Иисус есть Бог

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Да точно так. Три Лица (ипостаси) во внутритроической жизни Божества. И считается, что все действия Св. Троицы (и воплощение Бога Сына) предопределены на предвечном совете этих трёх Лиц.
И во внешнем энергетическом откровении они действуют как одна кафолическая Личность так, что по принципу кенотичности Св. Дух скрывает Лицо чтобы явить Сына, а Сын скрывает Лицо, чтобы явить Отца в Ин 14.9.

---

Вы используете прекрасный термин: "во внешнем откровении Они действуют как одна кафолическая Личность".
Но почему только во внешнем? Бог и изнутри является Единой Личностью, а не комитетом.
Вы пишете о "Предвечном Совете трех Лиц", но тут же утверждаете, что у Них "одна абсолютно тождественная воля".
Это же логическое противоречие, если воля и знание у троих изначально одинаковы, то Совещание невозможно.
Советоваться можно только тогда, когда есть процесс сопоставления, выражения и синергии.
В вашей схеме Совет превращается в декорацию.
В моем фрактальном понимании Предвечный Совет — это живая реальность, но это внутренний диалог Единого Божественного Самосознания.
Точно так же, как в человеке (малом фрактале) его внутренние "Я" (Дух, Душа и Тело) ведут внутренний совет, согласуя свои устремления в единую человеческую волю, так и в Боге Его синергийные измерения ведут вечный внутренний диалог.
Отец — это сокровенное Измерение (Пред-бытие), Сын — проявленное Измерение (Бытие). Диалог между Ними реален, потому что Сын — это Лик, обращенный к творению, Который принимает и воплощает волю Отца на уровне Бытия.
Ваш "принцип кенотичности" (когда Сын скрывает Себя, чтобы явить Отца) как раз идеально подтверждает мою модель вложенности: Сын скрывает Свое проявленное "Я", чтобы сквозь Него, как сквозь чистую Дверь, заговорило трансцендентное "Я" самого Отца. Это не два человека, уступающие друг другу место на сцене. Это Единый Бог, Который открывается нам из Своей запредельности через Свой Видимый Логос.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Вы используете прекрасный термин: "во внешнем откровении Они действуют как одна кафолическая Личность".
Но почему только во внешнем? Бог и изнутри является Единой Личностью, а не комитетом.

---

У нас в Персонализме В.Н. Лосского, Личность (ипостась) понимается как бытие. Так что три бытия (ипостаси) содержат в Себе одну живую природу (имя которой Бог), посредством которой и происходит их взаимное общение.

Цитата:

---

Вы пишете о "Предвечном Совете трех Лиц", но тут же утверждаете, что у Них "одна абсолютно тождественная воля".

---

Воля - это уже внешнее энергетическое откровение, поскольку воля неединосущна Св. Троице, по учению Афанасия Великого.

Цитата:

---

Это же логическое противоречие, если воля и знание у троих изначально одинаковы, то Совещание невозможно.
Советоваться можно только тогда, когда есть процесс сопоставления, выражения и синергии.
В вашей схеме Совет превращается в декорацию.

---

Это внутреннее неизреченное совещание трёх Я самосознаний на самом Высшем уровне.

Цитата:

---

В моем фрактальном понимании Предвечный Совет — это живая реальность, но это внутренний диалог Единого Божественного Самосознания.
Точно так же, как в человеке (малом фрактале) его внутренние "Я" (Дух, Душа и Тело) ведут внутренний совет,

---

Да пожалуйста, мыслите так, что это Ваш внутренний совет духа, души, тела осуществляемый Личностью (ипостасью) то есть одним Я самосознанием. Чтобы не было расщепления личности на три Я самосознания (духа, души,тела).

Цитата:

---

согласуя свои устремления в единую человеческую волю, так и в Боге Его синергийные измерения ведут вечный внутренний диалог.

---

Посредством чего конкретно осуществляется внутренний диалог Лиц Св. Троицы ?

Цитата:

---

Отец — это сокровенное Измерение (Пред-бытие), Сын — проявленное Измерение (Бытие). Диалог между Ними реален, потому что Сын — это Лик, обращенный к творению, Который принимает и воплощает волю Отца на уровне Бытия.

---

Вот здесь Вы говорите о диалоге не воплощённого Я Отца с воплощенным Я Сына, говорящим по-человечески. Сказал же Господь Господу моему: седи одесную.

Цитата:

---

Ваш "принцип кенотичности" (когда Сын скрывает Себя, чтобы явить Отца) как раз идеально подтверждает мою модель вложенности: Сын скрывает Свое проявленное "Я", чтобы сквозь Него, как сквозь чистую Дверь, заговорило трансцендентное "Я" самого Отца. Это не два человека, уступающие друг другу место на сцене. Это Единый Бог, Который открывается нам из Своей запредельности через Свой Видимый Логос.

---

Да точно так.

Цитата:

---

Сообщение от Мишаша

Тогда шесть рук и шесть ног прибавьте к трём лицам.

---

Бог есть Дух: как обьясните ... не сможите и все ответы не обьясняют.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Бог есть Дух: как обьясните ... не сможите и все ответы не обьясняют.

---

Здесь проблема в другом, что даже тот кто сможет будет казаться для не смогших, таким же не могущим, так как они не в состоянии из своей немощи оценить ту милость Отца, которой он смог.

Чтобы оценить эту милость Отца, они сами должны достичь этой милости и смочь, и только тогда они поймут, кто могущий через милость Отца, а кто еще не могущий.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

Вы используете прекрасный термин: "во внешнем откровении Они действуют как одна кафолическая Личность".Но почему только во внешнем? Бог и изнутри является Единой Личностью, а не комитетом.

---

У нас в Персонализме В.Н. Лосского, Личность (ипостась) понимается как бытие. Так что три бытия (ипостаси) содержат в Себе одну живую природу (имя которой Бог), посредством которой и происходит их взаимное общение.

---

Вы ссылаетесь на персонализм Лосского, но совершаете категориальную ошибку, которая уводит вас в чистый тритеизм (трехбожие) и каббалистический пантеизм.
Утверждать, что три Ипостаси общаются посредством природы — значит превращать Божественную Природу в безликую среду или технический инструмент связи.

Природа отвечает на вопрос "ЧТО", а Личность — на вопрос "КТО". Общение — это акт Личности, а не субстанции природы.

Сводя Бога к "трем бытиям", которые коммуницируют через общую природу, вы создаете модель "комитета" или трех отдельных субъектов, делящих общую среду бытия.

Но Писание утверждает Единое Сознание и Единое Имя Бога как изнутри, так и снаружи. Во внешнем откровении Они действуют как Единая Личность не потому, что договорились во воле (как кафолический комитет), а потому что Их внутреннее Существо онтологически Едино по Личности Имени, где Сын — это явленное и видимое Лицо Самого Невидимого Отца, а не Его автономный собеседник.


Вы совершаете фундаментальную категориальную ошибку, переворачивая святоотеческую триадологию с ног на голову.
Утверждать, что Божественная воля "неединосущна Троице" — это скрытое арианство.

Воля в восточном богословии (и у Лосского, и у Дамаскина) — это строго свойство природы, а не личности.

Божественная воля одна именно потому, что Отец, Сын и Дух обладают одной и той же единосущной природой.
Вы искажаете Афанасия Великого. Афанасий говорил, что рождение Сына выше воли, так как принадлежит природе, а творение мира происходит по воле. Он утверждал, что мир не единосущен Богу, а не сама Божественная воля! Сама способность волить присуща Богу предвечно.
Называя волю "только внешним энергетическим откровением", вы уничтожаете собственную концепцию "Предвечного Совета". Если воля Бога не существует внутри Его сущности, то никакого Совета, никакого согласия и никакого общения воль между Ипостасями "до сознания мира" быть не могло.

Это логический тупик: пытаясь спасти модель Бога-Комитета, вы лишили этот Комитет внутренней воли, превратив Его внутреннее бытие в безликую статику, где воля включается только как внешний тумблер для творения

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

Это же логическое противоречие, если воля и знание у троих изначально одинаковы, то Совещание невозможно.Советоваться можно только тогда, когда есть процесс сопоставления, выражения и синергии.
В вашей схеме Совет превращается в декорацию.

---

Это внутреннее неизреченное совещание трёх Я самосознаний на самом Высшем уровне.

---

Дума, что это логический и догматический тупик. Пытаясь защитить схему "Бога-Комитета", вы впали в чистый тритеизм (трехбожие).
Во-первых, вы прямо противоречите сами себе. Если шагом ранее вы утверждали, что воля — это лишь внешняя энергия, которой нет внутри сущности Троицы, то ЧЕМ тогда ваши "три Я самосознания" совещаются внутри? Совещание без воли и выбора онтологически невозможно.
Во-вторых, введение в Бога "трёх Я самосознаний" — это разрушение монотеизма. Самосознание в святоотеческой традиции — это свойство природы, а не личности. У Бога один Ум, одна Воля и ОДНО Божественное Самосознание ("Я"). Три автономных психологических "Я", которые проводят внутренние планерки — это концепция трех богов, делящих общую территорию.

Вы называете это "неизреченным", чтобы скрыть очевидное: если эти три "Я" изначально обладают абсолютно тождественным знанием и волей, то их совещание — пустая декорация. Если же их знание отличается настолько, что им нужно сопоставлять позиции, то они не единосущны.
Истинный предвечный Совет — это не заседание трех субъектов. Это внутреннее самооткровение Единого Личностного Бога в Своем Логосе.

Сын — это не автономный собеседник Отца со своим отдельным "Я", а предвечное выражение, Видимое Лицо и Слава Невидимого Отца. И именно этот Единый Дух Логоса затем "водворяется" в немощь плоти, чтобы пройти горнило космического спора и усыновить сотворенный мир.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

В моем фрактальном понимании Предвечный Совет — это живая реальность, но это внутренний диалог Единого Божественного Самосознания.Точно так же, как в человеке (малом фрактале) его внутренние "Я" (Дух, Душа и Тело) ведут внутренний совет,

---

Да пожалуйста, мыслите так, что это Ваш внутренний совет духа, души, тела осуществляемый Личностью (ипостасью) то есть одним Я самосознанием. Чтобы не было расщепления личности на три Я самосознания (духа, души,тела).

---

Вы абсолютно правы: если в человеке внутренний совет духа, души и тела разбить на три автономных "Я", мы получим клиническое расщепление личности.
Но почему тогда вы отказываете Богу в той целостности, которую защищаете в человеке?

Утверждая, что Предвечный Совет — это "совещание трёх Я самосознаний", вы буквально приписываете Божеству то самое расщепление, конструируя модель трех автономных Субъектов.

Вы боитесь расщепления в малом фрактале (человеке), но легко допускаете его в Великом Фрактале (Боге).
Моя фрактальная модель описывает совершенно другое. Внутренний совет в человеке — это реальный, живой процесс сопоставления (когда дух, душа и немощь тела приходят к синергии), но этот процесс протекает внутри Одного Единого "Я". Точно так же и Предвечный Совет Бога — это живой внутренний диалог Единого Божественного Самосознания, а не планерка трех автономий.
Именно поэтому Писание говорит об Одном Имени и Одной Личности Бога изнутри и снаружи. И именно поэтому Единый Дух Логоса, водворяясь в тело плоти, проходит через заключение в немощь, чтобы явить этот внутренний Совет победы прямо в человеческой истории и открыть сотворенному человеку путь к усыновлению.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

согласуя свои устремления в единую человеческую волю, так и в Боге Его синергийные измерения ведут вечный внутренний диалог.

---

Посредством чего конкретно осуществляется внутренний диалог Лиц Св. Троицы ?

---

Если в вашей схеме три "Я" общаются "посредством природы", то ваша Божественная Природа — это безликий инструмент связи, некий духовный интернет для трех Богов. Но если Природа — это воля и ум Бога (как учит православие), то получается, что три "Я" общаются посредством Ума и Воли. Это неверно: лица общаются посредством ума? Ум — это и есть то, ЧЕМ мыслят, а не то, ЧЕРЕЗ ЧТО посылают сообщения.

Ваш вопрос "посредством чего",в моем понимании ошибка вашей системы. Посредник нужен только трем изолированным существам ("комитету"), которым требуется телефон или среда для связи. Вы пытаетесь сделать таким посредником Природу.
В моей фрактальной модели внутренний диалог Бога осуществляется напрямую и непосредственно, потому что Бог изнутри — это Единое Божественное Самосознание, а не три изолированных психологических "Я".
Когда вы внутри себя согласуете устремления духа, души и тела — посредством какого "провода" или "инструмента" вы это делаете? Никакого посредника нет. Это прямое, имманентное самовыражение вашего единого "Я".
Точно так же и в Боге. Его вечный внутренний диалог — это не обмен репликами между тремя автономными индивидами. Это предвечное, живое самооткровение Единого Бога, где Отец как Источник изливает Свою полноту в Свое предвечное Слово (Логос) посредством Своего Животворящего Духа. Здесь нет места техническим посредникам, потому что Сын — это и есть само мысленное и видимое Лицо Отца, а не Его внешний собеседник.
И именно эта внутренняя синергия Единого Бога затем проявилась исторически, когда Логос "водворился" в тело плоти, чтобы пройти через космический спор и соединить сотворенный мир с Предвечным Источником.

Когда вы говорите, что общение идет "посредством природы", вы имеете в виду, что сама Божественная Природа и есть это прямое, имманентное, беспрепятственное единство, исключающее любых технических посредников?

Если да, то я согласен.

Но тогда ответьте честно: если это общение абсолютно прямое и тождественное, зачем вам три автономных "Я самосознания"?

Если Их знание, воля и сама среда общения абсолютно едины, то Их "Я" не могут быть изолированы друг от друга. Не логичнее ли признать, что это единая Природа осуществляет Свой вечный внутренний диалог внутри Одного Единого Божественного Самосознания, где Сын — это Собственное Слово Отца, а не другой собеседник со своим автономным "Я".

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

Отец — это сокровенное Измерение (Пред-бытие), Сын — проявленное Измерение (Бытие). Диалог между Ними реален, потому что Сын — это Лик, обращенный к творению, Который принимает и воплощает волю Отца на уровне Бытия.

---

Вот здесь Вы говорите о диалоге не воплощённого Я Отца с воплощенным Я Сына, говорящим по-человечески. Сказал же Господь Господу моему: седи одесную.

---

С моего понимания это такая же попытка разделить Единое Божественное Самосознание, но теперь переносите это разделение в хронологию. Цитата "Сказал Господь Господу моему" описывает предвечный замысел Бога, а не просто исторический момент Его земной жизни.
Моя фрактальная модель говорит о принципиально другом. Диалог Пред-бытия (Отца) и Бытия (Сына) реален всегда и предвечно, а не только тогда, когда Сын заговорил по-человечески в плоти. Сын — это Предвечный Лик Бога, Его Слово, через Которое сотворен мир.
Пытаясь объяснить этот диалог через "невоплощенное Я Отца" и "воплощенное Я Сына", вы, в моем понимании, разделяете Бога пространством. Получается, что одно "Я" сидит на небе, а второе "Я" ходит по земле, и они переговариваются. Это ли не несторианство?.
На самом же деле, на земле говорит Тот же Самый Единый Бог через Свой Логос. Земной диалог Христа с Отцом — это не разговор двух автономных личностей. Это явленный нам во времени фрактал того вечного процесса, где Проявленный Лик (Сын) абсолютно сонаправлен Своему Сокровенному Источнику (Отцу). Слово на земле идеально транслирует Волю Ума, потому что Они — Одно Самосознание и Одно Имя изнутри и снаружи.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Цитата:

---

Ваш "принцип кенотичности" (когда Сын скрывает Себя, чтобы явить Отца) как раз идеально подтверждает мою модель вложенности: Сын скрывает Свое проявленное "Я", чтобы сквозь Него, как сквозь чистую Дверь, заговорило трансцендентное "Я" самого Отца. Это не два человека, уступающие друг другу место на сцене. Это Единый Бог, Который открывается нам из Своей запредельности через Свой Видимый Логос.

---

Да точно так.

---

Я искренне рад, что в этой точке мы, хотя бы в чем-то пришли к согласию. Это означает, что за терминами и догматическими формулами мы смогли увидеть единую Истину Писания.
Наш фрактал замкнулся. Бог изнутри и снаружи — это Единая Личность и Единое Имя. Сын предвечно и исторически является Дверью и чистым Ликом Отца, через Который трансцендентный Бог изливает Себя в мир.
И именно этот Единый Дух Логоса, проходя Свой кенозис, "водворяется" в немощное тело плоти, добровольно подчиняясь законам нашего "заключения в непослушание". Он делает это не для того, чтобы показать нам фокус соединения двух абстрактных природ, а чтобы победить космического противника в великом споре, разрушить гордыню сотворенного мира и через Свое историческое "Ныне родил Тебя" открыть для всех нас — ищущих милости — шлюз истинного онтологического Усыновления.
Спасибо вам за этот глубокий, честный и по-настоящему развивающий богословский диалог, он для меня очень сложный, так как терминология на грани понимают - не понимаю, но именно так мы можем двигаться к какому-то осознанному пониманию тайн царства небесного.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Вы ссылаетесь на персонализм Лосского, но совершаете категориальную ошибку, которая уводит вас в чистый тритеизм (трехбожие) и каббалистический пантеизм.

---

У нас по учению Св. Григория Нисского, Бог - это имя одной неделимой природы, содержащейся в трёх Лицах (ипостасях).

Цитата:

---

Утверждать, что три Ипостаси общаются посредством природы — значит превращать Божественную Природу в безликую среду или технический инструмент связи.

---

Считается, что нет природы без ипостасной, как нет ипостаси бесприродной. Так что все разумные природные действия осуществляет ипостась, содержащая в себе природу человека разумного, которую во избежание шизофрении, не надо расщеплять на особые Я духа, Я души, Я правой руки, Я левой руки и т.д.

Цитата:

---

Природа отвечает на вопрос "ЧТО", а Личность — на вопрос "КТО". Общение — это акт Личности, а не субстанции природы.

---

Личность всегда общается с Личностью, а не с обезличенной природой духа, души, тела. Так Ап. Павел в 1Фес 5.23 говорит: Ваш дух, душа, тело и не говорит как в Армии: вы духи.

Цитата:

---

Сводя Бога к "трем бытиям", которые коммуницируют через общую природу, вы создаете модель "комитета" или трех отдельных субъектов, делящих общую среду бытия.

---

Считается, что каждое Лицо Св. Троицы содержит в Себе всю природу, а не часть природы. И В.Н. Лосский пишет, что каждое Лицо Св. Троицы владеет общей природой не ради Себя, а ради двух других Лиц, поскольку Личность может существовать лишь в направлении к другой Личности, иначе получится Эгоизм индивидуализма, который противоположен персонализму.

Цитата:

---

Но Писание утверждает Единое Сознание

---

Не угадали, поскольку в Евангелии, Сын говорит: Я исшел от Отца в Ин 16.28.

Цитата:

---

и Единое Имя Бога как изнутри, так и снаружи.

---

У христиан, это имя Св. Троицы, Мф 28.19, а не Единоличного Эгоиста, описанного в Танахе.

Цитата:

---

Во внешнем откровении Они действуют как Единая Личность не потому, что договорились во воле (как кафолический комитет), а потому что Их внутреннее Существо онтологически Едино по Личности Имени, где Сын — это явленное и видимое Лицо Самого Невидимого Отца, а не Его автономный собеседник.

---

Вот это Ваше Иудействующее Савеллианство, противоречащее Ин 16.28.

Цитата:

---

Вы совершаете фундаментальную категориальную ошибку, переворачивая святоотеческую триадологию с ног на голову.
Утверждать, что Божественная воля "неединосущна Троице" — это скрытое арианство.

---

Как раз напротив, в полемике с Арием, Св. Афанасий доказывал единосущие Сына Отцу тем, что Сын рождён без участия воли Отца, тогда как сотворении мира уже совершено по воле Божьей.

Цитата:

---

Воля в восточном богословии (и у Лосского, и у Дамаскина) — это строго свойство природы, а не личности.

---

Свойство - это всего лишь необходимая акциденция, но не сама природа.

Цитата:

---

искажаете Афанасия Великого. Афанасий говорил, что рождение Сына выше воли, так как принадлежит природе, а творение мира происходит по воле. Он утверждал, что мир не единосущен Богу, а не сама Божественная воля!

---

Но если бы воля была единосущна, то участвовала в рождении Сына природой Отца.

И также о том, что воля - это энергия природы пишет Св. Григорий Палама.

Цитата:

---

Сама способность волить присуща Богу предвечно.

---

Бытие без энергии есть небытие.

Цитата:

---

[FONT=&quot]Называя волю "только внешним энергетическим откровением", вы уничтожаете собственную концепцию "Предвечного Совета".

---

Я уже писал о внутреннем совете через одну воипостасную природу, а не через волю.

Цитата:

---

Если воля Бога не существует внутри Его сущности, то никакого Совета, никакого согласия и никакого общения воль между Ипостасями "до сознания мира" быть не могло.

---

Никакого общения Воль ипостасей быть не может, поскольку во Св. Троице нет ипостасных Воль.

Цитата:

---

("Я"). Три автономных психологических "Я", которые проводят внутренние планерки — это концепция трех богов, делящих общую территорию.

---

Каждое Я содержит в Себе всю природу, через которую и есть общение.

Цитата:

---

Но тогда ответьте честно: если это общение абсолютно прямое и тождественное, зачем вам три автономных "Я самосознания"?

---

Потому, что по учению В.Н. Лосского, Личность может существовать лишь в направлении к другой Личности. И он в качестве примера приводит слова Евангелия : и Слово было к Богу.

Цитата:

---

Если Их знание, воля и сама среда общения абсолютно едины, то Их "Я" не могут быть изолированы друг от друга.

---

Считается, что Лица Св. Троицы неслитны и нераздельны.

Цитата:

---

Не логичнее ли признать, что это единая Природа осуществляет Свой вечный внутренний диалог внутри Одного Единого Божественного Самосознания,

---

Вы мыслите по аналогии с человеком (эгоистом) имеющим три природы (духа, души, тела) при единстве ипостаси, тогда как у Бога напротив Три Я ипостаси при единстве природы. И никакой аналогии Бога-Троицы в тварной природе нет и быть не может.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Вы видите в моих словах "смешение", потому что судите плоскими категориями. В моем понимании Бог устроен не так как Вы описали мое понимание, а фрактально.
Отец — это абсолютное "пред-бытие", Он трансцендентен и по-прежнему скрыт для прямого взора. Он не стал имманентным и не вошел в Бытие напрямую, сохранив Свою абсолютную запредельность. Своё «Я» Он явил исключительно через Сына (Логоса), Который и является Его видимым Ликом и точкой соприкосновения с миром.

Сын — это не просто "сила", а Личность (Я Логоса), в которой в полной синергии пребывает "Я" Отца. Как в человеке Иисусе пребывали Я Человека и Я Логоса, так и в Логосе пребывает Я Отца и Я Логоса.

---

Спасибо конечно за столь развернутое объяснение, но вы меня не услышали. Многое не поняли, потому и написанное не свидетельствует о том как думаю я, но хорошо передает ваши мысли. Могу сказать то что, "каждый смотри как строит", так как основание у нас у всех одно, но кто что возведет на этом фундаменте, проверит Сила Духа.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Бог изнутри и снаружи — это Единая Личность и Единое Имя

---

Скажите пожалуйста, имя Иисус Христос - это имя Отца или Бога Сына ? И если по-Вашему, Бог Единоличен, то кто конкретно восшел на небеса и сидит одесную Отца ? Бог Сын сидит одесную Отца или Сын Девы Марии сидит одесную Единоличного Бога ?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Спасибо конечно за столь развернутое объяснение, но вы меня не услышали. Многое не поняли, потому и написанное не свидетельствует о том как думаю я, но хорошо передает ваши мысли. Могу сказать то что, "каждый смотри как строит", так как основание у нас у всех одно, но кто что возведет на этом фундаменте, проверит Сила Духа.

---

Однако у Вас получился весьма увлекательный диалог Арианина (последователя Ария) с Савеллианином.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

трехлицый бог?

---

Есть даже икона, называется "Смесоипостастная Троица". В некоторых христианских традициях (в том числе в Западной Европе, а позже и в России) такие изображения считались допустимым способом выразить сложную богословскую идею.
В итоге церковь пошла на запрет. В Европе смесоипостасные иконы объявили еретическими еще в начале XVI века (в том числе решения Тридентского собора), и многие из них уничтожили. В России запрет ввел Священный синод в 1764 году.
Один из известных примеров - икона "Троица" неизвестного тобольского мастера 1729 года:

Вложение 4815

Цитата:

---

Сообщение от beta

Когда мы смотрим на человека (малый фрактал Бога), мы видим в нем абсолютно ту же картину: воля человека как единой личности едина, но его Дух, Душа и Тело осуществляют эту волю каждое своим, "личным" образом.

---

И опять не пойдет, поскольку у человека одна личность.
Вы поймите, никейскую доктрину невозможно отобразить логически, любые примеры будут ересью. Правильно изложить можно только так, как в догмате, наплевав на законы логики.
А все потому, что эта доктрина является компиляцией и некоторым итогом почти четырехвековых христологических споров. Здесь очень важно это понимать и учитывать: имеющаяся доктрина Троицы вырастает именно из христологических споров (то есть, споров о том, кто такой Иисус Христос), раздиравших Церковь несколько веков. Были разные формулировки, никейская доктрина попыталась их объединить. Это было трудно, пришлось дополнительно придумать учение об ипостасях, здесь на помощь пришел неоплатонизм.
В общем, как вышло, так и вышло: сложно, нелогично, спорно - продавлено с помошью имперской власти, несогласные... хм, убраны с доски, как ненужные фигуры.
Но иначе и не могло быть, когда люди вдруг решили описать устройство Бога так, как они сами себе это представляют. Но при этом, повторю, только так получается верно с точки зрения того учения, что было провозглашено.
С тех пор многие пытаются изложить это учение проще и логично, но пока не вышло ни у кого. Извините, у вас тоже.
Его нужно просто принять так, как есть, понимая, что это не откровение Бога, а теологическая конструкция, которая в 4 веке была компромиссом, а потом просто закрепилась в виде доктрины. Так часто бывает в истории, а уж в истории Церкви сплошь и рядом.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Есть даже икона, называется "Смесоипостастная Троица". В некоторых христианских традициях (в том числе в Западной Европе, а позже и в России) такие изображения считались допустимым способом выразить сложную богословскую идею.
В итоге церковь пошла на запрет. В Европе смесоипостасные иконы объявили еретическими еще в начале XVI века (в том числе решения Тридентского собора), и многие из них уничтожили. В России запрет ввел Священный синод в 1764 году.
Один из известных примеров - икона "Троица" неизвестного тобольского мастера 1729 года:

Вложение 4815

---

Вы живете православием, а надо словом Божиим.
И это вы знаете, что мешает сделать твердый выбор?
Это же выбор вечности ...

- - - - - Добавлено - - - - -

На нарисованной картине не три лица, а одно, когда в глазах троитца.

Цитата:

---

Сообщение от Николай Н

Однако у Вас получился весьма увлекательный диалог Арианина (последователя Ария) с Савеллианином.

---

О как, а что у вас есть учения Ария чтобы сравнивать диалоги? Думаю что вы сейчас поступаете как сплетник, "слышал звон, да не знаю откуда он".

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Есть даже икона, называется "Смесоипостастная Троица". В некоторых христианских традициях (в том числе в Западной Европе, а позже и в России) такие изображения считались допустимым способом выразить сложную богословскую идею.
В итоге церковь пошла на запрет. В Европе смесоипостасные иконы объявили еретическими еще в начале XVI века (в том числе решения Тридентского собора), и многие из них уничтожили. В России запрет ввел Священный синод в 1764 году.
Один из известных примеров - икона "Троица" неизвестного тобольского мастера 1729 года:

Вложение 4815

---

Получается что у трехликого зрение похуже будет чем у каждого в отдельности. Шесть глаз больше видят чем четыре.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Вы живете православием, а надо словом Божиим.
И это вы знаете, что мешает сделать твердый выбор?
Это же выбор вечности ...

---

В Евангелии написано, что Сын исшел от Отца в Ин 16.28 и родился во плоти от Девы Марии в Гал 4.4 и при этом неизменно единосущен Отцу (см. Ин 10.30), Который не воплощался.

Так что Ваши Арианские происки с названием Христа всего лишь помазанником здесь не прокатят.

Цитата:

---

На нарисованной картине не три лица, а одно, когда в глазах троитца.

---

Вот такое уродство получается в умозрительных конструкциях господ иудействующих Савеллиан, неумеющих отличать три совершенные ипостаси от одной воипостасной природы (имя которой Бог).

Цитата:

---

Сообщение от Житель

О как, а что у вас есть учения Ария чтобы сравнивать диалоги? Думаю что вы сейчас поступаете как сплетник, "слышал звон, да не знаю откуда он".

---

Я хорошо помню открытую Вами тему с попыткой реабилитации Ария. А Вы её уже запамятовали ?

А ещё помню как Вы здесь на форуме утверждали, что во время крещения, Сын Божий опустился на Иисуса Сына Девы Марии. Будете отрицать, что такое писали ?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Получается что у трехликого зрение похуже будет чем у каждого в отдельности. Шесть глаз больше видят чем четыре.

---

Там у них четыре глаза - это четыре буквы имени ЙХВХ от которых приходят четыре духа в Иез 37.9.
Три носа - это три буквы Вав в сотворении Света в Быт 1.3 и Быт 1.4.
И три Рта - это три свидетельства истины, см. Ин 8.18 и 1Ин 5.6.
А один Лоб - это одно единство.

Цитата:

---

Сообщение от beta

Благодарю за точное терминологическое уточнение.

Вы абсолютно правы, да если использовать слово "синергия" в узком, сугубо христологическом смысле (как согласие божественной и человеческой природ во Христе), то применять его к отношениям Отца и Сына некорректно.

Давайте перейдем на предложенный вами язык перихорезиса (взаимопроникновения) и посмотрим на ту же фрактальную модель.

Перихорезис как закон фрактала. Вы пишете, что "каждое Лицо проявляет и осуществляет общую волю Своим особым, личным образом".

Это и есть то, о чем я говорю, но без категориальной ошибки. Когда мы смотрим на человека (малый фрактал Бога), мы видим в нем абсолютно ту же картину: воля человека как единой личности едина, но его Дух, Душа и Тело осуществляют эту волю каждое своим, "личным" образом.

Между ними происходит то самое взаимопроникновение (перихорезис) внутри одного человеческого существа.

Вы утверждаете, что Ипостаси — это просто "способы бытия" Единого Бога. Но способ бытия не может иметь самосознания.

Если Отец и Сын — это просто разные модусы, то диалог между Ними в Евангелии (например, "Сей есть Сын Мой...") превращается в условность.

Диалог возможен только тогда, когда есть два личностных или три центра («Я»), которые могут взаимодействовать, соглашаться или подчиняться. Если этого нет, то все слова Христа к Отцу — это лишь условность, декорация для людей, а не глубинная реальность Бога.

В моей же модели Логос — это Личностный центр (проявленное "Я"), в котором по закону перихорезиса (взаимопроникновения) всецело присутствует сокровенное "Я" Отца.

Они едины по природе и воле, но это именно внутреннее отношение Ипостасей Единого Бога.
В чем наш главный спор? Вы продолжаете смотреть на Троицу извне, представляя Три Лица по образу трех внешних людей (как Петра, Иакова и Иоанна), у которых вдруг оказалась одна воля на троих. Если воля у троих совершенно одинаковая, как один может говорить что-то другому? Говорить нечего, все они обладают оной и той же волей.

Я же предлагаю смотреть на Бога изнутри — по образу устройства одной человеческой личности, у которой есть разные внутренние измерения (Дух, Душа, Тело), каждое обладающие своими "Я", но составляющие одного Единого Бога.

Поэтому, называя это перихорезисом или соприсутствием, мы говорим об одном: Сын — это Дверь, через Чье видимое Ипостасное "Я" в мире Бытия с нами говорит вневременное, трансцендентное "Я" Отца.

---

Перихорезис между Лицами имеющими единую природу, между частями трехсоставной природы человека - иерархическая синергия.

Петр, Иаков и Иоанн - ипостаси единой тварной природы, Отец, Сын и Святой Дух - Ипостаси единой нетварной Природы. Первые отдельные личности, вторые - Лица единой Личности.

Почему Вы думаете я их путаю? )

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Перихорезис между Лицами имеющими единую природу, между частями трехсоставной природы человека - иерархическая синергия.

---

Так и можно представить Божественное откровение в виде иерархии Отца (Ума) рождающего Сына (Слово) через которого подаётся Св. Дух совершающий действие.

И сравнить это с человеком, имеющим духовный ум, душевное слово и тело совершающее реальное действие.

При том, что у Бога трансцендентна природа, а у человека трансцендентна ипостась Я , осуществляющая мышление, говорение и физическую работу воипостасной природы.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Вы живете православием, а надо словом Божиим.

---

Знаете, у нас даже понимание того, что является словом Божьим разное. Для меня Слово Божие - это Иисус Христос, поскольку так написано в Библии (1 глава Ев. от Ин.). А для вас это вроде как сам текст Библии, но реально - ваше понимание написанного в Библии. Вот как вы поняли, то и слово Божие. А то, что вы можете понять неверно... ну, если такие мысли порой и приходят вам в голову, то вы их гоните.
И - да, я не живу православием. Я живу верою в Иисуса Христа.