранился.
Так что успехов Вам в обрезаниях:hello-spain: