Вам говорю, язычникам не имеющим закона, по природе.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

У нас основание оправдания - это вера во Христа Иисуса, а не почитание Субботы как в иудаизме.
Не делание никакого дела в Субботу входит в Декалог, данный не по вере, а по причине преступления народа, желавшего побить камнями Моисея в Исх 17.4. Но язычники не побивали камнями пророков и следовательно применять к ним Декалог Моисея неправомерно.
Шесть заповедей потомкам Ноя легко выводятся из золотого правила нравственности - не желать другим того, чего не хочется себе. И плюс заповедь веры во Иисуса Христа.
И что теперь будем игнорировать остальной контекст Библии ?
В Библии написано, что Аврааму был дан закон в Быт 26.5.
Я уже писал, что Израилю не принесло пользы слово благодати нерастворенное верою слышавших это слово как сказано в Евр 4.2.
О пришествии благодати сказано в предыдущей главе Гал 2.21.

---

Мне кажется, здесь пересекаются два разных значения слова «закон».Вы ссылаетесь на Быт. 26:5, где сказано, что Авраам соблюдал Божьи повеления, уставы и законы. С этим я совершенно согласен.
Но в Гал. 3 Павел говорит о другом:

«Закон, явившийся спустя 430 лет...» (Гал. 3:17).

Именно этот Закон он связывает с Моисеем и с временной функцией детоводителя.
Поэтому возникает вопрос. Если утверждать, что тот же самый Закон уже был дан Аврааму, то зачем Павел вообще подчеркивает, что Закон появился спустя 430 лет? Тогда его хронологический аргумент перестает работать.
По поводу субботы. Вы снова делаете субботу главным предметом спора, тогда как Павел этого не делает. В Гал. 3 он обсуждает не четвертую заповедь, а место Закона в истории спасения и вопрос оправдания.
Что касается Евр. 4:2, я полностью согласен: слово Божие не приносит пользы без веры. Но именно поэтому я и спрашиваю, почему в Гал. 3 Павел пишет «до пришествия веры», а не «до пришествия благодати». Если благодать и вера для него здесь одно и то же, зачем он употребляет разные слова в разных аргументах?
По-моему, ответ содержится в самой главе. Павел строит свою мысль вокруг истории обетования: обетование Аврааму → Закон, пришедший спустя 430 лет → временная функция Закона → Христос → вера → наследие. Именно эта последовательность объясняет, почему он говорит о «пришествии веры»: речь идет не о появлении благодати как таковой, а о наступлении эпохи исполнения обетования во Христе.

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Попробуйте найти слова Павла "законом я умер для закона".
Может это как то Вам поможет изменить конструкцию и сделать более точной?

---

Спасибо за указание на Гал. 2:19. Думаю, этот стих действительно помогает сделать формулировку точнее.Но он не отменяет последовательность Гал. 3, а уточняет, что именно произошло с Законом.
Павел пишет:

«Я законом умер для закона, чтобы жить для Бога» (Гал. 2:19).

То есть Закон не был для него просто отмененным набором заповедей. Через Закон он пришел к пониманию, что оправдание невозможно получить через Закон как основание праведности. Поэтому он «умер для закона» — умер для прежнего способа стоять перед Богом.
Это хорошо согласуется с Гал. 3:
обетование Аврааму → Закон как временная функция → Христос → вера → наследие.
При этом Павел не говорит, что вера появилась только после Христа. Авраам уже был оправдан верой (Гал. 3:6). Поэтому «пришествие веры» означает не возникновение веры, а наступление эпохи исполнения обетования во Христе.
Именно поэтому в Гал. 3 вопрос не стоит как «закон против благодати». Павел говорит о смене функции: Закон был детоводителем до Христа, а во Христе верующие получили статус сынов Божиих.
Поэтому Гал. 2:19 скорее подтверждает, что нужно уточнять значение слова «закон»: от какой функции Закона Павел умер, а не просто утверждать, что Закон исчез.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Спасибо за указание на Гал. 2:19. Думаю, этот стих действительно помогает сделать формулировку точнее.Но он не отменяет последовательность Гал. 3, а уточняет, что именно произошло с Законом.
Павел пишет:

«Я законом умер для закона, чтобы жить для Бога» (Гал. 2:19).

То есть Закон не был для него просто отмененным набором заповедей. Через Закон он пришел к пониманию, что оправдание невозможно получить через Закон как основание праведности. Поэтому он «умер для закона» — умер для прежнего способа стоять перед Богом.
Это хорошо согласуется с Гал. 3:
обетование Аврааму → Закон как временная функция → Христос → вера → наследие.
При этом Павел не говорит, что вера появилась только после Христа. Авраам уже был оправдан верой (Гал. 3:6). Поэтому «пришествие веры» означает не возникновение веры, а наступление эпохи исполнения обетования во Христе.
Именно поэтому в Гал. 3 вопрос не стоит как «закон против благодати». Павел говорит о смене функции: Закон был детоводителем до Христа, а во Христе верующие получили статус сынов Божиих.
Поэтому Гал. 2:19 скорее подтверждает, что нужно уточнять значение слова «закон»: от какой функции Закона Павел умер, а не просто утверждать, что Закон исчез.

---

Всё верно говорите.Закон,а конкретно десятословие никуда не исчезли и не могут.Об этом и Христос сказал:

Цитата:

---

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.(Матф.5:18)

---

Всё остальное ,что было для евреев оно перестало быть актуальным.Ведь во Христа нет Иудея ни Елина.
Только вот понимание\восприятие Закона всё же меняется относительно положения человека перед Богом.


Для большего понимания лучше сделать мысленный эксперимент,в принципе то что и предлагает Павел,но как реальность.
Вот иудей взошёл на Крест и умер.И елин сделал то же самое. Бог воскресил и того и другого,но теперь они только помнят кем были в прошлом и ценят то кем стали в настоящем.Однако они продолжают существовать ещё в этом мире,в котором есть и Иудеи и Елины,для которых их традиции,образ жизни,мышление и вообще мировоззрение ещё имеют важный смысл.
И смотрят они(воскресшие) на всё как на безумие перед Богом и может вспоминают и себе среди этого безумия,что стыдно жаже вспоминть.
И радуются оба во Христе ,потому что для них обоих наступила обещанная вечность ВМЕСТЕ,а не как прежде было.
Поэтому Павел и говорит что законом я умер для закона чтобы жить для Бога.Не исполнять законы Бога,а жить для Бога.Для этого требуется жить в Нём.И тут же говорит что кто во Христе тот новая тварь,древнее прошло теперь всё новое.
Если всё копаться в старом хламе и искать там что то полезное,то разве что для понимания что прошлое это образы для нас чтобы не были похотливы на злое,а доброго там так мало,что посмотрев в прошлое я даже рад что не жил в те времена.Хотя и наше время назвать каким то особенным нельзя.Однакоэто время как говорят ещё время благодати.
Так что Закон не исчез,а вот отношение к нему появилось новое. Не такое как у тех кто остался под Законом,а ещё и такое что появилось понимание что закон добр.
Если что извините что вклинился в Ваш диалог и наверно сместил его суть.

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Всё верно говорите.Закон,а конкретно десятословие никуда не исчезли и не могут.Об этом и Христос сказал:

Всё остальное ,что было для евреев оно перестало быть актуальным.Ведь во Христа нет Иудея ни Елина.
Только вот понимание\восприятие Закона всё же меняется относительно положения человека перед Богом.


Для большего понимания лучше сделать мысленный эксперимент,в принципе то что и предлагает Павел,но как реальность.
Вот иудей взошёл на Крест и умер.И елин сделал то же самое. Бог воскресил и того и другого,но теперь они только помнят кем были в прошлом и ценят то кем стали в настоящем.Однако они продолжают существовать ещё в этом мире,в котором есть и Иудеи и Елины,для которых их традиции,образ жизни,мышление и вообще мировоззрение ещё имеют важный смысл.
И смотрят они(воскресшие) на всё как на безумие перед Богом и может вспоминают и себе среди этого безумия,что стыдно жаже вспоминть.
И радуются оба во Христе ,потому что для них обоих наступила обещанная вечность ВМЕСТЕ,а не как прежде было.
Поэтому Павел и говорит что законом я умер для закона чтобы жить для Бога.Не исполнять законы Бога,а жить для Бога.Для этого требуется жить в Нём.И тут же говорит что кто во Христе тот новая тварь,древнее прошло теперь всё новое.
Если всё копаться в старом хламе и искать там что то полезное,то разве что для понимания что прошлое это образы для нас чтобы не были похотливы на злое,а доброго там так мало,что посмотрев в прошлое я даже рад что не жил в те времена.Хотя и наше время назвать каким то особенным нельзя.Однакоэто время как говорят ещё время благодати.
Так что Закон не исчез,а вот отношение к нему появилось новое. Не такое как у тех кто остался под Законом,а ещё и такое что появилось понимание что закон добр.
Если что извините что вклинился в Ваш диалог и наверно сместил его суть.

---

Спасибо за дополнение. Мне кажется, Вы правильно подметили важный момент: Павел действительно говорит не об исчезновении Закона, а об изменении положения человека перед Богом.Но здесь важно сохранить баланс. Павел не противопоставляет «жить для Бога» и «исполнять Божьи заповеди». Для него жизнь во Христе как раз приводит к исполнению того, к чему Закон стремился.
Он пишет:

«Любящий другого исполнил закон» (Рим. 13:8)

и

«Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов» (Гал. 6:2).

То есть вопрос не в том, что раньше были «еврейские заповеди», а теперь появились какие-то другие. Скорее, тот же Божий замысел раскрывается через Христа и становится доступным всем народам.
Интересно, что именно в этом и проявляется симметрия: раньше язычник мог смотреть на заповеди как на часть чужой еврейской идентичности, а во Христе он становится участником обетования Авраама и получает способность жить по Божьей воле не как внешний знак принадлежности к народу, а как плод новой жизни.
Поэтому я бы сформулировал так: Закон не исчез, но изменилось его место. Он уже не является границей между иудеем и эллином и не является основанием оправдания. Но Божья воля, выраженная в заповеди любви и святости, продолжает формировать человека, живущего во Христе.

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

А разве я давал повод сомневаться в этом?Каким образом?:)

---

Ну вот и хорошо, если отличаете строгий образ от милосердного подобия. При этом образ в иврите получающий и стало быть женский, а подобие отдающее и стало быть мужское. И для того, чтобы отдавать свет окружающим людям, надо иметь свойство получения этого света от Бога. Вот поэтому Ап. Павел называет христиан непорочной девой в 2Кор 11.2. И эта непорочная новая тварь (по своей сути названная опресноком) происходит от Плоти Иисуса в Еф 5.30.
А кроме этого свойства получения, у христианина должно быть еще и мужское свойство отдачи Богу, чтобы приносить духовные жертвы в 1Пет 2.5.

Цитата:

---

Войдет значит родится свыше,а выйдет обратно в этот мир уже новым творением.Не с новой плотью,а с духом который животворил Бог и обновлением ума о котором говорил Апостол Павел.
Мне так показывает Бог.

---

Ну да, так Вы с вашим пониманием Библии и вышли от своих братьев баптистов. А мы многие православные есть одно Тело Христа потому, что участвуем в таинстве Причастия.

Цитата:

---

Вы говорите о том что является внешним,типа обрезания внешнего.А требуется обрезание сердца - внутреннее.
Это не видно.

---

Вам не видно. А люди добрые приходят в монастыри и видят праведную жизнь монахов.

Цитата:

---

У некоторых принято сидеть на собрании,у других стоять,возле Христа просто возлежали,стояли ,сидели. Молились и стоя и на коленях,как сам человек захочет.Так что то что Вы сказали просто чьи то пусть и благочестивые но домыслы.

---

Тот же Христос говорит, что когда отнимется у них Жених, то будут много поститься в Мф 9.15.

А господа протестанты до краев наполненные духом своего заблуждения, конечно не соблюдают постов и не участвуют в таинствах Церкви, чтобы пребывать и возрастать в благодати.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

«Закон, явившийся спустя 430 лет...» (Гал. 3:17).

Именно этот Закон он связывает с Моисеем и с временной функцией детоводителя.

---

И зачем же Вы так цепляетесь за временную заповедь о Субботе ?

Цитата:

---

Поэтому возникает вопрос. Если утверждать, что тот же самый Закон уже был дан Аврааму, то зачем Павел вообще подчеркивает, что Закон появился спустя 430 лет? Тогда его хронологический аргумент перестает работать.

---

Стало быть Аврааму был дан не закон Моисея, а 7 заповедей потомкам Ноя, которые фактически не соблюдал его отец Фарра служивший иным богам в Навин 24.2.

Цитата:

---

По поводу субботы. Вы снова делаете субботу главным предметом спора, тогда как Павел этого не делает. В Гал. 3 он обсуждает не четвертую заповедь, а место Закона в истории спасения и вопрос оправдания.

---

Там же Ап. Павел говорит, что весь закон Моисея не по вере. И зачем же Вам цепляться за заповедь о Субботе, когда пришла вера, которая у Авраама существовала совместно с 7 заповедями Ноя ?

Цитата:

---

Что касается Евр. 4:2, я полностью согласен: слово Божие не приносит пользы без веры. Но именно поэтому я и спрашиваю, почему в Гал. 3 Павел пишет «до пришествия веры», а не «до пришествия благодати». Если благодать и вера для него здесь одно и то же, зачем он употребляет разные слова в разных аргументах?

---

В Евангелии говорится о том, что для пришествия плодотворной веры необходимо чистое и доброе сердце принимающее слово благодати в Лк 8.15.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

И зачем же Вы так цепляетесь за временную заповедь о Субботе ?
Стало быть Аврааму был дан не закон Моисея, а 7 заповедей потомкам Ноя.
Там же Ап. Павел говорит, что весь закон Моисея не по вере. И зачем же Вам цепляться за заповедь о Субботе, когда пришла вера, которая у Авраама существовала совместно с 7 заповедями Ноя ?
В Евангелии говорится о том, что для пришествия плодотворной веры необходимо чистое и доброе сердце принимающее слово благодати в Лк 8.15.

---

Мне кажется, здесь важно разделить несколько вопросов.Я не «цепляюсь за субботу» как за отдельную тему. Я ее упомянул только потому, что Вы сами сделали ее примером различия между Законом Моисея и верой. Но в Гал. 3 Павел действительно не обсуждает отдельно субботу. Его вопрос шире: какую функцию выполнял Закон, данный через Моисея, в истории обетования.
С этим, кстати, мы можем согласиться: Авраам имел Божьи заповеди до Моисея (Быт. 26:5), но это не был Закон Моисея. Именно поэтому Павел и говорит:

«Закон, явившийся спустя 430 лет...» (Гал. 3:17).

Он говорит о конкретном этапе истории — о Законе, данном после обетования Аврааму.
Но отсюда еще не следует автоматически, что у язычников действуют семь заповедей Ноаха. Это уже отдельная богословская конструкция, которой нет в аргументе Гал. 3. Сам Павел формулирует иначе:

«Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал. 3:29).

То есть его главный вопрос — не какая минимальная норма остается язычнику, а каким образом язычники входят в наследие Авраама.
По поводу веры и благодати. Я не утверждаю, что у Павла они противопоставлены. Напротив, они тесно связаны. Но в Гал. 3 Павел сознательно строит аргумент вокруг слова «вера»:

«До пришествия веры мы были заключены под стражею закона» (3:23).

И это нельзя просто заменить на «до пришествия благодати», потому что Павел уже говорит о благодати как о действующей силе. Вопрос в этой главе не о появлении благодати вообще, а о наступлении эпохи исполнения обетования во Христе.
Лк. 8:15 как раз подтверждает этот принцип: слово Божие приносит плод тогда, когда принимается добрым и чистым сердцем. То есть проблема всегда была не только в наличии заповеди или слова, но и в состоянии человека, который их принимает.
Поэтому я бы сохранил первоначальную последовательность Павла:
обетование Аврааму → Закон Моисея спустя 430 лет → временная функция детоводителя → Христос → вера → наследие.
А вопрос о том, какие именно заповеди обязательны для язычников после Христа, требует отдельного рассмотрения, потому что в Гал. 3 Павел отвечает не на этот вопрос.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мне кажется, здесь важно разделить несколько вопросов.Я не «цепляюсь за субботу» как за отдельную тему. Я ее упомянул только потому, что Вы сами сделали ее примером различия между Законом Моисея и верой.

---

Да потому что в 7 заповедях потомкам Ноя, данных Аврааму, нет заповеди почитания субботы.

Цитата:

---

А вопрос о том, какие именно заповеди обязательны для язычников после Христа, требует отдельного рассмотрения, потому что в Гал. 3 Павел отвечает не на этот вопрос.

---

В посланиях Ап. Павла можно найти заповедь почитания родителей, заповедь не воровать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не убивать и не желать чужого.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Да потому что в 7 заповедях потомкам Ноя, данных Аврааму, нет заповеди почитания субботы.
В посланиях Ап. Павла можно найти заповедь почитания родителей, заповедь не воровать, не прелюбодействовать, не лжесвидетельствовать, не убивать и не желать чужого.

---

Согласен, что у Павла мы действительно находим заповеди, соответствующие многим положениям Декалога: почитание родителей, запрет убийства, прелюбодеяния, воровства, лжесвидетельства и пожелания чужого.Но здесь важно различать две вещи: содержание Божьей воли и тот заветный статус, в рамках которого эта воля была дана.
Павел не говорит, что после Христа исчезают нравственные требования Бога. Наоборот, он пишет:

«Любящий другого исполнил закон» (Рим. 13:8).

И перечисляет именно такие заповеди.
Но из этого не следует автоматически, что весь Моисеев Закон продолжает действовать как единая система для язычников. Именно это является предметом обсуждения в Гал. 3.
В этой главе Павел не задает вопрос: «какие отдельные заповеди сохранить?». Его вопрос другой: может ли Закон Моисея быть основанием оправдания и принадлежности к народу Божьему?
И ответ Павла: нет. Принадлежность к семени Авраама теперь определяется через Христа и веру:

«Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал. 3:29).

Поэтому наличие у Павла нравственных заповедей из Декалога не противоречит его аргументу. Меняется не Божья святость и не призыв к праведности, а роль Моисеева Закона как границы заветной принадлежности и как детоводителя до Христа.

З.Ы. Заповеди Торы направлены не только против отдельных поступков, но против страстей, которые лежат в основе этих поступков. «Не пожелай» уже показывает, что проблема находится не только во внешнем действии, но в состоянии сердца.Поэтому Тора — это не просто перечень ограничений, а Путь (דרך), направление формирования человека. Заповедь показывает, от чего человек должен отойти, а дальнейшее движение — восхождение в противоположной добродетели: вместо ненависти — любовь, вместо зависти — благодарность, вместо присвоения чужого — щедрость, вместо господства над другим — служение.
Именно так я понимаю Павла в Рим. 13:9. Он не отменяет заповедь, а показывает ее внутреннее исполнение: любовь является не заменой Торы, а ее целью и полнотой.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Согласен, что у Павла мы действительно находим заповеди, соответствующие многим положениям Декалога: почитание родителей, запрет убийства, прелюбодеяния, воровства, лжесвидетельства и пожелания чужого.Но здесь важно различать две вещи: содержание Божьей воли и тот заветный статус, в рамках которого эта воля была дана.
Павел не говорит, что после Христа исчезают нравственные требования Бога. Наоборот, он пишет:

«Любящий другого исполнил закон» (Рим. 13:8).

И перечисляет именно такие заповеди.

---

Да я считаю, что 7 заповедей Ноя обязательно необходимы для формирования сосуда
уровня Руах для наполнения тремя верхними ГАР в Иоиль 2.19.

Цитата:

---

Но из этого не следует автоматически, что весь Моисеев Закон продолжает действовать как единая система для язычников.
Именно это является предметом обсуждения в Гал. 3.

---

У меня по этому поводу другое мнение. Я считаю, что Ап. Павел заповедует язычникам не Декалог Моисея, а 7 заповедей Ноя, соответствующих Декалогу только без заповеди почитания Субботы, без заповеди запрещающей изображения и без заповеди запрещающей произносить имя Бога без надобности, так-как Ап. Павел заповедует язычникам непрестанно молиться (1Фес 5.17), например Иисусовой молитвой.

Я конечно понимаю, что господа Иудеи считают, что Декалог Моисея был дан прежде 7 заповедей Ноя.
И якобы содержался в словах сказанных Адаму: от всякого дерева в саду ты будешь есть, Быт 2.16,
но мне не нравится такое толкование Иудаизма.

Цитата:

---

З.Ы. Заповеди Торы направлены не только против отдельных поступков, но против страстей, которые лежат в основе этих поступков. «Не пожелай» уже показывает, что проблема находится не только во внешнем действии, но в состоянии сердца.Поэтому Тора — это не просто перечень ограничений, а Путь (דרך), направление формирования человека. Заповедь показывает, от чего человек должен отойти, а дальнейшее движение — восхождение в противоположной добродетели: вместо ненависти — любовь, вместо зависти — благодарность, вместо присвоения чужого — щедрость, вместо господства над другим — служение.
Именно так я понимаю Павла в Рим. 13:9. Он не отменяет заповедь, а показывает ее внутреннее исполнение: любовь является не заменой Торы, а ее целью и полнотой.

---

Все эти заповеди Торы могут быть легко выведены из 7 заповедей потомкам Ноя.
И плюс три верхние ГАР - елей, сокровенная манна и вино Нового Завета из Иоиль 2,19.

Я вот читаю слова Ап. Павла о новой твари как о опресноке в 1Кор 5.8.
Значит сокровенная манна должна сжечь хамец как заповедано в Шульхан арух, 445.1 Рамо.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Ну вот и хорошо, если отличаете строгий образ от милосердного подобия. При этом образ в иврите получающий и стало быть женский, а подобие отдающее и стало быть мужское. И для того, чтобы отдавать свет окружающим людям, надо иметь свойство получения этого света от Бога. Вот поэтому Ап. Павел называет христиан непорочной девой в 2Кор 11.2. И эта непорочная новая тварь (по своей сути названная опресноком) происходит от Плоти Иисуса в Еф 5.30.
А кроме этого свойства получения, у христианина должно быть еще и мужское свойство отдачи Богу, чтобы приносить духовные жертвы в 1Пет 2.5.

---

Если бы я видел это в отношениях католиков и православных или у самих православных разделённых по национальным признакам,то я бы охотно поверил Вам.А так как этого нет,я приму не только как правильную теорию.

Цитата:

---

Ну да, так Вы с вашим пониманием Библии и вышли от своих братьев баптистов. А мы многие православные есть одно Тело Христа потому, что участвуем в таинстве Причастия.

---

Понимаете в чём дело? Таинство без смого таинства только такой вид,который как я уже говорил производит впечатление только внешностью,а суть остаётся та же.
Если человек так и ищет и производит предметы для поклонения Творцу,то у него только появляются новые предметы с новыми объяснениями полезности этих предметов.Но ссылки на слова Бога в их необходимости нет.Потому что Бог не дал как Моисею руководство как и что должно быть по новому в этом Таинстве.
Все ссылаются на Святого Духа,а Святой Дух тоже не может сослаться на волю выраженную в словах Творца.
То есть это Таинство как и было у язычников некой тайной,больше суеверного свойства.А кто на самом деле за всем стоит ни им ни другим понятно не было.
Это если бы Христос сказал"по отшествии Моему Меня видно не будет,но тогда сделайте такой то образ и с его помщью совершайте Таинство".Тогда те кто это придумал и постановил,могли сослаться на эти слова,потому что Святой Дух напомнил бы и научил как и что любого кто скажем сунул нос в Библию.А толкователи уже раскрыли бы суть полезности этих занятий и все были бы довольны и никакой борьбы.
Но ведь в истории борьба была.И в той среде где потом одни подмяли других мирской силой,а не словом Бога!
Так что вышел из православия даже не входя в него.Это не для вражды с Вами говорю, а как на самом деле всё видно.

Цитата:

---

Вам не видно. А люди добрые приходят в монастыри и видят праведную жизнь монахов.

---

Мы уже говорили об этом. Апостолы монахами не были и жили в миру и были светом миру.Так и учили жить других в миру.
Это если бы как где то на востоке,молодые люди на год два становились монахами,а потом возвращались в обычную жизнь уже с изменённым мировоззрением,то ещё как то понять можно.:)

Цитата:

---

Тот же Христос говорит, что когда отнимется у них Жених, то будут много поститься в Мф 9.15.
А господа протестанты до краев наполненные духом своего заблуждения, конечно не соблюдают постов и не участвуют в таинствах Церкви, чтобы пребывать и возрастать в благодати.

---

Не заметил в жизни Апостолов и их наставлениях,что они часто и многократно постились именно по этой причине.
Не заметил чтобы это реально помогало и они настаивали на этом.
К тому же этот разговор Христа был о явной духовной близости ,а не о постах для живота.
Так что Вы говоря об одном заблуждении ,высказали другое. Забавно получилось.:smile:

Знаете что ещё хочется добавить? То что вместе с чистым словесным молоком,в конфессиях или церквях подмешивают примесь патриотизма к выбранной или куда человек попал конфессии. Эта примесь патриотизма как чуждый огонь в Царстве Божьей Любви. По себе знаю,что ничего хорошего никому эти примеси не приносили и не приносят и не принесут в будущем.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Поэтому я бы сформулировал так: Закон не исчез, но изменилось его место. Он уже не является границей между иудеем и эллином и не является основанием оправдания. Но Божья воля, выраженная в заповеди любви и святости, продолжает формировать человека, живущего во Христе.

---

Верно.Закон и не должен исчесзнуть.Он как скелет в теле человека\человечества.
Потому Павел сказал что дело закона прописано в сердцах язычников.

Цитата:

---

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Рим.2:14,15)

---

Если он кривой(что собственно в разных народах и получалось)то и жизнь получалась соотвественно кривая.
Бог выбрал народ чтобы через него дать правильный\исправленный Закон другим народам,даже воплотился в этом народе,но этот народ так ничего и не понял.
По сути возлюби ближнего как самого себя = не делай никакого БезЗакония по отношению в ближнему.
Жить для Бога это не ходить с мыслями как бы не нарушить Закон,а жить так,что когда возникает такая опасность,вот тогда и вспоминать про Закон.И тогда посмотреть в небо и искать мысли как решить дело так,чтобы ничего не нарушить во благо ближнему и себе.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Да я считаю, что 7 заповедей Ноя обязательно необходимы для формирования сосуда
уровня Руах для наполнения тремя верхними ГАР в Иоиль 2.19.
У меня по этому поводу другое мнение. Я считаю, что Ап. Павел заповедует язычникам не Декалог Моисея, а 7 заповедей Ноя, соответствующих Декалогу только без заповеди почитания Субботы, без заповеди запрещающей изображения и без заповеди запрещающей произносить имя Бога без надобности, так-как Ап. Павел заповедует язычникам непрестанно молиться (1Фес 5.17), например Иисусовой молитвой.

Я конечно понимаю, что господа Иудеи считают, что Декалог Моисея был дан прежде 7 заповедей Ноя.
И якобы содержался в словах сказанных Адаму: от всякого дерева в саду ты будешь есть, Быт 2.16,
но мне не нравится такое толкование Иудаизма.
Все эти заповеди Торы могут быть легко выведены из 7 заповедей потомкам Ноя.
И плюс три верхние ГАР - елей, сокровенная манна и вино Нового Завета из Иоиль 2,19.

Я вот читаю слова Ап. Павла о новой твари как о опресноке в 1Кор 5.8.
Значит сокровенная манна должна сжечь хамец как заповедано в Шульхан арух, 445.1 Рамо.

---

Мне кажется, здесь есть важное совпадение, но и важное различие.Я согласен, что Павел не понимает заповедь только как внешнее действие. Особенно это видно из Рим. 13:9: «не пожелай» показывает, что проблема находится не только в поступке, но и в состоянии сердца. Заповедь должна вести к преобразованию человека.
Но вопрос в другом: из того, что нравственные требования можно сформулировать через заповеди Ноя, следует ли, что именно 7 заповедей Ноя являются тем законом, который Павел имеет в виду в своих посланиях?
В Гал. 3 Павел сам формулирует предмет разговора иначе. Он говорит не о минимальном наборе заповедей для язычников, а о месте Моисеева Закона в истории обетования:
обетование Аврааму → Закон, данный спустя 430 лет → временная функция детоводителя → Христос → вера → наследие.
Поэтому вопрос Гал. 3 не в том, какие заповеди остаются после Христа, а в том, какую роль Закон Моисея выполнял до Христа.
При этом я согласен с Вашей мыслью, что исполнение заповеди связано с формированием человека. В этом смысле Тора — не просто набор запретов, а Путь (דרך). Заповедь «не пожелай» уже направлена против внутреннего источника греха. Любовь к ближнему у Павла является не отменой Торы, а ее исполнением.
Но здесь возникает следующий вопрос: если Павел в Рим. 13 говорит, что любовь исполняет закон, то почему он объясняет это именно через заповеди, которые были частью Декалога? Почему он не говорит о семи заповедях Ноя?
Поэтому я бы разделял два утверждения:

1. Божий нравственный замысел превосходит внешнюю форму заповеди и направлен на изменение сердца.
   
2. Для язычников после Христа действует именно система семи заповедей Ноя.

Первое хорошо подтверждается Павлом. Второе требует отдельного доказательства из его текстов.
Возможно, здесь как раз полезно различать: Тора как Путь формирования человека и Закон Моисея как конкретный заветный институт Израиля. Павел говорит о завершении функции второго, но не об отмене первого.

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Верно.Закон и не должен исчесзнуть.Он как скелет в теле человека\человечества.
Потому Павел сказал что дело закона прописано в сердцах язычников.
Если он кривой(что собственно в разных народах и получалось)то и жизнь получалась соотвественно кривая.
Бог выбрал народ чтобы через него дать правильный\исправленный Закон другим народам,даже воплотился в этом народе,но этот народ так ничего и не понял.
По сути возлюби ближнего как самого себя = не делай никакого БезЗакония по отношению в ближнему.
Жить для Бога это не ходить с мыслями как бы не нарушить Закон,а жить так,что когда возникает такая опасность,вот тогда и вспоминать про Закон.И тогда посмотреть в небо и искать мысли как решить дело так,чтобы ничего не нарушить во благо ближнему и себе.

---

Мне кажется, здесь мы действительно приближаемся к общей точке.Интересно, что Павел в Рим. 2 говорит о язычниках, которые «не имея закона, по природе законное делают». Но это не означает, что они обладают каким-то полностью независимым от Бога нравственным кодексом. Павел говорит о том, что само Божье требование имеет внутреннее отражение в человеке — через совесть и способность различать добро и зло.
При этом важно, что даже наличие закона в сердце не означает автоматического исполнения. Именно поэтому Павел дальше показывает проблему всего человечества: человек знает добро, но не всегда имеет силу ему следовать.
Мне кажется, хорошо сказано о том, что Закон подобен скелету. Но можно добавить: в библейской перспективе скелет нужен не сам по себе, а для того, чтобы тело могло жить и действовать. Так и заповедь дана не для постоянного страха нарушения, а для формирования человека.
Поэтому «возлюби ближнего как самого себя» у Павла — это не отмена конкретных заповедей, а их внутреннее исполнение. Любовь показывает, почему заповеди существуют.
И здесь, возможно, важное различие между подходами: Закон как внешний кодекс и Тора как путь формирования человека.
Когда человек только удерживается от нарушения, он еще живет на уровне запрета: «не делай». Когда же в нем сформирована любовь к Богу и ближнему, заповедь становится внутренним направлением: он ищет не минимальный предел дозволенного, а то, что соответствует Божьей воле.
Именно поэтому Павел говорит не просто «умереть для закона», а «жить для Бога» (Гал. 2:19). Речь идет не об исчезновении Божьего стандарта, а о переходе от внешнего управления к внутреннему преобразованию человека во Христе.

Цитата:

---

Сообщение от Колобок

Мы уже говорили об этом. Апостолы монахами не были и жили в миру и были светом миру.Так и учили жить других в миру.

---

Но у нас нет равноапостольных при жизни земной.

Цитата:

---

Это если бы как где то на востоке,молодые люди на год два становились монахами,а потом возвращались в обычную жизнь уже с изменённым мировоззрением,то ещё как то понять можно.:)

---

У нас тоже есть послушники при монастырях.

Цитата:

---

Не заметил в жизни Апостолов и их наставлениях,что они часто и многократно постились именно по этой причине.
Не заметил чтобы это реально помогало и они настаивали на этом.
К тому же этот разговор Христа был о явной духовной близости ,а не о постах для живота.
Так что Вы говоря об одном заблуждении ,высказали другое. Забавно получилось.:smile:

---

В Евангелии, Христос говорит, что бесы изгоняются постом и молитвой, а кроме того, наша праведность должна превзойти праведность фарисеев, которые постились два раза в неделю, см. Лк 18.12.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мне кажется, здесь есть важное совпадение, но и важное различие.Я согласен, что Павел не понимает заповедь только как внешнее действие. Особенно это видно из Рим. 13:9: «не пожелай» показывает, что проблема находится не только в поступке, но и в состоянии сердца. Заповедь должна вести к преобразованию человека.
Но вопрос в другом: из того, что нравственные требования можно сформулировать через заповеди Ноя, следует ли, что именно 7 заповедей Ноя являются тем законом, который Павел имеет в виду в своих посланиях?
В Гал. 3 Павел сам формулирует предмет разговора иначе. Он говорит не о минимальном наборе заповедей для язычников, а о месте Моисеева Закона в истории обетования:
обетование Аврааму → Закон, данный спустя 430 лет → временная функция детоводителя → Христос → вера → наследие.

---

Здесь же сказано о законе Моисея, но не о законе Ноя, данном Аврааму к обязательному исполнению по той причине, что Фарра отец Авраама не исполнил закон Ноя служа иным богам, как сказано в Навин 24.2.

Цитата:

---

Поэтому вопрос Гал. 3 не в том, какие заповеди остаются после Христа, а в том, какую роль Закон Моисея выполнял до Христа.

---

Закон Моисея был детоводителем Иудеев, а детоводителем язычников должен быть закон Ноя.

Цитата:

---

При этом я согласен с Вашей мыслью, что исполнение заповеди связано с формированием человека. В этом смысле Тора — не просто набор запретов, а Путь (דרך). Заповедь «не пожелай» уже направлена против внутреннего источника греха. Любовь к ближнему у Павла является не отменой Торы, а ее исполнением.
Но здесь возникает следующий вопрос: если Павел в Рим. 13 говорит, что любовь исполняет закон, то почему он объясняет это именно через заповеди, которые были частью Декалога? Почему он не говорит о семи заповедях Ноя?

---

По-моему в Рим 13.9, Ап. Павел говорит именно о 7 заповедях Ноя, поскольку не упоминает почитание субботы, запрет изображений и запрет произнесения имени Господа без надобности. Там же язычники иными языками называли имя Господа и могли это делать без абсолютного благоговения. А ведь Талмуд запрещает произнесение имени ЙХВХ.

Цитата:

---

Поэтому я бы разделял два утверждения:

1. Божий нравственный замысел превосходит внешнюю форму заповеди и направлен на изменение сердца.
2. Для язычников после Христа действует именно система семи заповедей Ноя.

Первое хорошо подтверждается Павлом. Второе требует отдельного доказательства из его текстов.
Возможно, здесь как раз полезно различать: Тора как Путь формирования человека и Закон Моисея как конкретный заветный институт Израиля. Павел говорит о завершении функции второго, но не об отмене первого.

---

Да согласен. А по поводу 7 заповедей Ноя, это же обязательный закон для необрезанных физически язычников, а исполнение закона Моисея, Ап. Павел связывает с обязательным обрезанием физической плоти в Гал 5.3. И говорит, что таковым не будет пользы от Христа, поскольку в случае исповедания Его истинным Богом ЙХВХ уже нельзя будет произносить Его имя.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Здесь же сказано о законе Моисея, но не о законе Ноя, данном Аврааму к обязательному исполнению по той причине, что Фарра отец Авраама не исполнил закон Ноя служа иным богам, как сказано в Навин 24.2.
Закон Моисея был детоводителем Иудеев, а детоводителем язычников должен быть закон Ноя.
По-моему в Рим 13.9, Ап. Павел говорит именно о 7 заповедях Ноя, поскольку не упоминает почитание субботы, запрет изображений и запрет произнесения имени Господа без надобности. Там же язычники иными языками называли имя Господа и могли это делать без абсолютного благоговения. А ведь Талмуд запрещает произнесение имени ЙХВХ.
Да согласен. А по поводу 7 заповедей Ноя, это же обязательный закон для необрезанных физически язычников, а исполнение закона Моисея, Ап. Павел связывает с обязательным обрезанием физической плоти в Гал 5.3. И говорит, что таковым не будет пользы от Христа, поскольку в случае исповедания Его истинным Богом ЙХВХ уже нельзя будет произносить Его имя.

---

Мы, пожалуй, согласились в одном важном пункте: Закон Моисея и Божьи повеления Аврааму — не одно и то же.Но дальше Вы делаете следующий шаг: отождествляете эти повеления с системой семи заповедей Ноя и переносите эту систему в аргумент Павла. Именно этот переход, на мой взгляд, и требует доказательства.
Павел нигде в Галатам не говорит: «Моисеев Закон был детоводителем для иудеев, а семь заповедей Ноя — детоводителем для язычников». Это уже реконструкция.
Более того, если бы именно это было его главным аргументом, трудно объяснить, почему в споре об обрезании (Гал. 5) он ни разу не говорит язычникам: «Вам достаточно соблюдать закон Ноя». Такой довод был бы самым естественным.
Вместо этого Павел постоянно возвращается к другой мысли: вы уже стали сынами Божиими через веру во Христа (Гал. 3:26), а потому и наследниками Авраама (3:29).
Поэтому мне кажется, что предмет Галатам — не определение минимального набора заповедей для язычников, а вопрос, на каком основании человек входит в народ Божий.
Что касается Рим. 13, я бы не стал делать вывод из отсутствия некоторых заповедей Декалога. Павел вообще не ставит целью перечислить весь Декалог. Он приводит несколько заповедей как примеры и завершает словами: «и всякая другая заповедь» (Рим. 13:9). То есть список у него заведомо открыт, а не исчерпывающий.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мы, пожалуй, согласились в одном важном пункте: Закон Моисея и Божьи повеления Аврааму — не одно и то же.Но дальше Вы делаете следующий шаг: отождествляете эти повеления с системой семи заповедей Ноя и переносите эту систему в аргумент Павла. Именно этот переход, на мой взгляд, и требует доказательства.
Павел нигде в Галатам не говорит: «Моисеев Закон был детоводителем для иудеев, а семь заповедей Ноя — детоводителем для язычников». Это уже реконструкция.

---

Там же Ап. Павел говорит, что весь закон заключается в любви к ближнему в Гал 5.14, а это фактически 7 заповедей Ноя, то есть тот же Декалог, но без запрета на дела в субботу, без запрета изображений и без запрета произнесения имени Господа. По-моему очевидно, что неделание никакого дела в субботу не являет любовь к ближнему, которому необходима помощь. А изображение Бога подаренное ближнему может оградить ближнего от пьянства и насилия над домочадцами. А если ближний будет постоянно читать Иисусову молитву, то и сквернословить не будет.

Цитата:

---

Более того, если бы именно это было его главным аргументом, трудно объяснить, почему в споре об обрезании (Гал. 5) он ни разу не говорит язычникам: «Вам достаточно соблюдать закон Ноя».

---

Так ведь Ной пил вино, а это больная тема для язычников, которую лучше не затрагивать.

Цитата:

---

Такой довод был бы самым естественным.
Вместо этого Павел постоянно возвращается к другой мысли: вы уже стали сынами Божиими через веру во Христа (Гал. 3:26), а потому и наследниками Авраама (3:29).
Поэтому мне кажется, что предмет Галатам — не определение минимального набора заповедей для язычников, а вопрос, на каком основании человек входит в народ Божий.

---

Да послание Галатам написано конкретно с целью ограждения их от ереси иудействующих, возвращающих их к обрезанию и делам закона Моисея.

Цитата:

---

Что касается Рим. 13, я бы не стал делать вывод из отсутствия некоторых заповедей Декалога. Павел вообще не ставит целью перечислить весь Декалог. Он приводит несколько заповедей как примеры и завершает словами: «и всякая другая заповедь» (Рим. 13:9). То есть список у него заведомо открыт, а не исчерпывающий.

---

Так я же писал, что можно всю Тору вывести из 7 заповедей Ноя. А заповеди - ничего не делания в субботу, запрета изображений и произнесения имени Господа без надобности, ничего не добавляют в любви к ближнему.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Там же Ап. Павел говорит, что весь закон заключается в любви к ближнему в Гал 5.14, а это фактически 7 заповедей Ноя, то есть тот же Декалог, но без запрета на дела в субботу, без запрета изображений и без запрета произнесения имени Господа. По-моему очевидно, что неделание никакого дела в субботу не являет любовь к ближнему, которому необходима помощь. А изображение Бога подаренное ближнему может оградить ближнего от пьянства и насилия над домочадцами. А если ближний будет постоянно читать Иисусову молитву, то и сквернословить не будет.
Так ведь Ной пил вино, а это больная тема для язычников, которую лучше не затрагивать.
Да послание Галатам написано конкретно с целью ограждения их от ереси иудействующих, возвращающих их к обрезанию и делам закона Моисея.
Так я же писал, что можно всю Тору вывести из 7 заповедей Ноя. А заповеди - ничего не делания в субботу, запрета изображений и произнесения имени Господа без надобности, ничего не добавляют в любви к ближнему.

---

Мне кажется, здесь произошло незаметное смещение тезиса.Сначала утверждалось, что Павел учит язычников именно семи заповедям Ноя.
Теперь говорится другое: что всю нравственную Тору можно вывести из семи заповедей Ноя.
Но это разные утверждения.
Даже если принять, что многие нравственные требования Торы можно выразить через более общие принципы, отсюда еще не следует, что именно эта схема лежит в основе аргументации Павла.
В Галатам Павел ни разу не говорит о семи заповедях Ноя. Зато постоянно говорит об обетовании Аврааму, Законе, Христе, вере, сыновстве и наследии.
Поэтому я стараюсь не подменять его собственную аргументацию более поздней богословской реконструкцией.
И здесь возникает еще один методологический вопрос.
Мы часто говорим, что Послание к Галатам направлено против «иудействующих». Но это уже реконструкция ситуации, а не выражение самого Павла. Сам Павел нигде не употребляет слово «иудействующие» как название партии своих противников. Павел говорит о людях, которые требуют обрезания от язычников и связывают это с принадлежностью к Божьему народу. Вопрос о том, как именно они понимали Закон и насколько они сами его соблюдали, требует отдельного рассмотрения
Поэтому мне кажется более надежным сначала максимально внимательно прочитать собственный аргумент Павла, а уже затем обсуждать, против какой именно группы он полемизрует.
Именно поэтому я продолжаю возвращаться к одному вопросу: почему в Гал. 3 Павел строит аргумент вокруг «пришествия веры», а не вокруг противопоставления «закона и благодати» или «Закона Моисея и семи заповедей Ноя»? На мой взгляд, именно это является ключом к логике всей главы.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Павел говорит о людях, которые требуют обрезания от язычников и связывают это с принадлежностью к Божьему народу. Вопрос о том, как именно они понимали Закон и насколько они сами его соблюдали, требует отдельного рассмотрения

---

Да, отдельного, но оно не особо сложное. Так как время и события совпадают по времени с Деяниями 15 главой, и там уже детально объяснено, о чем идет речь.

И если бы послание к Галатам писалось после Деяний 15 главы, то Павел точно бы в аргументации к Галатам сослался бы на этот Иерусалимский собор, так как он имеет большой весь в для уверовавших.

А так как Павел не сослался на Иерусалимский собор, то это явно указывает, что послание к Галатам было написано до Иерусалимского вопроса.