Вид для печати
когда Иисус говорит что плоть не дает пользы, надо читать дальше где написано:Цитата:
Сообщение от Колобок
63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
(Иоан.6:63)
тут он показывает зависимость Причастия от Слова, ведь Слово суть дух и жизнь которые делают Таинство действенным.
Вы написали много интересного.Но не в обиду говорю,а вдруг захотелось воскликнуть "Хари Кришна"!:DЦитата:
Сообщение от Niki
Вы как будто забыли что Бог не есть Бог неустройства,но порядка. И учение Он дал с определённой целью с определёнными целями.Разнообразие есть и оно всё только перед Дверью. Ведь широки врата и пространен путь ведущий в погибель.И там всё это разнообразие и идёт этой дорогой по сути в никуда.
Поэтому Христос говорит прийти к Нему и научиться у Него.Не какому то мнимому Его присутствию в конфессиональном разнообразии и не в какой то мнящей себя великой и единственной.А к Нему.Начинать с Него.Он есть Дверь овцам.
Нет много разнообразных дверей ведущих в одно место.
Понимаю Ваши слова и вижу в них кучу оптимизма.Но учение и заповеди говорят о том,что если хочешь угодить Богу,то будь как можно точнее и прилежнее.Не во всём,не потянешь,а в том хотя бы что тебе дано.
Так что многообразие лишь в том,что дано тебе Богом.Но и в этом случае порознь всего лишь члены. А вот Тела из конфессионального разнообразия не получается.Приходится себя чем то обманывать и как бы забывать о том что в реальности Церкви как единого Тела нет.
Верно. Слова то не надо есть ртом. Но слова надо "есть"духом во время Причастия ,для того чтобы быть причастным к тому что в словах Христа. В общем к Богу. И пояс Павла и одежды Христа просто материальные вещи, а Бог читая мысли тех кто прикасался к ним отвечал на их мысли или помыслы. Можно просто обратиться только в мыслях.Ведь Богу даже известно что скажет человек вставая на молитву.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Если кратко,то новый человек уже не нуждается ни в ритуалах ни в религии. Всё это старания тех кто хочет стать новым человеком.
И то если они хотя бы представляют о том какой этот новый человек.
смотрите, Бог одним Словом создал мир, создал ангелов, создал людей, воскресил воинство костей в Иезикиле, дает веру, дает благодать, дает Духа Святого и многое другое но сделать из хлеба и вина Тело и Кровь не может, вот чему вы учите, о неспособности Бога сделать. А если вы согластны что Бог может это сделать, то почему не верите написаному?Цитата:
Сообщение от Колобок
"Плоть не пользует" (Ин 6:63) это не про Плоть Христа (иначе зачем было воплощение?). Это про плотское разумение без Духа. Дальше Сам Иисус говорит: "Слова, которые Я говорю вам, суть дух и жизнь". Именно эти слова делают Таинство действенным — через них Дух соединяет нас с Христом.
Павел в 1Кор 11:27-29 говорит, что недостойно причащающийся виновен против Тела и Крови Господних. Не против "символа" и не против "духовного воспоминания". Как это возможно, если там только хлеб и вино и наши мысли?
Новый человек во Христе всё равно нуждается в средствах, которые Сам Господь установил. Иначе зачем Павел так строго предупреждал коринфян?
Мы не "едим слова ртом", но по обетованию Христа принимаем Его истинное Тело и Кровь под видом хлеба и вина для прощения грехов, жизни и спасения. Это не плотское усилие, а дар благодати.
Но пусть так, вы не ответили мне в новой теме, я просто повторю свой аргумент:
в общем я имею самые разные аргументы, но я бы хотел увидеть мой самый ранний аргумент на практике, вот от:
Мы знаем что при Евахристии стоновимсья частью жертвы христовой (1Кор 10:16-17), также вспомним что Иисус приносит жертву примерения (Исая 53:10, Римлянам 5:9-10, 2 Коринфянам 5:18-19, Кол 1:19-22; Еф 2:13-16 и тд).
Также еще вспомним о словах Христа для красоты:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Обращаемься к Закону и узнаем что мясо мирной жертвы едят (Лев 7:15; Лев 22:30), и также узнаем от Павла что причащающийся жертвы участвует в жертвеннике (1 Кор 10:18). Тогда если мы становимсья причасникми жертвы через то что едим хлеб, а по Закону надо есть плоть, и Иисус пришел исполнить Закон, то как же так выходит что хлеб не тело а символ?
вот более строгая версия:
силлологизм
1) Иисус Христос пришёл исполнить Закон полностью, а не нарушить или отменить его даже в малейшей части (Мф. 5:17-18; Лк. 24:44; Рим. 3:31; Рим. 10:4).
2) По Закону причастие мирной жертве (жертве примирения) происходит только через реальное вкушение её плоти (Лев. 7:15; Лев. 22:30).
3) Павел прямо применяет этот принцип: «участвующие в жертве — участники жертвенника» (1 Кор. 10:18).
4) Следовательно, поскольку Христос это совершенная Жертва Примирения (Ис. 53:10; Рим. 5:9-10; Кол. 1:19-22; Еф. 2:13-16), причастие Ему тоже должно происходить через реальное вкушение Его Плоти. Вывод: Утверждение, что хлеб — лишь символ, а не реальное Тело, означает, что Христос не исполнил Закон, а отменил его принцип. Это противоречит 1 утверждению
Слова надо есть/усваивать/принимать умом - уразумевать. :smile:Цитата:
Сообщение от Колобок
Без слышания Слова -не получится Его узнать. Без узнавания Слова -не получится Его уразуметь. Без уразумевания Слова -не получится веровать Слову. Без верования Слову -не получится делать дела веры... -например, "достойно/с верой Причаститься к Телу Христа". :neznama:
Поэтому Апостол и осуждал тех, кто воспринимал дело веры "Причастия" - как бездумный плотский ужин в обществе соверующих.
Что, правда захотелось? )Цитата:
Сообщение от Колобок
Тогда не ХарИ Кришна, а ХарЕ Кришна.
ХарЕ это звательный падеж от имени Хара, духовной энергии Кришны.
Хара означает любящая Кришну и дарующая любовь к Нему.
ХарЕ это также звательный падеж от имени Хари. Это одно из имен Бога означающее избавляющий от всех грехов. Господь Хари это аналог Бога Сына в христианском тринитаризме.
В этом случае Харе Кришна есть обращение к Богу Хари (Богу Сыну, Богу Чистому Слуге) чтобы он очистил своего падшего слугу и занял его чистым служением Кришне (Всепривлекающему Богу Отцу, Господину Бога Слуги)
Харе Рама.
Рама означает Всерадующий Господь исполняющий желания своего смиренного слуги. Это Господь вдохновляющий своего слугу на преданное служение Кришне. Это Бог Святой Дух, Слуга Слуги Бога Отца.
Таким образом Харе Рама есть обращение к Богу Святому Духу чтобы Он занял падшую душу служением Господу Хари (Богу Сыну).
Бог Троица есть Единый Истинный Бог которому поклоняются все, но по-разному,
Вы можете поклоняться Единому Богу различными способами, в том числе и чтением мантры Харе Кришна - с условием, что понимаете о чем речь. Маха мантра Харе Кришна это обращение к Единому Богу Троице.
Готовы? )
Если нет, то советую Трисвятое, а лучше Иисусову молитву. Она работает )))
И да, есть МНОЖЕСТВО РАЗНООБРАЗНЫХ ДВЕРЕЙ ведущих в ОДНО ВСЕОБЩЕЕ высшее место. И все эти РАЗНООБРАЗНЫЕ ДВЕРИ есть ОДНА ЕДИНАЯ ДВЕРЬ в СВОЕМ МНОГООБРАЗИИ.
И в этом ЕДИНОМ всеобщем месте куда ведет Единая в Своем Многообразии Дверь есть МНОЖЕСТВО РАЗНООБРАЗНЫХ ОБИТЕЛЕЙ. Как думаете, почему? )
Верно. Воплощение было в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПЛОТИ,а не в продуктах питания.О других воплощениях Бога я в Библии не читал или не заметил. И да,плотское понимание и побудило некоторых отойти от Христа когда Он говорил о Крови и Плоти. Он не говорил не о буквальном воплощении. А духовно Бог воплощается в человека Духом Святым. Но никак не через пищевод и продукты питания.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
И да,тут сложно разобраться. Но если есть в крови остатки язычества,то все попытки понять бесполезны.У язычником есть камни приносящие удачу,амулеты,другие предметы и так далее. И у христианства в котором есть примечси язычества тоже есть. Иконы,крестики на шее ,крещение младенцев,то же мысли о Причастии и намоленные места типа дальменов у язычников.
Тут такой замес с язычеством,что наверное нужно изменить природу человека чтобы он от него избавился.А для этого и нужно сораспятие,чтобы умереть для прошлого.Но ведь это превратили во что? В ритуал! За деньги,ради какого то Ангела хранителя младенцев,так надо по традиции,так делали наши отцы и так далее.И язычество не то что искореняется,а живёти процветает!
И даже на протестансткие течения влияет! И тут вспоминабются слова Апостола Павла о евреях :
Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники;(Гал.2:15) И начинаешь понимать что Бог всё же изменил природу евреев,но не до конца ещё.
Так что если Вы не мыслите хотя бы как еврей или как мыслят мусульмане о том что или как мыслят и делают язычники,то бесполезно любое доказательство. Язычнику нужен крестик на шее,икона в комнате в углу,на Причастии буквальное понимание слов Христа и всё тому подобное.Если есть желание сами в себе поищите эти языческие корни или примеси в крови.А там увидите сами что делать и как думать.
нуже, почему не отвечаете на мой аргумент о реальном присуцтвии Тела и Крови Христа? что не так?Цитата:
Сообщение от Колобок
Тогда объясните как эти Ваши мысли стыкуются со словами Христа:Цитата:
Сообщение от Niki
Все другие двери куда ведут? Может и не для овец они вообще?:smile:Цитата:
7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
(Иоан.10:7-9)
Как я могу ответить на Ваше утверждение, если для меня никакого присутствия там нет?Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Я уже говорил Вам,что участвуя в этом действии я не ощущал что съел Бога.Не видел на лицах людей никаких впечатлений от того что они съели Бога. И на вкус всегда было только хлеб и вино.
И я уже лет 20 не участвую в этом ритуале и не ощущаю что потерял Бога или у меня в желудке не хватает чего то в таком роде.
У меня нет никаких подтверждений присутствия там чего то сверхъестественного.
Как ещё ответить Вам? :smile:
И поймите ещё одну вещь. Если бы было нельзя больше никак понимать по другому,а только присутвие и всё, то никаких других вариантов в конфессиях не было. А раз есть варианты, значит всё держится на чьих то авторитетах и их понимании,а не на личном восприятии и опыте. А тогда если я ничего не ощущаю, то возникает другое ощущение - меня дурят религией, ритуальностью. А потому как понимать я для себя решил решать самостоятельно. Да это отделяет от коллектива.Но как мы говорили ранее коллективы не есть Тело,нет тому подтверждение что эти коллективы действительно учатся у Христа и только.Потому каждый мыслит как им хочется.И Вы и я делаем то же самое. Но вот результаты у всех разные.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Прекрасно состыкуются.) А как я уже объяснил.Цитата:
Сообщение от Колобок
Одна Единая Дверь многообразно ведет в уютное стойбище. Она одна и для овец, и для коров и вообще для любых тварей которые пасут )
Дверь одна и Путь Один. Но и Дверь и Путь видятся каждому по-разному. Овца воспринимает иначе чем корова, а козы и гуси иначе чем корова и овца. Всех бережно пасут, а когда пасомые готовы их помещают в общий загон где у каждого свое место согласно их природным склонностям.
Это конечно красиво всё сказано не скрою. :good2:Цитата:
Сообщение от Niki
Но всё же речь вёл Христос только о овцах.:smile:
теперь многое стало понятно, ведь 20 лет не принимать заповедь Христа это сильно. Та и видно что аргумент слишком хороший что бы его развеять:DЦитата:
Сообщение от Колобок
- - - - - Добавлено - - - - -
разные вырианты вышли на то что были люди для которых апозиция против катлицизма была больше за истинуЦитата:
Сообщение от Колобок
А что ощущают на служенииЦитата:
Сообщение от Колобок
воспоминания смерти Христа?
Благоговеяние!
К этому состоянию готовились загодя, проверка себя, своих мыслей, поступков и чувств, чтобы все исповедать пред Богом, в первом собрании готовились тщательно, старшие братья выслушивали всех кто хотел в чем то признаться, было что и на членском открывали в чем просят молитвенной поддержки, все молились друг за друга, и приготовленные учавствовали с благоговеянием, мыли ноги друг другу, любовь к ближнему в каждом движении, не говоря об отношении к хлебу и вину, которые после молитвы принимались как Тело ломимое за каждого из нас и за Кровь пролитую за каждого из нас, именно этим запомнилось и первое и второе собрание, после этого приходилось быть в разных местах и чаще такое служение было многолюдным, общим и хотя была торженственность и радость принятия Святыни, но помню больше то, что было там.
Не только красиво. )Цитата:
Сообщение от Колобок
Овечье стадо это тоже единство в многообразии.
Это печальный аргумент.Гордиться тут нечем.Ведь как всё устроено?Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Хочешь участвовать в этом действии Причастия - должен примкнуть к этой общине, её правилам и её учению.
А ты уже знаешь какие у них отклонения от истины и ищешь другую.А в другой тоже есть отклонения,но другие .И так хоть все 40 000 перебирай.:smile:
И тогда возникает возмущение такого рода,что если мне надо принимать учение и заповеди Бога,то почему я должен принимать дополнительно учение и мнения людей данной общины?Носить их выдуманные названия?
Тем более знаешь кто и когда её основал или кто и когда серьёзно изменил внося что то своё! И получается что некуда примкнуть.И все 20 лет просто живёшь где то в стороне и наблюдаешь за спорами ,конфликтами,мнениями и отклонениями от оригинала.
Никому так я не желаю,это сложно и это порой жуткое чувство одиночества давит на душу.
Так пожалуешься Богу ,по ноешь, получишь немного утешения и снова живёшь дальше.
Проще тем кто чего то не знает или не понимает или даже не задумывается над тем что и как устроено.Я не жалуюсь,но и хочу открыть ,что гордиться тоже нечем.Просто так вышло.
Так что будьте осторожнее с умножением познаний.А я видимо уже перешёл черту.:37:Цитата:
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. (Еккл.1:17,18)
Да это так. Но ведь результат всё равно в общем масштабе так и не достигнут. То есть вселенская церковь так и остаётся названием разных разделившихся конфессии,которые в совокупности как я говорил ранее,показывают что они не являются учениками Христа,а всего лишь ученики своих учителей,которые таким же образом воспитаны другими учителями,но никак не Христом.Цитата:
разные вырианты вышли на то что были люди для которых апозиция против катлицизма была больше за истину
Поэтому эти временные просветления в христиаском мире хорошо,но а дальше ничего не происходит.
- - - - - Добавлено - - - - -
Извините, если в целом я так и не смог Вас понять.Цитата:
Сообщение от Niki
большое спасибо за ответ. Я не горжусь аргументом, честно говоря я просто думал что смогу вас сподвигнуть на ответ, но уменя не вышло, думаю дальше нет в этом смысла. Я вам буду говорить сейчас то что я думаю, вы просто прочитайте и поймиту что сейчас я как никогда не собираюсь лукавить. Я думаю что от того что аргумент не опровергнут, он остаеться в силе, ведь пока нету ниодного человека который его разбил. Также еще я хочу написать вам слова учешения, ведь если вспомнить первое послание к Кориныянам, то Павел писал также к Церкве что они не верят в воскресение. Так вот, все те люди которые верили в разные вещи спокойно причащались, и Павел им не восприпятствывал хоть некоторые верити в воскресение а дрегие нет. Я нивижу проблема если причащаться у тех кто все же христиане а не еретики как СИЦитата:
Сообщение от Колобок
Так вы Его и не потеряли. Бог везде у всех и для всех и всегда. И у вас Его ровно как у всех. У вас Бога как у муслимов и якутских шаманов. Одинаково. Как солнце ровно всем светит и для всех. И не обольщайтесь, не сильно дальше вы продвинулись. Харе кришнаЦитата:
Сообщение от Колобок
И Вы извините, скорее это моя вина что не смог толком выразить что имею в виду.Цитата:
Сообщение от Колобок