Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Угождение Богу. По Благодати ли?

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений

    Угождение Богу. По Благодати ли?

    Чтобы понимать этот вопрос правильно в свете святоотеческого Предания, мы должны ясно различать два разных внутренних двигателя человека: «волю как эгоистический самоконтроль» (законнический, фарисейский путь) и «волю как доверие, покорность и жажду Бога» (путь любви и милости).

    В Православии упование на «волю как тотальный самоконтроль своими собственными силами» в аскетике сопряжено с пелагианством — ересью, утверждавшей, что человек может спастись сам, просто напрягая волю и исполняя закон.

    Учение о том, что нужно просто «взять себя в руки, контролировать мысли исключительно силой воли и механически штамповать добрые дела» — это не что иное как неофарисейство.
    Святитель Феофан Затворник и другие отцы Церкви предупреждали: человек, уповающий только на свой внешний волевой контроль без благодати Божией, впадает в духовную слепоту.
    Воля, пытающаяся сама, без Бога, очистить помыслы, рождает лишь гордость.
    Внешне праведный, но лишенный благодати человек уподобляется евангельскому «крашеному гробу» — красивому снаружи, но мертвому изнутри.

    В православном богословии (в частности, у преподобного Максима Исповедника) воля человека рассматривается в двух аспектах: гномическая воля (выбирающая) и природная воля (естественное стремление к Богу).

    Гномическая воля — это наша земная, колеблющаяся воля падшего человека. Не имея полноты ведения, она сомневается, мучительно выбирает между добром и злом, часто пытается всё контролировать эгоистическим рассудком и рождает законническое фарисейство.
    Природная воля — это изначально заложенная в человеческую природу сила, направленная к Источнику жизни — Благу. Понятия «жажда Бога», «покорность Слову» и «желание, чтобы во мне жила Любовь» — в православной аскетике описывают именно исцеление и раскрытие истинной природной воли человека, устремленной к своему Творцу.

    Покорность учению Христа — это не уничтожение человеческой воли. Это свободный, осознанный выбор гномической воли — выбор довериться Богу.
    Ярчайший пример этого мы видим в Гефсиманском саду, где Сын Человеческий молился: «Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22:42).

    Когда человек совершает этот гномический выбор и добровольно покоряется слову Христа, он освобождает в своем сердце место для действия Божественной благодати. Тогда Дух Святой вселяется в человека, даруя ему силы искренне любить ближнего. И сама «земля» человеческого естества, освященная присутствием Духа, становится святой.
    Речь идет о принципиальной разнице между фарисейским самоконтролем и евангельским соработничеством (синергией). Вспомните слова Христа, обращенные к законникам: «Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства... Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто» (Лк. 11:39-41).

    Фарисеи уповали на свою изолированную от Бога, самостную волю как на инструмент тотального контроля над телом и внешними делами.
    Но подобная волевая аскеза оставляет сердце прежним — оно остается полным лукавства.
    Человеческая воля сама по себе не способна исцелить поврежденное грехом естество и прогнать греховные помыслы.

    Это совершает лишь милость Иисуса Христа и благодать Духа Святого. Когда человек делает правильный свободный выбор и подчиняет свою волю Богу, он открывает сердце для Духа Святого, Который преображает его изнутри.
    Тогда добрые дела становятся не бездушным исполнением долга, а живым проявлением Христовой любви к ближним.

    В чем же тогда наше соучастие, если не в эгоистическом самоконтроле? Наше участие — в покорности Слову Христа, в жажде Бога и ревности о Духе Святом. Господь призывает очистить чашу изнутри через милостыню. Но милостыня здесь — это не просто механическая раздача денег волевым усилием. Это акт сокрушения эгоизма, когда человек добровольно уступает место Богу, и Сам Господь через него деятельно проявляет любовь.

    Наше волевое усилие должно быть направлено не на попытку стать «самостоятельно святыми» через ментальный самоконтроль, а на то, чтобы открыть дверь для Творца. Наше дело — ревновать, жаждать и являть милость, созидая в себе обитель для Господа. А дело Христа — очистить наше сердце Своей благодатью. Добрые дела и чистые мысли — это не причина спасения, а естественное следствие и плод того, что в человеку воцарился Дух Святой.
    Преподобный Макарий Великий и другие святые отцы использовали для этого точную метафору: сердце человека — это почва.

    Человек не способен своими силами вырастить на ней духовный плод — это делает только благодать (подобно дождю и солнцу). Однако человек обязан совершить волевое усилие — «вспахать» эту землю и очистить её от сорняков эгоизма, чтобы Божественный дождь взрастил плод.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  2. #2
    Опытный форумчанин Аватар для Матвей Ярош
    Регистрация
    19.11.2025
    Адрес
    Украина
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    629
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Чтобы понимать этот вопрос правильно в свете святоотеческого Предания, мы должны ясно различать два разных внутренних двигателя человека: «волю как эгоистический самоконтроль» (законнический, фарисейский путь) и «волю как доверие, покорность и жажду Бога» (путь любви и милости).

    В Православии упование на «волю как тотальный самоконтроль своими собственными силами» в аскетике сопряжено с пелагианством — ересью, утверждавшей, что человек может спастись сам, просто напрягая волю и исполняя закон.

    Учение о том, что нужно просто «взять себя в руки, контролировать мысли исключительно силой воли и механически штамповать добрые дела» — это не что иное как неофарисейство.
    Святитель Феофан Затворник и другие отцы Церкви предупреждали: человек, уповающий только на свой внешний волевой контроль без благодати Божией, впадает в духовную слепоту.
    Воля, пытающаяся сама, без Бога, очистить помыслы, рождает лишь гордость.
    Внешне праведный, но лишенный благодати человек уподобляется евангельскому «крашеному гробу» — красивому снаружи, но мертвому изнутри.

    В православном богословии (в частности, у преподобного Максима Исповедника) воля человека рассматривается в двух аспектах: гномическая воля (выбирающая) и природная воля (естественное стремление к Богу).

    Гномическая воля — это наша земная, колеблющаяся воля падшего человека. Не имея полноты ведения, она сомневается, мучительно выбирает между добром и злом, часто пытается всё контролировать эгоистическим рассудком и рождает законническое фарисейство.
    Природная воля — это изначально заложенная в человеческую природу сила, направленная к Источнику жизни — Благу. Понятия «жажда Бога», «покорность Слову» и «желание, чтобы во мне жила Любовь» — в православной аскетике описывают именно исцеление и раскрытие истинной природной воли человека, устремленной к своему Творцу.

    Покорность учению Христа — это не уничтожение человеческой воли. Это свободный, осознанный выбор гномической воли — выбор довериться Богу.
    Ярчайший пример этого мы видим в Гефсиманском саду, где Сын Человеческий молился: «Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22:42).

    Когда человек совершает этот гномический выбор и добровольно покоряется слову Христа, он освобождает в своем сердце место для действия Божественной благодати. Тогда Дух Святой вселяется в человека, даруя ему силы искренне любить ближнего. И сама «земля» человеческого естества, освященная присутствием Духа, становится святой.
    Речь идет о принципиальной разнице между фарисейским самоконтролем и евангельским соработничеством (синергией). Вспомните слова Христа, обращенные к законникам: «Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства... Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто» (Лк. 11:39-41).

    Фарисеи уповали на свою изолированную от Бога, самостную волю как на инструмент тотального контроля над телом и внешними делами.
    Но подобная волевая аскеза оставляет сердце прежним — оно остается полным лукавства.
    Человеческая воля сама по себе не способна исцелить поврежденное грехом естество и прогнать греховные помыслы.

    Это совершает лишь милость Иисуса Христа и благодать Духа Святого. Когда человек делает правильный свободный выбор и подчиняет свою волю Богу, он открывает сердце для Духа Святого, Который преображает его изнутри.
    Тогда добрые дела становятся не бездушным исполнением долга, а живым проявлением Христовой любви к ближним.

    В чем же тогда наше соучастие, если не в эгоистическом самоконтроле? Наше участие — в покорности Слову Христа, в жажде Бога и ревности о Духе Святом. Господь призывает очистить чашу изнутри через милостыню. Но милостыня здесь — это не просто механическая раздача денег волевым усилием. Это акт сокрушения эгоизма, когда человек добровольно уступает место Богу, и Сам Господь через него деятельно проявляет любовь.

    Наше волевое усилие должно быть направлено не на попытку стать «самостоятельно святыми» через ментальный самоконтроль, а на то, чтобы открыть дверь для Творца. Наше дело — ревновать, жаждать и являть милость, созидая в себе обитель для Господа. А дело Христа — очистить наше сердце Своей благодатью. Добрые дела и чистые мысли — это не причина спасения, а естественное следствие и плод того, что в человеку воцарился Дух Святой.
    Преподобный Макарий Великий и другие святые отцы использовали для этого точную метафору: сердце человека — это почва.

    Человек не способен своими силами вырастить на ней духовный плод — это делает только благодать (подобно дождю и солнцу). Однако человек обязан совершить волевое усилие — «вспахать» эту землю и очистить её от сорняков эгоизма, чтобы Божественный дождь взрастил плод.
    я не понял, вы говорите об оправдании или об освящении?

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    я не понял, вы говорите об оправдании или об освящении?
    Насколько понимаю, то оправдание по вере во Имя Христа.

    Все стальное это освящение.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  4. 1 пользователь сказал cпасибо beta за это полезное сообщение::


  5. #4
    Заслуженный ветеран Аватар для Николай Н
    Регистрация
    20.07.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,018
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Матвей Ярош Посмотреть сообщение
    я не понял, вы говорите об оправдании или об освящении?
    Оправдание мы получаем даром по вере во Христа Иисуса, но там говорится
    о освящающей благодати мохин дэ-Хая (Лк 12.35), для свечения которой
    необходимо масло нешама в сосудах мудрых дев (Мф 25.9), которое надобно себе покупать
    добрыми делами и участием в таинствах Церкви. Кстати, в православии есть поли-елейная служба.
    А еще есть статья Св. Серафима Саровского о стяжании Св. Духа.
    https://1.sv-luka.ru/sv-serafim-saro...svyatogo-duxa/

    – Ну а как же, батюшка, быть с другими добродетелями, творимыми ради Христа,
    для стяжания благодати Духа Святаго? Ведь вы мне о молитве только говорить изволите?
    Стяжайте благодать Духа Святаго и всеми другими Христа ради добродетелями,
    торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больших прибыток дают.
    Собирайте капитал благодатных избытков благодати Божией,
    кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных.
    .. как сказано в Мф 6.20.

  6. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Фарисеи уповали на свою изолированную от Бога, самостную волю как на инструмент тотального контроля над телом и внешними делами.
    «Тезис о "самостной воле" фарисеев и их попытке всё контролировать — это классический теологический анахронизм. Мы часто проецируем на фарисеев идеи Пелагия или Лютера, но исторический иудаизм времен Второго Храма так не мыслил.
    Как убедительно доказали сторонники "Нового взгляда на Павла", фарисеи никогда не отделяли свою волю от Бога. Они уповали на Божий выбор и Его милость. Закон для них был ответом любви на уже дарованную благодать Завета, а не техническим средством "тотального контроля".
    Перечитывая Павла в этом ключе, мы понимаем: апостол спорит не с человеческой праведностью как таковой, а с национальной замкнутостью. Фарисеи уповали не на "свою волю", а на свой исключительный статус, который Павел во Христе провозглашает открытым для всего мира».
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  7. #6
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    «Тезис о "самостной воле" фарисеев и их попытке всё контролировать — это классический теологический анахронизм.
    Сам Христос их в этом обличал, это понятным текстом описано в Евангелиях. О каком анахронизме Вы говорите не понятно.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    . Мы часто проецируем на фарисеев идеи Пелагия или Лютера,
    Не знаю ни какого Пелагия и Лютера, я знаю, что написано в Евангелиях и в Танахе, там понятен этот смысл.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    исторический иудаизм времен Второго Храма так не мыслил.
    Понятно, что они так не мысли, то так было по факту, хотя они мыслили иначе.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Как убедительно доказали сторонники "Нового взгляда на Павла", фарисеи никогда не отделяли свою волю от Бога.
    Не могли даже в принципе это доказать, разве только самим себе.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Они уповали на Божий выбор и Его милость.
    Они так думали, но не факт, что именно так было.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Закон для них был ответом любви на уже дарованную благодать Завета
    Да, они так воспринимали.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    еречитывая Павла в этом ключе, мы понимаем: апостол спорит не с человеческой праведностью как таковой, а с национальной замкнутостью.
    Нет точно с праведностью от закона:

    7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
    8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
    9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
    (Фил.3:7-9)

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Фарисеи уповали не на "свою волю"
    Они уповали на то, что верно понимали Моисея, а это было не так.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  8. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Сам Христос их в этом обличал, это понятным текстом описано в Евангелиях. О каком анахронизме Вы говорите не понятно.




    Не знаю ни какого Пелагия и Лютера, я знаю, что написано в Евангелиях и в Танахе, там понятен этот смысл.



    Понятно, что они так не мысли, то так было по факту, хотя они мыслили иначе.



    Не могли даже в принципе это доказать, разве только самим себе.



    Они так думали, но не факт, что именно так было.



    Да, они так воспринимали.



    Нет точно с праведностью от закона:

    7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
    8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
    9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
    (Фил.3:7-9)



    Они уповали на то, что верно понимали Моисея, а это было не так.
    Спасибо за детальный разбор и за точную цитату из Филиппийцам 3! Это ключевой текст, и он отлично помогает прояснить, где именно пролегает водораздел между традиционным прочтением и тем, что открывает нам исторический контекст.
    Обратите внимание на важный нюанс: вы справедливо пишете, что фарисеи искренне воспринимали Закон как ответ любви на благодать Завета. В этом мы согласны. Но вы предполагаете, что "по факту" они заблуждались, пытаясь построить автономную от Бога праведность.
    Давайте посмотрим на приведенный вами текст (Фил. 3:7-9) глазами самого Павла, который называет себя "фарисеем из фарисеев". Что для него было "преимуществом" (ст. 7), от чего он отказался ради Христа? Чуть выше в этой же главе он сам даёт ответ: "...из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной — непорочный" (Фил. 3:5-6).
    Когда Павел говорит о "своей праведности, которая от закона", он имеет в виду не эгоистическую гордыню отдельного человека, который решил стать праведным без Бога. Он говорит о своей национальной, конфессиональной праведности привилегированного иудея.
    "Моя праведность" здесь — это статус члена богоизбранного народа, подтвержденный делами Торы (маркерами Завета). Павел говорит: "Я был идеальным иудеем, у меня были все национальные преимущества и паспорта святости. Но ради Христа я признаю этот эксклюзивный статус тщетою".
    Христос в Евангелиях обличал фарисеев не за то, что они много молились или пытались контролировать тело волей. Он обличал их за жесткосердие и за то, что за внешними маркерами святости (суббота, очищения) они потеряли суть Закона — суд, милость и веру (Мф. 23:23). Они замкнули Божью праведность на себе, сделав Закон барьером для остальных.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  9. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Давайте посмотрим на приведенный вами текст (Фил. 3:7-9) глазами самого Павла, который называет себя "фарисеем из фарисеев". Что для него было "преимуществом" (ст. 7), от чего он отказался ради Христа? Чуть выше в этой же главе он сам даёт ответ: "...из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной — непорочный" (Фил. 3:5-6).
    Когда Павел говорит о "своей праведности, которая от закона", он имеет в виду не эгоистическую гордыню отдельного человека, который решил стать праведным без Бога. Он говорит о своей национальной, конфессиональной праведности привилегированного иудея.
    Я вижу, что Павел говорит о настоящей праведности от закона, и ниже он же сам Павел дает этому именно определение: " своя праведность от закона".

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Моя праведность" здесь — это статус члена богоизбранного народа, подтвержденный делами Торы (маркерами Завета).
    Это просто праведность вытекающая из самого закона.

    25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
    (Втор.6:25)

    Наша, когда речь идет о всем народе, моя, его о той же праведности если речь идет о одном человеке.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Павел говорит: "Я был идеальным иудеем, у меня были все национальные преимущества и паспорта святости. Но ради Христа я признаю этот эксклюзивный статус тщетою".
    Павел еще говорит, что по стандарту закона он был не порочен, то есть в глазах фарисеев полностью угоден Богу, но Павел именно так, что он был полностью угоден Богу не считал.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Христос в Евангелиях обличал фарисеев не за то, что они много молились или пытались контролировать тело волей.
    И за это так же. О молитве упущу, чтобы не раздувать текста, а приведу только за то, что они пытались контролировать свои дела:

    39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
    40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
    41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
    (Лук.11:39-41)


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Он обличал их за жесткосердие и за то, что за внешними маркерами святости (суббота, очищения) они потеряли суть Закона — суд, милость и веру (Мф. 23:23).
    Да, и это так же, но так же обличал за то, что они пытались контролем а не верой изменить свои дела.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  10. #9
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Я вижу, что Павел говорит о настоящей праведности от закона, и ниже он же сам Павел дает этому именно определение: " своя праведность от закона".



    Это просто праведность вытекающая из самого закона.

    25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицом Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".
    (Втор.6:25)

    Наша, когда речь идет о всем народе, моя, его о той же праведности если речь идет о одном человеке.



    Павел еще говорит, что по стандарту закона он был не порочен, то есть в глазах фарисеев полностью угоден Богу, но Павел именно так, что он был полностью угоден Богу не считал.



    И за это так же. О молитве упущу, чтобы не раздувать текста, а приведу только за то, что они пытались контролировать свои дела:

    39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
    40 Неразумные! не Тот же ли, Кто сотворил внешнее, сотворил и внутреннее?
    41 Подавайте лучше милостыню из того, что у вас есть, тогда всё будет у вас чисто.
    (Лук.11:39-41)




    Да, и это так же, но так же обличал за то, что они пытались контролем а не верой изменить свои дела.
    Большое спасибо за этот диалог! Ваши аргументы очень сильные, а ссылка на Второзаконие 6:25 — это прямое попадание в суть вопроса. Давайте разберем этот стих и цитату из Луки подробнее, потому что именно здесь скрывается самое интересное.

    Вы абсолютно правы: Втор. 6:25 говорит, что исполнение заповедей — это праведность. Но обратите внимание, какой контекст у этой праведности в Танахе? Это не праведность человека, который пытается "заслужить" пропуск на небо или своими силами переделать свою падшую природу. Это праведность внутри Завета. Бог уже вывел Израиль из Египта (по благодати), и соблюдение заповедей — это способ для израильтянина оставаться верным этому союзу. То есть, "праведность от закона" — это статус верного участника Божьего договора.

    Почему же Павел в Фил. 3:9 отказывается от этой праведности и называет её "сор"?

    Не потому, что исполнять заповеди — это плохо или эгоистично. А потому, что этот статус (праведность от закона) по определению принадлежит только иудеям. Язычник не мог получить этот статус, не став иудеем (не приняв обрезание, субботу и т.д.). Павел же открыл, что во Христе Бог предлагает новый статус праведности — по вере, который стирает эту границу и доступен абсолютно всем народам без исключения. Павел не ругает Закон, он говорит, что рамки Закона стали слишком тесными для Нового Завета.

    Теперь по поводу замечательной цитаты из Луки 11 (о чаше и блюде).
    Вы совершенно правы, что Христос обличает их за контраст между внешним и внутренним. Но что такое "внешность чаши" в историческом контексте? Это не просто "попытка контролировать тело волей". Фарисеи были помешаны на ритуальной чистоте посуды и рук (система тахора), потому что панически боялись оскверниться от язычников или "неправильных" иудеев.

    Очищая внешность чаши, они буквально изолировали себя от остального мира, считая себя праведными, а внутри (в сердце) оставались полны хищения и лукавства. Христос предлагает им революционное решение: «Подавайте лучше милостыню... тогда всё будет у вас чисто» (ст. 41). Милостыня — это обращение к ближнему, это разрушение изоляции!

    Получается, Христос и здесь обличает их не за то, что они "силой воли пытались делать добрые дела", а за то, что они использовали правила очищения как религиозный щит, чтобы отгородиться от людей и от настоящей любви и милости.

    Так что "Новый взгляд" не спорит с тем, что фарисеи ошибались. Он просто показывает, что их ошибка была гораздо глубже, чем просто индивидуальный эгоизм — это была трагедия целого народа, который замкнул Божью святость внутри своих национальных границ
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  11. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    соблюдение заповедей — это способ для израильтянина оставаться верным этому союзу. То есть, "праведность от закона" — это статус верного участника Божьего договора.
    Да, но не только. Действительно в самом завете нет обещаний жизни вечной, но когда фарисеи беседовали со Христом, у них этот смысл прослеживался.

    И да, например Павел говоря о себе, что он по закону не порочный, он этим подтверждает, что он верен внутри Завета, но этого никак не достаточно для вечной Жизни.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Почему же Павел в Фил. 3:9 отказывается от этой праведности и называет её "сор"?

    Не потому, что исполнять заповеди — это плохо или эгоистично. А потому, что этот статус (праведность от закона) по определению принадлежит только иудеям.
    И да, и не совсем. Он действительно принадлежал иудеям, но тем, кто не смог на Синае войти в Завет Авраама, который имел обетование вечной жизни.

    И Христос возвращает тот же Завет Авраама, и Павел понимая преимущество завета Авраама показывает, что Завет Авраама насколько превосходит Завет Моисея, что Павел даже за сор почитает последний.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Теперь по поводу замечательной цитаты из Луки 11 (о чаше и блюде).
    Вы совершенно правы, что Христос обличает их за контраст между внешним и внутренним. Но что такое "внешность чаши" в историческом контексте? Это не просто "попытка контролировать тело волей"
    Это именно попытка силой воли быть верным Богу, и Христос по сути в точности повтояет Исаию 58 главу.

    Точно то те контекст, иудеи в ревности своей к Богу не могу понять, почему Он не слышит, а Бог говорит им, что только милостыня может вас приблизить ко мне, и вы получите то, что хотите, а именно приближения ко Мне.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  12. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Да, но не только. Действительно в самом завете нет обещаний жизни вечной, но когда фарисеи беседовали со Христом, у них этот смысл прослеживался.

    И да, например Павел говоря о себе, что он по закону не порочный, он этим подтверждает, что он верен внутри Завета, но этого никак не достаточно для вечной Жизни.




    И да, и не совсем. Он действительно принадлежал иудеям, но тем, кто не смог на Синае войти в Завет Авраама, который имел обетование вечной жизни.

    И Христос возвращает тот же Завет Авраама, и Павел понимая преимущество завета Авраама показывает, что Завет Авраама насколько превосходит Завет Моисея, что Павел даже за сор почитает последний.




    Это именно попытка силой воли быть верным Богу, и Христос по сути в точности повтояет Исаию 58 главу.

    Точно то те контекст, иудеи в ревности своей к Богу не могу понять, почему Он не слышит, а Бог говорит им, что только милостыня может вас приблизить ко мне, и вы получите то, что хотите, а именно приближения ко Мне.
    Вы затронули потрясающую тему — соотношение Завета Авраама и Завета Моисея! Ваша мысль о том, что Христос возвращает верующих к Завету Авраама, удивительно точно совпадает с тем, как рассуждает сам апостол Павел, особенно в Послании к Галатам 3 главе. Тут мы с вами смотрим в одном направлении.Павел действительно пишет, что Закон Моисея, явившийся спустя 430 лет после Авраама, не может отменить обетование, данное Аврааму (Галатам 3:17). И суть Нового взгляда как раз помогает увидеть, почему завет Авраама шире и выше Синайского.
    В чем было обетование Аврааму? В нем благословятся все народы (Бытие 12:3). То есть завет Авраама изначально был глобальным, всемирным. А Синайский завет с его Законом был дан временно, как детоводитель (Галатам 3:24), и он ограничил Божий народ рамками одной нации. Когда Павел в Филиппийцам называет праведность от закона сором, он имеет в виду, что глупо держаться за временные национальные рамки Моисея, когда во Христе уже исполнилось глобальное обетование Авраама, дающее вечную жизнь всем людям через веру.
    Теперь по поводу Исаии 58 главы и Луки 11. Это прекрасная параллель.
    Но посмотрите, в чем упрекает Бог людей в Исаии 58? Они говорят: Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь? (Исаия 58:3). Эти люди не пытаются жить изолированно от Бога своей автономной волей. Наоборот, они абсолютно уверены, что они в завете с Богом и делают все правильно. Их ошибка в том, что они воспринимают отношения с Богом как магический контракт: мы выполнили ритуал (пост, внешность чаши), значит, Бог нам обязан ответить.
    Бог через Исаию обличает их не за то, что они проявляют силу воли, а за то, что их ритуальная праведность прикрывает социальную несправедливость: они постятся, но при этом угнетают рабочих и спорят (Исаия 58:3-4). То есть они используют статус Божьего народа и внешние обряды как щит от реальных требований любви и милости.
    Именно это имеет в виду Христос в Луки 11. Очищать внешность чаши — это не попытка силой воли стать праведным. Это попытка успокоить совесть точным исполнением ритуала чистоты, игнорируя любовь к ближнему. Милостыня, о которой говорит Христос, — это не просто волевое усилие, это выход из эгоистической религиозной изоляции навстречу нуждающемуся человеку.
    Таким образом, фарисеи искали вечной жизни (и Иисус говорит им: исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, Иоанна 5:39). Но их трагедия была в том, что они думали, будто маркеры Синайского завета автоматически гарантируют им эту жизнь, позволяя оставаться жестокосердными к остальному миру. Во Христе же открылся завет Авраама, где праведность — это не членский билет иудейской общины, а живое доверие Богу, приносящее плоды милости.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  13. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    посмотрите, в чем упрекает Бог людей в Исаии 58? Они говорят: Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь? (Исаия 58:3). Эти люди не пытаются жить изолированно от Бога своей автономной волей. Наоборот, они абсолютно уверены, что они в завете с Богом и делают все правильно.

    С моего понимания Вы меня не слышите. Проблема их была в том, что они не поняли разницы между тем, что они сами, усилие своей силы воли обрезали свои сердца,и это и было их автономным волевым усилием, и тем, когда это обрезание делает Бог в человеке, а не человек.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  14. #13
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    С моего понимания Вы меня не слышите. Проблема их была в том, что они не поняли разницы между тем, что они сами, усилие своей силы воли обрезали свои сердца,и это и было их автономным волевым усилием, и тем, когда это обрезание делает Бог в человеке, а не человек.
    Мне кажется, мы по-разному читаем сам текст Исаии 58.Я не спорю с тем, что Бог действует в человеке. Вопрос в другом: говорит ли именно это Исаия 58?
    Насколько я вижу, Бог упрекает народ не в том, что они «слишком полагались на собственную силу воли». Он упрекает их в совершенно конкретных вещах: они постятся, но одновременно притесняют работников, ссорятся, угнетают ближних и проходят мимо нуждающихся.
    То есть проблема не в том, кто совершает обрезание сердца — человек или Бог. Проблема в том, что внешнее благочестие не сопровождается исполнением Божьей воли.
    Если же утверждать, что смысл Исаии 58 состоит именно в противопоставлении «сам себя обрезал» и «Бог обрезал сердце», то хотелось бы увидеть, где сам пророк делает такой вывод.
    Я стараюсь придерживаться одного принципа: сначала понять собственную аргументацию библейского автора, а уже потом строить на ней богословские выводы.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  15. #14
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Насколько я вижу, Бог упрекает народ не в том, что они «слишком полагались на собственную силу воли». Он упрекает их в совершенно конкретных вещах: они постятся, но одновременно притесняют работников, ссорятся, угнетают ближних и проходят мимо нуждающихся.
    То есть проблема не в том, кто совершает обрезание сердца — человек или Бог. Проблема в том, что внешнее благочестие не сопровождается исполнением Божьей воли.
    С Вашим описанием проблемы я абсолютно согласен, но вывод мы действительно делаем разный. Вы видите следствие, а я — причину.
    Да, они постятся, но притесняют ближних. Внешнее благочестие у них не совпадает с реальными делами. Но почему так происходит?
    В моем понимании, человек, как бы он ни старался и какие бы волевые усилия ни прикладывал, в принципе не способен стабильно и истинно исполнять Божью волю, пока его сердце не обрежет Сам Бог.
    Из неисцеленного сердца естественным образом продолжают исходить ссоры и угнетение, сколько бы заповедей для само обрезания сердца человек не исполнил, они не дадут ему милости того, что сердце обрежет Сам Бог.

    Именно эта исходная точка — понимание того, что субъект трансформации всегда Бог, а не человеческая воля — и задает мой вектор обзора. Она позволяет мне видеть в тексте не просто моральное порицание за плохие поступки, а указание на фундаментальную невозможность измениться своими силами, которые исходят из исполнения Завета Синая.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если же утверждать, что смысл Исаии 58 состоит именно в противопоставлении «сам себя обрезал» и «Бог обрезал сердце», то хотелось бы увидеть, где сам пророк делает такой вывод.
    Вы абсолютно правы: пророк Исаия в 58-й главе прямо не использует эти термины. Но почему эту мысль вижу там я?
    Для меня ее раскрывают два фактора.
    1. Сквозная логика всего Писания. Начиная с Адама и заканчивая Откровением, Библия разворачивает одну глобальную драму: трагедию человеческого бессилия и спасение через радикальное обновление человеческой природы Самим Богом (то, что Моисей, Иеремия и Павел называют „обрезанием сердца“). Исаия не пишет в вакууме, его книга — часть этого грандиозного метанарратива.
    2. Внутренний нерв 58-й главы. Что мы там видим? Люди искренне, стиснув зубы, пытаются угодить Богу именно через предписания Закона. Они постятся, совершают ритуалы, но Бог говорит им: „Вы делаете не то. Перестаньте угнетать, начните любить ближнего, и всё, о чем вы просите, исполнится само собой“.
    И здесь скрыт главный парадокс, ведь Бог требует от них плодов любви, которые ветхий, не обновлённый человек при всем желании не способен стабильно приносить своими силами. Требуя от них бескорыстной любви, Бог фактически указывает на необходимость сверхъестественного изменения их внутренней сути. Послушание из эгоистического расчета — это предел человеческих усилий. А истинная любовь — это всегда следствие того, что сердце человека уже обрезано Богом.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Я стараюсь придерживаться одного принципа: сначала понять собственную аргументацию библейского автора, а уже потом строить на ней богословские выводы.
    Да, я понимаю Вас, и Вы таки совершенно правы, но я предлагаю Вам взглянуть еще глубже, уже через общую картину, вех частных случаев Написанного, на общую их картину в объемном их взаимодействии и основной сути.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  16. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    С Вашим описанием проблемы я абсолютно согласен, но вывод мы действительно делаем разный. Вы видите следствие, а я — причину.
    Да, они постятся, но притесняют ближних. Внешнее благочестие у них не совпадает с реальными делами. Но почему так происходит?
    В моем понимании, человек, как бы он ни старался и какие бы волевые усилия ни прикладывал, в принципе не способен стабильно и истинно исполнять Божью волю, пока его сердце не обрежет Сам Бог.
    Из неисцеленного сердца естественным образом продолжают исходить ссоры и угнетение, сколько бы заповедей для само обрезания сердца человек не исполнил, они не дадут ему милости того, что сердце обрежет Сам Бог.

    Именно эта исходная точка — понимание того, что субъект трансформации всегда Бог, а не человеческая воля — и задает мой вектор обзора. Она позволяет мне видеть в тексте не просто моральное порицание за плохие поступки, а указание на фундаментальную невозможность измениться своими силами, которые исходят из исполнения Завета Синая.



    Вы абсолютно правы: пророк Исаия в 58-й главе прямо не использует эти термины. Но почему эту мысль вижу там я?
    Для меня ее раскрывают два фактора.
    1. Сквозная логика всего Писания. Начиная с Адама и заканчивая Откровением, Библия разворачивает одну глобальную драму: трагедию человеческого бессилия и спасение через радикальное обновление человеческой природы Самим Богом (то, что Моисей, Иеремия и Павел называют „обрезанием сердца“). Исаия не пишет в вакууме, его книга — часть этого грандиозного метанарратива.
    2. Внутренний нерв 58-й главы. Что мы там видим? Люди искренне, стиснув зубы, пытаются угодить Богу именно через предписания Закона. Они постятся, совершают ритуалы, но Бог говорит им: „Вы делаете не то. Перестаньте угнетать, начните любить ближнего, и всё, о чем вы просите, исполнится само собой“.
    И здесь скрыт главный парадокс, ведь Бог требует от них плодов любви, которые ветхий, не обновлённый человек при всем желании не способен стабильно приносить своими силами. Требуя от них бескорыстной любви, Бог фактически указывает на необходимость сверхъестественного изменения их внутренней сути. Послушание из эгоистического расчета — это предел человеческих усилий. А истинная любовь — это всегда следствие того, что сердце человека уже обрезано Богом.



    Да, я понимаю Вас, и Вы таки совершенно правы, но я предлагаю Вам взглянуть еще глубже, уже через общую картину, вех частных случаев Написанного, на общую их картину в объемном их взаимодействии и основной сути.
    Мне кажется, наше расхождение можно сформулировать так.Если я правильно понял Вашу мысль, то она выглядит следующим образом. Человек может поститься, молиться, соблюдать заповеди и прилагать большие усилия, но все это не способно привести к настоящему исполнению Божьей воли. Причина в том, что источник проблемы находится в самом сердце. Пока Бог Сам не совершит его обрезание, человек в лучшем случае сможет воспроизводить внешнее благочестие, но не принесет подлинных плодов любви. Поэтому призывы пророков Вы воспринимаете прежде всего как указание на невозможность человека измениться своими силами и на необходимость сверхъестественного вмешательства Бога.
    Мне кажется, у этой модели есть одно слабое место.
    Она хорошо объясняет, почему окончательное преображение сердца совершает Бог. Но она гораздо хуже объясняет, зачем тогда Писание снова и снова обращается к человеку с призывами: «перестаньте делать зло», «научитесь делать добро», «разреши оковы неправды», «раздели хлеб с голодным». Если до Божьего вмешательства человек принципиально не способен сделать ни одного настоящего шага навстречу Богу, то эти призывы начинают выглядеть скорее констатацией невозможности, чем реальным обращением к человеческой воле. При этом сам текст Исаии 58 нигде не говорит: «Вы не можете исполнить это, пока Я сначала не обрежу ваше сердце».
    Мне ближе другая модель, которую, на мой взгляд, хорошо иллюстрирует история Корнилия в Деяниях 10.
    Корнилий еще не получил Святого Духа и еще не знал Евангелия во всей полноте. Однако он уже молится, творит милостыню и ищет Бога. Ангел не говорит ему, что все это ничего не значит до сверхъестественного обновления сердца. Напротив, он говорит: «Молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом». Именно после этого Бог посылает к нему Петра, открывает ему путь ко спасению и дарует Святого Духа.
    Получается следующая последовательность: человек искренне отвечает на уже открытый ему свет; Бог принимает этот отклик и дает человеку еще большую благодать; затем происходит то обновление, которого сам человек действительно не может произвести.
    Именно поэтому я не противопоставляю человеческий отклик и благодать. Я вижу их как последовательные этапы одного Божьего действия. Человек не способен собственными силами создать себе новое сердце — это делает только Бог. Но Бог, как показывает пример Корнилия, ожидает от человека верности тому свету, который уже открыт, и именно на этот отклик отвечает новой мерой благодати.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  17. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если я правильно понял Вашу мысль, то она выглядит следующим образом. Человек может поститься, молиться, соблюдать заповеди и прилагать большие усилия, но все это не способно привести к настоящему исполнению Божьей воли. Причина в том, что источник проблемы находится в самом сердце. Пока Бог Сам не совершит его обрезание, человек в лучшем случае сможет воспроизводить внешнее благочестие, но не принесет подлинных плодов любви. Поэтому призывы пророков Вы воспринимаете прежде всего как указание на невозможность человека измениться своими силами и на необходимость сверхъестественного вмешательства Бога.
    Мне кажется, у этой модели есть одно слабое место.
    Она хорошо объясняет, почему окончательное преображение сердца совершает Бог.
    Да, Вы меня правильно поняли.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Но она гораздо хуже объясняет, зачем тогда Писание снова и снова обращается к человеку с призывами: «перестаньте делать зло», «научитесь делать добро», «разреши оковы неправды», «раздели хлеб с голодным».
    Слава Богу, что Вы меня услышали выше, а здесь пока Вы не совсем меня слышите.

    В том, что Вы сказали есть два ньюанса.

    1 Бог по любому желает, чтобы люди не делали зла, и если они этого не могут достичь через веру, то хотя бы хотя бы как-то хранят себя законом.

    2. Пророки побуждали евреев вернуться к пути древнему, к пути Авраама.

    3. Я ссылался на Исаию 58 главу, Вы привели Исаию 1 главу, но и в 58 и в 1 главе один и тот же контекст, если евреи будут делать добро, то Бог очистит их от грехов их.

    Но, в 1 главе не перечисляется какое добро, а вот 58 главе уже понятно о чем идет речь.

    И здесь самое главное, что речь идет не о условиях Завета Синая, все это требования добра, это нечно, что выходит за рамки Синая.

    И именно то же учит Иисус, давайте милостыню и будете чистыми, а Иисус возвращал всех к Завету Авраама.

    То есть Исаия 1 и 58 глава, Бог уже прямым текстом возвращает евреев к обетованиям Завета Авраама, но они так и не услышали.

    И Иисус говорит о этом вот в этой притче:

    33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды;
    35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями.
    36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же.
    37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего.
    (Матф.21:33-37)

    То есть и пророки и Иисус говорили и учили одно и то же, а именно пытались вернуть сердца евреев к Завету Авраама, чтобы Сам Бог очистил их сердца как то явно видно в 1 главе Исаии на которую сослались Вы и в 58 главе, которую приводил я.




    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    При этом сам текст Исаии 58 нигде не говорит: «Вы не можете исполнить это, пока Я сначала не обрежу ваше сердце».
    Еще раз повторю, что сказал выше. В Исаии в 1 главе, и в 58 главе есть обещания Бога, что Он очистит евреев, если они будут делать добро, и мы уже выяснили какое добро. Вот это обещание, что не евреи исправятся, а Бог их очистит и есть точно то же описания обрезания сердца, но иными словами.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Корнилий еще не получил Святого Духа и еще не знал Евангелия во всей полноте. Однако он уже молится, творит милостыню и ищет Бога. Ангел не говорит ему, что все это ничего не значит до сверхъестественного обновления сердца. Напротив, он говорит: «Молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом».
    Давайте теперь о Корнилие. Если быть внимательным, то Корнилий и его дом делали все в точности как учил Иоанн, а Иоанн учил как приготовить путь Господу, который придя обрежет сердца.

    Не Иоанн, обрезал сердца, и не евреи этими добрыми делами, а это было приготовление для прихода Господа, и это было очень важным, но само по себе не обрезало сердец, а только делало из готовыми к этому обрезанию.



    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Именно поэтому я не противопоставляю человеческий отклик и благодать.
    Так и я не противопоставляю, но мы видим этот отклик немного по разному.

    Я в том, что написано в Исаии 1 и 58 главе, а Вы в делах закона( если я Вас правильно понял).


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Человек не способен собственными силами создать себе новое сердце — это делает только Бог.
    Слава Богу это мы понимаем одинаково.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Но Бог, как показывает пример Корнилия, ожидает от человека верности тому свету, который уже открыт, и именно на этот отклик отвечает новой мерой благодати.
    Да, но вот наверное по самому Свету у нас пока есть разномыслия.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  18. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Да, Вы меня правильно поняли.....
    Да, но вот наверное по самому Свету у нас пока есть разномыслия.
    Спасибо. Мне кажется, теперь наше расхождение стало понятнее.Мы оба согласны, что новое сердце дает Бог. Человек не способен создать его собственными усилиями.
    Но тогда возникает вопрос: зачем Писание снова и снова обращается к человеку с призывами: «перестаньте делать зло», «научитесь делать добро», «раздели хлеб с голодным»?
    Мне кажется, ответ заключается не в противопоставлении человеческого действия и Божьего действия, а в их соединении.
    Заповедь — это место встречи человеческого послушания и Божьего действия. Бог действует не вместо человека, но и человек не может исполнить заповедь без Бога.
    Поэтому пророки не говорят: «ничего не делайте, пока Бог сначала изменит ваше сердце». Они призывают сделать тот шаг послушания, который человеку уже открыт, и именно в этом послушании обещают Божье действие.
    Так я понимаю и пример Корнилия. Он еще не получил Святого Духа, но уже молился, творил милостыню и искал Бога. Ангел не говорит ему: «Все это ничего не значит». Напротив, именно этот отклик становится началом следующего Божьего действия.
    Поэтому мне ближе не противопоставление «усилие человека или благодать», а их совместное действие. Бог всегда остается Первопричиной, но действует не в пустоте, а в человеческом отклике.
    Возможно, именно это и составляет одну из тайн отношений Бога и человека: Бог присутствует в человеческом делании и делает его плодотворным.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  19. #18
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Но тогда возникает вопрос: зачем Писание снова и снова обращается к человеку с призывами: «перестаньте делать зло», «научитесь делать добро», «раздели хлеб с голодным»?
    Мне кажется, ответ заключается не в противопоставлении человеческого действия и Божьего действия, а в их соединении.
    Мы немного смотрим по разному на Написанное. Вот эти дела, которые Вы привели выше, это ведь не, не убей, не укради, не прелюбодействуй, и Исаия говорит им, чтобы они начали делать дела Любви и перестали делать дела ненависти. Так как только в таком случае Бог может очистить их Сам как Любовь пребывая в них. То есть здесь речь не о Законе Моисея, а о обрезании сердца Богом по Его милости.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Так я понимаю и пример Корнилия.
    Вот и в примере Корнилия, это были дела Любви, а не дела Закона.
    Это и есть Евангелие Иисуса Христа: давайте милостыню из того, что у вас есть и все дела праведности у вас будут чистыми как белая овечья шерсть.
    В Законе Моисея нет такого обетования.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

  20. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,381
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от beta Посмотреть сообщение
    Мы немного смотрим по разному на Написанное. Вот эти дела, которые Вы привели выше, это ведь не, не убей, не укради, не прелюбодействуй, и Исаия говорит им, чтобы они начали делать дела Любви и перестали делать дела ненависти. Так как только в таком случае Бог может очистить их Сам как Любовь пребывая в них. То есть здесь речь не о Законе Моисея, а о обрезании сердца Богом по Его милости.




    Вот и в примере Корнилия, это были дела Любви, а не дела Закона.
    Это и есть Евангелие Иисуса Христа: давайте милостыню из того, что у вас есть и все дела праведности у вас будут чистыми как белая овечья шерсть.
    В Законе Моисея нет такого обетования.
    Мне кажется, здесь наше различие не в том, что мы по-разному понимаем необходимость Божьего действия. С этим я согласен: настоящее обрезание сердца совершает Бог.Вопрос в другом: являются ли дела любви чем-то внешним по отношению к Торе или они являются тем направлением, к которому Тора изначально ведет человека.
    Вы правильно отмечаете, что Исаия говорит не просто о внешнем соблюдении заповедей, а о милости, справедливости и любви к ближнему. Но именно это и показывает проблему: пророки не противопоставляют эти дела Торе, а показывают, что без них исполнение заповедей превращается в пустую форму.
    То же видно во Втор. 30. Там сначала говорится об обращении человека к Богу, о возвращении всем сердцем и всей душой, а затем — об обещании: «обрежет Господь Бог твой сердце твое».
    То есть Божье действие не отменяет человеческого обращения, а завершает и преображает его.
    Поэтому мне ближе не схема «дела любви вместо Закона», а схема: Тора как путь формирования человека → пророческий призыв вернуться к этому пути → Божье обрезание сердца как исполнение обещания.
    В этом смысле Новый Завет не создает новую идею, а раскрывает и исполняет то, что уже было обещано.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  21. #20
    Заслуженный ветеран Аватар для beta
    Регистрация
    15.03.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,784
    Упоминаний
    10 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    являются ли дела любви чем-то внешним по отношению к Торе или они являются тем направлением, к которому Тора изначально ведет человека.
    Я согласен, что Тора (Закон Моисея) в итоге ведет к Любви. Весь вопрос в том, каким именно путем.
    В Завете Авраама, который восстановил Иисус, Любовь — это прямое и фундаментальное требование. Она занимает там такое же центральное место, как базовые запреты вроде "не убей", "не укради" или "не прелюбодействуй" в Моисеевом праве. Однако в самом Законе Моисея фокус внимания все же смещен: его главным акцентом выступает не Любовь, а Справедливость.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Исаия говорит не просто о внешнем соблюдении заповедей, а о милости, справедливости и любви к ближнему. Но именно это и показывает проблему: пророки не противопоставляют эти дела Торе, а показывают, что без них исполнение заповедей превращается в пустую форму.
    Я считаю, что пророки раскрывают истинный смысл "обрезания сердца". Они мягко и ненавязчиво подводят к мысли, что человек не способен сделать это сам — такое под силу только Богу. Подтверждение этому есть у пророка Исаии: и в 1-й, и в 58-й главах четко прослеживается идея, что это глубокое внутреннее изменение совершает именно Господь.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    То же видно во Втор. 30. Там сначала говорится об обращении человека к Богу, о возвращении всем сердцем и всей душой, а затем — об обещании: «обрежет Господь Бог твой сердце твое».
    Я согласен, что во Второзаконии 30 показана связь между обращением человека и действием Бога.
    Но давай посмотрим на эту главу не как на абстрактное богословие, а как на строгую пророческую хронологию.

    Это буквально финал и логическое завершение всего Закона Моисея.

    Если читать текст последовательно, мы увидим жесткую причинно-следственную цепочку, где одно событие невозможно без предыдущего:

    Втор. 30:1 — Обратите внимание на фразу «когда придут на тебя все слова сии». Это значит, что вся драма проклятий Закона (из глав 27-28) должна была исполниться полностью. Закон Моисея пророчески, буквально "выталкивает" их в изгнание.

    1: Сначала на народ должны прийти «благословение и проклятие» Закона. Буква Закона неизбежно приводит к нарушению и катастрофе.

    Стих 1-2: Следствие этого — тотальное изгнание и рассеяние по всем народам. И только там, в глубоком кризисе чужбины, происходит первый шаг — ментальное обращение (евреи "вспоминают" Бога).

    Стихи 3-5: Только после этого обращения Сам Бог лично вмешивается, милует их и физически собирает обратно из рассеяния.

    Стих 6: И только как финал и кульминация этого возвращения написано: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое...».

    В чем же суть?

    Пока действует буква Закона Моисея в обычных условиях, человек сам по себе не может достичь обрезания сердца. Буква ведет к изгнанию.

    Обрезание сердца во Второзаконии — это не элемент повседневного исполнения Закона Моисея, а эсхатологическое обещание Бога, которое Он исполнит Сам, Лично обрезав сердце, когда Закон дойдет до своего логического (и трагического) завершения из за невозможности это сделать.

    Это не точка старта, это финал, который совершает исключительно Господь после того, как человеческие силы, через которые по условию Закона Моисея нужно было обрезать свое сердце полностью будут исчерпаны.


    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    мне ближе не схема «дела любви вместо Закона», а схема: Тора как путь формирования человека → пророческий призыв вернуться к этому пути → Божье обрезание сердца как исполнение обещания.
    Я вижу, что Евреи честно пытались исполнять букву Торы, но без обрезания сердца это привело их к изгнанию и рассеянию. Так как Закон Моисея был дан временно, только чтобы показать не возможность того, чтобы человек сам без Бога мог обрезать сердце и начал нуждаться в Боге.

    К чему же тогда зовут пророки? Когда Исаия в 1-й главе умоляет "вернуться", он говорит: «Новомесячий и суббот... не могу терпеть... жертвы ваши мне отвратительны» (Ис. 1:13-14).

    Пророки зовут вернуться НЕ к Моисеевой букве, а к древнему пути Авраама — к живой вере, милости, справедливости и любви, которые существовали до того, как был дан Закон Моисея.

    Обрезание сердца — это не награда за исполнение Торы. Это Божья реанимация после того, как Тора Моисея показала, что человек сам по себе бессилен.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Новый Завет не создает новую идею, а раскрывает и исполняет то, что уже было обещано.
    Здесь согласен. Это не новая идея, а древний путь Авраама, и того как Бог обрезал ему сердце.
    С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®