Угождение Богу. По Благодати ли?

[Diogen]

Я согласен, что Тора (Закон Моисея) в итоге ведет к Любви. Весь вопрос в том, каким именно путем.

Я согласен, что окончательное обрезание сердца совершает Бог. Вопрос лишь в том, означает ли это, что до этого момента вся функция Торы сводится к доказательству человеческой неспособности.Мне кажется, сама Тора говорит несколько иначе.
Во-первых, Тора указывает на идеал, тогда как юридическая система работает с людьми, которые до этого идеала еще не доросли. Закон регулирует жизнь общества, ограничивает зло и воспитывает человека, но не исчерпывает Божий замысел о человеке. Поэтому не стоит противопоставлять юридическую сторону Торы и ее воспитательную цель.
Во-вторых, я бы осторожнее противопоставлял Божье действие и человеческое участие. В Писании они нередко соединяются. Например, в Исх. 17:14 Бог говорит, что Сам изгладит память об Амалике, а во Втор. 25:19 эту же задачу поручает Израилю. Здесь нет противоречия: Бог действует, но делает это через участие человека. Точно так же и с обрезанием сердца. Бог — Автор этого преображения, но человек не становится пассивным наблюдателем. Его покаяние, послушание и отклик — не замена Божьему действию, а место встречи с ним. В этом смысле можно говорить о принципе таинства: Бог присутствует при делании человека.
В-третьих, живая вера существовала и внутри Моисеевой системы. Об этом прямо говорит Евр. 11, где перечислены люди веры, жившие до Нового Завета. Следовательно, Моисеев Закон не исключал живой веры и не сводился лишь к подготовке неизбежного поражения человека.
Поэтому мне ближе такая последовательность:
Тора задает направление → юридический Закон воспитывает и ограничивает зло → пророки возвращают к внутреннему смыслу Торы → человек отвечает покаянием и послушанием → Бог совершает обещанное обрезание сердца.
Тогда пророки не противопоставляют любовь Торе и не зовут отказаться от Моисея ради Авраама. Они напоминают о той цели, ради которой Тора вообще была дана: сформировать человека, который любит Бога и ближнего. Именно поэтому слова Исаии о милости, справедливости и помощи бедному — это не отмена Торы, а раскрытие ее внутреннего направления. Павел затем выражает ту же мысль словами: «любовь есть исполнение закона» (Рим. 13:10).

[beta]

Вопрос лишь в том, означает ли это, что до этого момента вся функция Торы сводится к доказательству человеческой неспособности.Мне кажется, сама Тора говорит несколько иначе.
Во-первых, Тора указывает на идеал, тогда как юридическая система работает с людьми, которые до этого идеала еще не доросли.

Идеал, да указывает, и Иисус отталкиваясь именно от этого идеала говорит:

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

И далее Христос указывает в чем и как превзойдет:

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
(Матф.5:21-24)

Это явно не предписания Моисея, это предписания Любви.

Закон регулирует жизнь общества, ограничивает зло и воспитывает человека, но не исчерпывает Божий замысел о человеке. Поэтому не стоит противопоставлять юридическую сторону Торы и ее воспитательную цель.

Вот здесь мы видим по разному. Я в Ваших словах " воспитывает", вижу что Вы допускаете воспитание, я же вижу, что не воспитание, а именно обрезание Богом человека делает его угодным Отцу.

И я вижу принципиальную разницу между воспитанием плоти и её обрезанием.

Если мы плоть воспитываем, то уже не обрезаем.

Если обрезаем, то уже не воспитываем.

Во-вторых, я бы осторожнее противопоставлял Божье действие и человеческое участие. В Писании они нередко соединяются.

Я же не против человеческого участия.

Но, участие в обрезании Богом сердца человека, а Вы ( в моем понимании) говорите о участии человека в обрезании самому себе сердца.

По этому как вижу я, это два разных участия, а Вы как бы не отличаете одно от другого.

Например, в Исх. 17:14 Бог говорит, что Сам изгладит память об Амалике, а во Втор. 25:19 эту же задачу поручает Израилю. Здесь нет противоречия: Бог действует, но делает это через участие человека.

В этом Вашем примете эта логика есть. Но, она ведь и работает там, где Бог говорит, что спасет Израиля, а спасает через кого-то, однако само искупление уже делает Сам Лично, а не через кого-то.

И точно так и с обрезанием, это лично Его действие.

Точно так же и с обрезанием сердца. Бог — Автор этого преображения, но человек не становится пассивным наблюдателем. Его покаяние, послушание и отклик — не замена Божьему действию, а место встречи с ним. В этом смысле можно говорить о принципе таинства: Бог присутствует при делании человека.

С этим я согласен, но только в Заповедях обрезания сердца Богом, а не в тех Заповедях, которыми сам человек должен был обрезать свое сердце.

В-третьих, живая вера существовала и внутри Моисеевой системы. Об этом прямо говорит Евр. 11, где перечислены люди веры, жившие до Нового Завета.

Да, существовала, но не как условие Завета Синая, а как обрезание Богом людей по Милости.

В Новом Завете это уже прямые обещание Бога.

Следовательно, Моисеев Закон не исключал живой веры и не сводился лишь к подготовке неизбежного поражения человека.

В откровении нет, не исключал, но в прямой Заповеди такого нет, он не обещает, что через Его исполнение Бог обрежет сердце.

Поэтому мне ближе такая последовательность:
Тора задает направление → юридический Закон воспитывает и ограничивает зло → пророки возвращают к внутреннему смыслу Торы → человек отвечает покаянием и послушанием → Бог совершает обещанное обрезание сердца.

Воспитывает, значит не обрезает.

В этом то и принципиальная разница между Заветом Синая, и Новым Заветом, что Завет Синая воспитывал, а Новый Завет обрезает, а не воспитывает.

Тогда пророки не противопоставляют любовь Торе и не зовут отказаться от Моисея ради Авраама

Как нет?

А это что?

16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: "не пойдем".
(Иер.6:16)

1.Путь Авраама по любому более древний, нежели путь Моисея.
2.В этом месте есть обещание покоя душам, а это явный признак обрезания сердца.

Это же именно тот Путь который возвратил Иисус, которым прежде шел Авраам.

29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
(Матф.11:29)

поэтому слова Исаии о милости, справедливости и помощи бедному — это не отмена Торы, а раскрытие ее внутреннего направления. Павел затем выражает ту же мысль словами: «любовь есть исполнение закона» (Рим. 13:10).

Вот в этом Вы говорите точно как и я.

Но, внутренне Торы Моисея, это и есть Путь и Тора Авраама, которая не была прямо дана в Завете Синая, а была покрыта покрывалом образов и теней.

Но, кто получал откровение, те от внешней Торы Моисея переходили к внутреннему откровению, к Торе Авраама, за что их и побивали, и изгоняли, как и Христа.

[Diogen]

Идеал, да указывает, и Иисус отталкиваясь именно от этого идеала говорит:

20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)

Мне кажется, основное расхождение у нас не в том, совершает ли Бог обрезание сердца. Здесь мы оба согласны: человек не может сам создать себе новое сердце, это действие Божьей благодати.Вопрос в другом: как соотносятся Божье действие и путь, который Бог дает человеку до этого действия.
Вы противопоставляете воспитание и обрезание: если воспитываем — значит, не обрезаем; если обрезаем — значит, воспитание уже не нужно. Но в Писании эти вещи не противопоставлены.
Например, Втор. 10:16 говорит: «Обрежьте же крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны». А Втор. 30:6 говорит: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое». Здесь присутствуют оба измерения: человек призван обратиться к Богу, а окончательное внутреннее изменение совершает Бог.
То же самое мы видим с Амаликом. Бог говорит: «изглажу память Амалика» (Исх. 17:14), а затем поручает Израилю исполнить это (Втор. 25:19). Божье действие не отменяет человеческого участия, и человеческое участие не становится причиной вместо Бога.
Поэтому я бы не говорил, что Завет Синая только «воспитывал», а Новый Завет только «обрезает». Уже внутри Танаха были люди, чьи сердца были обращены к Богу. Евр. 11 перечисляет именно таких людей: Авраам, Моисей, Давид и другие. Их вера не была внешним исполнением юридической системы без внутренней жизни.
При этом Новый Завет действительно приносит полноту обещания: то, что раньше было обещано как будущее действие Бога, становится центральным даром нового завета: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер. 31:33).
Поэтому я бы сформулировал не так: «Синай — воспитание, Новый Завет — обрезание». Скорее: Синайский завет содержал направление к жизни с Богом, но не давал окончательной полноты внутреннего обновления. Новый Завет не отменяет это направление, а доводит его до цели.
Что касается Иер. 6:16, то я не думаю, что «пути древние» обязательно противопоставлены Моисею как более ранний путь Авраама. Сам Иеремия является пророком Израиля, который постоянно обращается к Торе и завету. Проблема народа была не в том, что они имели Моисея вместо Авраама, а в том, что они имели внешнюю форму без верности Богу.
Именно поэтому Иисус говорит не «оставьте Моисея и вернитесь к Аврааму», а показывает внутреннее исполнение заповеди: «вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам». Он не отменяет «не убей», а раскрывает глубину этой заповеди до состояния сердца.
Поэтому мне ближе формула: Тора как Путь формирует человека, Закон ограничивает зло, пророки возвращают к сердцу этого Пути, а Бог совершает внутреннее преображение. Это не две разные системы — человеческое воспитание против Божьего действия, — а один процесс, в котором инициатива и завершение принадлежат Богу, но человек призван отвечать на Его действие.

[beta]

Вы противопоставляете воспитание и обрезание: если воспитываем — значит, не обрезаем; если обрезаем — значит, воспитание уже не нужно.

Да, я верю именно так. Жизнь плоти не возможно воспитать, её можно только обрезать.

Но в Писании эти вещи не противопоставлены.
Например, Втор. 10:16 говорит: «Обрежьте же крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны». А Втор. 30:6 говорит: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое». Здесь присутствуют оба измерения: человек призван обратиться к Богу, а окончательное внутреннее изменение совершает Бог.

Вот это мы уже обсуждаем четвертый или пятый раз, и Вы так и не увидели, что Втор. 30:6 говорит: «И обрежет Господь Бог твой сердце твое», это уже после полного краха, само обрезания по Завету Синая. Это и было детовождение Закона Моисея к этому краху, после которого если у кого, не смотря ни на что у кого останется жажда, Бог обрежет сердце.

Именно поэтому Иисус говорит не «оставьте Моисея и вернитесь к Аврааму», а показывает внутреннее исполнение заповеди: «вы слышали, что сказано древним... а Я говорю вам».

Так вот это внутреннее и есть Тора Авраама. Так как именно через внутреннее Бог обрезает сердца, а через внешнее то же пытается сделать сам человек без Бога.

[Diogen]

Да, я верю именно так. Жизнь плоти не возможно воспитать, её можно только обрезать.

Мне кажется, мы по-разному смотрим на сам принцип действия Бога в истории.Вы предлагаете дихотомию: либо человек пытается воспитать свою плоть, либо Бог обрезает сердце. Поэтому весь период Моисеева Закона становится лишь демонстрацией полной неспособности человека.
Мне ближе другая картина — постепенное возрастание.
Бог и до Нового Завета действовал в сердцах людей. Именно поэтому Послание к Евреям приводит целую галерею людей веры. Авраам, Моисей, Давид и пророки — это не люди, которых Закон только довел до краха. Это люди, в которых уже действовала Божья благодать.
Новый Завет не начинает Божье действие с нуля, а открывает его полноту. Поэтому я бы говорил не «раньше было невозможно, теперь стало возможно», а «раньше Бог действовал, теперь действует еще полнее».
Поэтому я осторожно отношусь и к противопоставлению «внешнего» и «внутреннего». Заповеди Торы нельзя рассматривать отдельно от духовного состояния человека. Они обращены не только к поступкам, но и к сознанию, воле, памяти, привычкам и сердцу человека. Уже заповедь «не пожелай» касается внутреннего человека, а пророки лишь глубже раскрывают то направление, которое было заложено в самой Торе.
Поэтому для меня дела любви — это не какая-то альтернативная система вместо Торы. Это зрелый плод того пути, к которому Тора изначально вела человека.
Наверное, здесь и проходит наше главное расхождение. Вы читаете историю спасения через принцип замены одной системы другой. Мне же ближе принцип преемственности: Божье действие не отменяет предыдущий этап, а раскрывает его смысл и доводит до полноты.

Мне кажется, даже Павел не мыслит столь бинарно. В Рим. 3:30 он употребляет разные предлоги: Бог оправдывает обрезанных ἐκ πίστεως, а необрезанных διὰ τῆς πίστεως. Если это не случайная стилистика, то Павел допускает различие исторического пути Израиля и народов, не разрушая единства Божьего действия. Поэтому мне ближе не схема "одна система полностью закончилась и началась другая", а постепенное раскрытие одного Божьего замысла.

[beta]

Мне кажется, мы по-разному смотрим на сам принцип действия Бога в истории.Вы предлагаете дихотомию: либо человек пытается воспитать свою плоть, либо Бог обрезает сердце. Поэтому весь период Моисеева Закона становится лишь демонстрацией полной неспособности человека.

Я вижу этот смысл в прямом контексте послания к Евреям:

1 Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим.
2 Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших.
3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
6 Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
7 то еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8 Ибо если бы Иисус Навин доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне.
9 Посему для народа Божия еще остается субботство.
10 Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих.
11 Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность.
(Евр.4:1-11)

Явная речь, что было неверие, которое не дало войти в тот же покой, в который вошел Авраам, и сразу же упоминаются пророчества, о том, то Бог еще даст Евреям войти в этот покой позже, то есть не во время Закона Моисея.

К тому же разница в Заветах имеет прямое отношение к священству. В Завете Веры священник Мелхиседек, как у Авраама и у христиан, в завете дел само обрезания священники Левиты. При перемене священства происходит перемена закона.

На Синае с Мелхиседека ( Самого Бога) на Левитов, в Новом Завете обратный процесс, Сам Бог как и говорил Иов становится Тем, кто Сам перед Собой заступается за приходящих к Нему.

Мне ближе другая картина — постепенное возрастание.

Да, я это вижу и я Вас понимаю.

Бог и до Нового Завета действовал в сердцах людей. Именно поэтому Послание к Евреям приводит целую галерею людей веры.

Действовал, но не по обетованию Завета, а по Милости. И все время пытался Евреев вернуть не древний путь Авраама.

Авраам, Моисей, Давид и пророки — это не люди, которых Закон только довел до краха. Это люди, в которых уже действовала Божья благодать.

Да, по Милости.

Новый Завет не начинает Божье действие с нуля, а открывает его полноту. Поэтому я бы говорил не «раньше было невозможно, теперь стало возможно», а «раньше Бог действовал, теперь действует еще полнее».

Точно не с нуля, Он возвращает всех к Завету Авраама. Да, было возможно, но не как прямое условие Завета Синая, а как внутренний скрытый смысл, и кто получал откровение те входили в Благодать. А Иисус и открыл скрытый смысл Закона Моисея, которым был Завет Авраама.

Поэтому я осторожно отношусь и к противопоставлению «внешнего» и «внутреннего». Заповеди Торы нельзя рассматривать отдельно от духовного состояния человека. Они обращены не только к поступкам, но и к сознанию, воле, памяти, привычкам и сердцу человека. Уже заповедь «не пожелай» касается внутреннего человека, а пророки лишь глубже раскрывают то направление, которое было заложено в самой Торе.

Да, праведность, она же видна только внешне, по этому Иисус и отталкивался от Заповеди и говорил о праведности более фарисеев.

Но, разница в самом Завете, в том, кто обрезает сердце, по какой причине человек становится соответствующим Завету. По своему усилию, или по обещанию Бога.

Поэтому для меня дела любви — это не какая-то альтернативная система вместо Торы. Это зрелый плод того пути, к которому Тора изначально вела человека.

Да, но вся разница кто производит их, сам человек через покорность Завету Синая, или Бог через обетования дарующий Святого Духа.

Любовь это ведь не дела, Любовь это Дух Святой, но виден он в делах. Однако, похожие дела человек может так же делать сам, но качество этих дел будет значительно хуже.

Наверное, здесь и проходит наше главное расхождение. Вы читаете историю спасения через принцип замены одной системы другой. Мне же ближе принцип преемственности: Божье действие не отменяет предыдущий этап, а раскрывает его смысл и доводит до полноты.

Но, ведь изначально был Завет Веры с Авраамом, Священство Мелхиседека, Сам Бог как за Авраама, так и за Ивова вступался за них.

Мне кажется, даже Павел не мыслит столь бинарно. В Рим. 3:30 он употребляет разные предлоги: Бог оправдывает обрезанных ἐκ πίστεως, а необрезанных διὰ τῆς πίστεως. Если это не случайная стилистика, то Павел допускает различие исторического пути Израиля и народов, не разрушая единства Божьего действия.

В приведенном Вами месте там же контекст о оправдании не по всей истории, а в данный момент, о котором пишет Павел, когда оправдываются и обрезанные и не обрезанные и те и другие именно Заветом Веры, Павел именно эту мысль проводит.

[Diogen]

Я вижу этот смысл в прямом контексте послания к Евреям:.....
В приведенном Вами месте там же контекст о оправдании не по всей истории, а в данный момент, о котором пишет Павел, когда оправдываются и обрезанные и не обрезанные и те и другие именно Заветом Веры, Павел именно эту мысль проводит.

Мне кажется, наше главное расхождение не в том, кто обрезает сердце. Мы оба согласны, что окончательное преображение совершает Бог. Различие в другом — действовал ли Бог таким образом только после Нового Завета или действовал и прежде, хотя полнота этого действия открылась во Христе.Мне ближе второй вариант.
Послание к Евреям как раз перечисляет Авеля, Еноха, Ноя, Авраама, Моисея, Давида и многих других не как людей, которых Закон лишь довел до полного краха, а как людей живой веры (Евр. 11). Следовательно, Божье действие в сердце человека не начинается только после Голгофы.
Поэтому я бы избегал схемы: «сначала воспитание, потом обрезание». В Писании эти процессы нередко идут одновременно. Бог воспитывает человека через заповеди, обстоятельства и пророков и одновременно действует в его сердце. Новый Завет не отменяет этот принцип, а делает его всеобщим и открытым.
Мне кажется, здесь полезнее мыслить не по бинарной схеме «раньше было невозможно — теперь стало возможно», а по библейской логике возрастания: раньше Бог действовал — теперь действует еще полнее.
Поэтому я бы не противопоставлял Закон и благодать как две совершенно независимые системы. Тора уже направляла человека к любви. Пророки раскрывали внутренний смысл Торы. Христос открывает этот смысл во всей полноте и дарует Духа, чтобы человек мог жить тем, к чему Тора изначально вела.
Мне кажется, и слова Павла в Рим. 3:30 могут быть здесь показательны. Он говорит, что Бог оправдает обрезанных ἐκ πίστεως («из веры»), а необрезанных διὰ τῆς πίστεως («через веру»). Если Павел сознательно употребляет разные предлоги, то он допускает различие исторического пути Израиля и народов, не превращая это в две разные религии. Единство остается, но путь в истории имеет свои особенности.
Поэтому мне ближе не противопоставление Авраама Моисею, а преемственность. Авраам, Моисей, пророки и Христос — это не конкурирующие проекты Бога, а этапы одной истории спасения, где каждый следующий раскрывает смысл предыдущего.

[beta]

Мне кажется, наше главное расхождение не в том, кто обрезает сердце. Мы оба согласны, что окончательное преображение совершает Бог. Различие в другом — действовал ли Бог таким образом только после Нового Завета или действовал и прежде, хотя полнота этого действия открылась во Христе.Мне ближе второй вариант.

Так я же уже несколько раз говорил, что обрезание сердца было и до Нового Завета, те же примеры с Авраамом, Ноем, Давидом, Енохом Илией и другими рожденными от Веры.

Но, в Завете Синая нет прямого обещания Бога, что Он обрежет сердце на условиях Завета Синая, но есть Его пророчество, что в конце, когда Евреев постигнут все проклятия, и они в конце будут собраны со всей земли, то Он тогда обрежет их, и это в точности совпадает с Его обещанием о Новом Завете. Да и по смыслу Его обещание обрезать сердце, и обещание изменения от Нового Завета сутью совпадают.

В отличие от более ранней заповеди в этом же Второзаконии («Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего...» — Втор. 10:16), где это требовалось сделать самому человеку, в 30-й главе Бог берет эту миссию полностью на Себя.

Но, по смыслу контекста, это будет после того как над Евреями совершаться все проклятия о которых Бог говорит.

Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, которые изложил я тебе...» (Втор. 30:1)
Это прямая отсылка к предыдущим главам (Втор. 27–28), где Моисей перечислял страшные последствия отступления от Бога, включая осады, голод и разрушение государства.


«...и примешь [их] к сердцу своему среди всех народов, в которые рассеет тебя Господь Бог твой» (Втор. 30:1)
То есть народ должен дойти до крайней точки — потерять землю и оказаться в изгнании.

«...и обратишься к Господу Богу твоему... от всего сердца твоего и от всей души твоей» (Втор. 30:2)
Осознание причин катастрофы происходит уже в рассеянии.

Прежде чем совершить чудо обновления, Бог дает еврейскому народу пройти весь путь человеческой неверности и её горьких плодов. Это доказывает, что сами по себе (собственными силами) люди не способны удерживать завет.


Проклятия Закона Моисея должны были исполниться до конца. Обрезание сердца Господом — это финал истории проклятий и начало совершенно новой эры отношений, где послушание гарантировано уже не человеческой волей, а Божьим действием внутри человека.

Послание к Евреям как раз перечисляет Авеля, Еноха, Ноя, Авраама, Моисея, Давида и многих других не как людей, которых Закон лишь довел до полного краха, а как людей живой веры (Евр. 11).

Так Павел же и описывает это, как, каким образом человек из состояния под Законом входит в состояние живой веры, то есть каким образом Закон детоводил человеке к осознанию зависимости от Бога:

8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:8-24)

Вот с этого вопля о не возможности самому обрезать свое сердце и начинается поиск Веры, через которую уже Сам Бог делает то, что человек уже осознал, как то, что он очень хочет, но не может.

Следовательно, Божье действие в сердце человека не начинается только после Голгофы.
Поэтому я бы избегал схемы: «сначала воспитание, потом обрезание». В Писании эти процессы нередко идут одновременно. Бог воспитывает человека через заповеди, обстоятельства и пророков и одновременно действует в его сердце. Новый Завет не отменяет этот принцип, а делает его всеобщим и открытым.

Да, вот только это Божье действие мы видим по разному. Я в предыдущем ответе, да и выше когда говорил о проклятиях Закона, описал это действие, как действие дающее понимание человеку о его полной не способности обрезать свое сердце, Вы же, если я Вас правильно понимаю говорите о том, что Закон улучшал человека через воспитание.

Мне кажется, здесь полезнее мыслить не по бинарной схеме «раньше было невозможно — теперь стало возможно», а по библейской логике возрастания: раньше Бог действовал — теперь действует еще полнее.

Да, именно в этом мы видим по разному.

Поэтому я бы не противопоставлял Закон и благодать как две совершенно независимые системы.

Так я и не говорю, что не зависимые. Прежде Благодать, и в зависимости от Благодати, из того, что написано в послании к Евреям в 4 главе, когда Евреи не смогли принять Благодать в пустыне из за неверия, Бог дает Закон ведущий их к осознанию своей немощи и не способности быть угодными Богу, и в зависимости от этого осознания немощи, кто это осознал начинает искать и находит Благодать.

[Niki]

Так я же уже несколько раз говорил, что обрезание сердца было и до Нового Завета, те же примеры с Авраамом, Ноем, Давидом, Енохом Илией и другими рожденными от Веры.

Но, в Завете Синая нет прямого обещания Бога, что Он обрежет сердце на условиях Завета Синая, но есть Его пророчество, что в конце, когда Евреев постигнут все проклятия, и они в конце будут собраны со всей земли, то Он тогда обрежет их, и это в точности совпадает с Его обещанием о Новом Завете. Да и по смыслу Его обещание обрезать сердце, и обещание изменения от Нового Завета сутью совпадают.

В отличие от более ранней заповеди в этом же Второзаконии («Итак, обрежьте крайнюю плоть сердца вашего...» — Втор. 10:16), где это требовалось сделать самому человеку, в 30-й главе Бог берет эту миссию полностью на Себя.

Но, по смыслу контекста, это будет после того как над Евреями совершаться все проклятия о которых Бог говорит.

Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, которые изложил я тебе...» (Втор. 30:1)
Это прямая отсылка к предыдущим главам (Втор. 27–28), где Моисей перечислял страшные последствия отступления от Бога, включая осады, голод и разрушение государства.


«...и примешь [их] к сердцу своему среди всех народов, в которые рассеет тебя Господь Бог твой» (Втор. 30:1)
То есть народ должен дойти до крайней точки — потерять землю и оказаться в изгнании.

«...и обратишься к Господу Богу твоему... от всего сердца твоего и от всей души твоей» (Втор. 30:2)
Осознание причин катастрофы происходит уже в рассеянии.

Прежде чем совершить чудо обновления, Бог дает еврейскому народу пройти весь путь человеческой неверности и её горьких плодов. Это доказывает, что сами по себе (собственными силами) люди не способны удерживать завет.


Проклятия Закона Моисея должны были исполниться до конца. Обрезание сердца Господом — это финал истории проклятий и начало совершенно новой эры отношений, где послушание гарантировано уже не человеческой волей, а Божьим действием внутри человека.



Так Павел же и описывает это, как, каким образом человек из состояния под Законом входит в состояние живой веры, то есть каким образом Закон детоводил человеке к осознанию зависимости от Бога:

8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:8-24)

Вот с этого вопля о не возможности самому обрезать свое сердце и начинается поиск Веры, через которую уже Сам Бог делает то, что человек уже осознал, как то, что он очень хочет, но не может.



Да, вот только это Божье действие мы видим по разному. Я в предыдущем ответе, да и выше когда говорил о проклятиях Закона, описал это действие, как действие дающее понимание человеку о его полной не способности обрезать свое сердце, Вы же, если я Вас правильно понимаю говорите о том, что Закон улучшал человека через воспитание.




Да, именно в этом мы видим по разному.


5
Так я и не говорю, что не зависимые. Прежде Благодать, и в зависимости от Благодати, из того, что написано в послании к Евреям в 4 главе, когда Евреи не смогли принять Благодать в пустыне из за неверия, Бог дает Закон ведущий их к осознанию своей немощи и не способности быть угодными Богу, и в зависимости от этого осознания немощи, кто это осознал начинает искать и находит Благодать.

На мой взгляд каждому ясно что невозможно быть угодным Богу без учета мнения Бога )

Откуда такие страстные попытки смешать человека - лучшее на сегодняшний день творение Бога - с прахом и принизить его роль в собственном Спасении? Спасаемся и собственными усилиями и усилиями Бога. Спасение это работа ДВУХ, А НЕ ОДНОГО.

Человек обязан остаться свободной независимой личностью и после обОжения. А иначе в чем смысл дара свободной воли? ) И делать свой сознательный выбор каждое мгновение жизни, хоть вечной, хоть не вечной.

[Diogen]

Так я же уже несколько раз говорил, что обрезание сердца было и до Нового Завета, те же примеры с Авраамом, Ноем, Давидом, Енохом Илией и другими рожденными от Веры..... Прежде Благодать, и в зависимости от Благодати, из того, что написано в послании к Евреям в 4 главе, когда Евреи не смогли принять Благодать в пустыне из за неверия, Бог дает Закон ведущий их к осознанию своей немощи и не способности быть угодными Богу, и в зависимости от этого осознания немощи, кто это осознал начинает искать и находит Благодать.

Мне кажется, мы вкладываем разный смысл в слово «воспитание». Я не говорю о том, что человек способен сам силой воли сделать себя угодным Богу. В этом я с Вами согласен: обрезание сердца совершает Бог.Но воспитание в библейском смысле — это не автономное самосовершенствование. Это действие Бога через Слово, заповедь, испытания и историю человека.
Поэтому я бы не ставил альтернативу: либо воспитание, либо обрезание сердца. Само Писание соединяет эти вещи.
Например, Псалом 118 показывает человека, для которого Тора уже является не просто внешним ограничителем: «В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою» (Пс. 118:11). Это не описание человека, который только понял свою неспособность. Это описание внутреннего действия Божьего слова.
Давид после греха с Вирсавией молится: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» (Пс. 50:12). То есть он жил еще до Нового Завета, но уже понимал, что нуждается не только в внешней заповеди, а в Божьем действии внутри.
Поэтому Втор. 10:16 и Втор. 30:6 я бы не противопоставлял. В одном месте Бог призывает человека обратиться к Нему: «обрежьте сердца ваши». В другом обещает: «Господь Бог твой обрежет сердце твое». Это не две разные модели, а человеческий отклик и Божье совершение.
Что касается Втор. 30, я согласен, что там есть эсхатологическая перспектива и связь с восстановлением Израиля после суда. Но это не значит, что до этого момента Бог не производил внутреннего действия в людях. Иначе становится трудно объяснить тех же Авраама, Моисея, Давида и пророков, которых Послание к Евреям ставит в один ряд людей веры.
Вопрос, на мой взгляд, не в том, «обрезал ли Бог сердца до Нового Завета». Очевидно, что обрезал. Вопрос в другом: что изменилось в Новом Завете? Ответ Павла — не появление совершенно нового Божьего действия, а его открытость всем народам и полнота через Духа.
Поэтому я бы не сказал: Закон был только механизмом, который должен был доказать человеку его неспособность. Павел говорит о Законе: «Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12). Проблема была не в самом Законе, а во власти греха в человеке.
Именно поэтому Павел в Рим. 8 не говорит, что Закон был ошибкой. Он говорит: «не могущее закону, потому что он был немощен плотию, Бог послал Сына Своего...» (Рим. 8:3). Немощь была не в Законе, а в плоти.
Поэтому мне ближе не схема «Закон привел человека к краху, а затем появился новый путь», а схема «Бог вел человека через Закон к полноте, которую Сам же и даровал во Христе».

[beta]

невозможно быть угодным Богу без учета мнения Бога

Так именно об этом и говорим, а именно о мнении Бога и нашем понимании этого мнения.

принизить его роль в собственном Спасении?

Не было никакого принижения, а было разделения Закона для обрезания самого себя и Закона по которому Бог, а не сам человек обрезает сердце человека.

Да, и в Законе где Бог обрезает сердце человека есть часть соучастия человека, никакого принижения человеческой части не было.

Спасаемся и собственными усилиями и усилиями Бога. Спасение это работа ДВУХ, А НЕ ОДНОГО.

Да, я с этим согласен, речь была о другом.

[beta]

Мне кажется, мы вкладываем разный смысл в слово «воспитание». Я не говорю о том, что человек способен сам силой воли сделать себя угодным Богу. В этом я с Вами согласен: обрезание сердца совершает Бог.Но воспитание в библейском смысле — это не автономное самосовершенствование. Это действие Бога через Слово, заповедь, испытания и историю человека.

Вот этот высказанный Вами принцип можно приложить и к заповедям Синайского Завета, и к заповедям Нового Завета.

Но только в пророчестве было обещано: когда всё исполнится и у евреев ничего не получится, после их собирания со всего мира Бог Сам обрежет их сердца, что указывает на дарование Нового Завета. И там и там, в обоих Заветах, есть заповедь и испытание.

Однако суть Синайского Завета заключалась в обрезании человеком своего сердца своими силами, через заповедь и испытания. Новый же Завет своей сутью имеет обрезание сердца человека Самим Богом, также через заповедь и испытания.

Да, в тайне иносказания и Синайский Завет имел в виду ту же благодать, о которой Новый Завет говорит прямо и открыто. Поэтому те, кто имел откровение, всегда могли входить в благодать, но в Новом Завете эта благодать уже дана как основное, открытое и прямо сформулированное условие.

Например, Псалом 118 показывает человека, для которого Тора уже является не просто внешним ограничителем: «В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою» (Пс. 118:11).

Да, но здесь речь идет об откровении благодати Нового Завета еще в Синайском Завете. «Без откровения свыше народ необуздан, а соблюдающий закон блажен» (Притч. 29:18).

То есть в Синайском Завете только откровение свыше о том, что было скрыто под покрывалом Моисея, давало народу обрезание сердца.

В Новом же Завете та же благодать дана уже в открытом виде — как прямая заповедь к исполнению, а не в иносказании, как в прежнем завете.

Это не описание человека, который только понял свою неспособность. Это описание внутреннего действия Божьего слова.

Да, Вы правы, здесь не описание человека, который только понял свою неспособность, но описание человека, который нашел благодать.

А это второй шаг, после понимания своей неспособности.

Первый шаг всегда таков:
«И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся» (Матф. 5:2–4). Нищие и плачущие — это как раз о своей неспособности: «Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?» (Рим. 7:24).

Давид после греха с Вирсавией молится: «Сердце чистое сотвори во мне, Боже, и дух правый обнови внутри меня» (Пс. 50:12).

Да, именно это. Давид после падения осознает свою не способность быть угодным Богу, и ищет Благодать чтобы уже не сам Давид, а Бог очистил его и обрезал ему сердце.

Да, именно так Благодать и работает, это же и есть вопль Давида к Богу о избавление его от его тела смерти.

То есть он жил еще до Нового Завета, но уже понимал, что нуждается не только в внешней заповеди, а в Божьем действии внутри.

Да, именно так, но это было через откровение свыше, а не по прямому условию Заповеди Синая.

В Новом же Завете то же, уже прямая Заповедь к исполнению.

Поэтому Втор. 10:16 и Втор. 30:6 я бы не противопоставлял. В одном месте Бог призывает человека обратиться к Нему: «обрежьте сердца ваши». В другом обещает: «Господь Бог твой обрежет сердце твое». Это не две разные модели, а человеческий отклик и Божье совершение.

Здесь Вы уже который раз, как бы не учитываете контекст пророчества Бога о том, как Сам Бог обрежет Евреям сердце, а там прямым текстом о том, что это будет по полном осознании ими совей не способности это сделать, а не раньше, то есть идет прямое указание на дарование Богом Нового Завета.

Что касается Втор. 30, я согласен, что там есть эсхатологическая перспектива и связь с восстановлением Израиля после суда. Но это не значит, что до этого момента Бог не производил внутреннего действия в людях.

Так я же и не говорю, что не производил. Производил, но производил, не по условию Завета Синая, а по откровению свыше, через которое вникающие в Заповедь Завета Синая, чрез то воспитание о котором говорили Вы, начинали видеть откровение Нового Завета в Завете Синая, за что их и гнали и уничижали как нарушителей Завета Синая.

Иначе становится трудно объяснить тех же Авраама, Моисея, Давида и пророков, которых Послание к Евреям ставит в один ряд людей веры.

Люди веры, это те, кто жил верой, и здесь ведь не только те кто был в Завете Синая, но и многие праведники до Завета Синая, тек то так же был праведен Верой.

Вера была и до Завета Синая, и как откровение в Самом Завете Синая, но не была прямым следствием исполнения Заповеди Синая, но есть прямым следствием Нового Завета.

Вопрос, на мой взгляд, не в том, «обрезал ли Бог сердца до Нового Завета». Очевидно, что обрезал.

Да,обрезал.

Вопрос в другом: что изменилось в Новом Завете? Ответ Павла — не появление совершенно нового Божьего действия, а его открытость всем народам и полнота через Духа.

Да, его открытость, но не только к другим народам, а и сама Заповедь из иносказательной, покрытой покрывалом притчи и тайны, стала прямым указанием к действию.

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
(2Кор.3:14-18)

Павел говорит о Законе: «Закон свят, и заповедь свята и праведна и добра» (Рим. 7:12).

Да, мы уже говорили в прошлых рассуждениях, что Закон давал справедливые требования святости выраженные в Заповедях.

Я не говорю,что Заповедь Синая была иной по святости, праведности и добру.

Но, сам принцип достижения этой святости, праведности и добра, в Завете Синая и Новом Завете разный.

В Завете Синая по прямому смыслу сам человек должен был обрезать свое сердце, сам должен был очиститься, и только придя к осознанию совей не способности этого сделать начинал искать Милость у Бога, к получению Благодати от Него.

В Новом Завете уже открыто, без иносказания, прямым текстом Благодать и Милость ставится как прямое условие к получению той же праведности и святости.

Проблема была не в самом Законе, а во власти греха в человеке.

Да, Вы правы. Но, мы же понимаем, что Бог и в пустыне мог бы сразу обрезать сердца Евреев, но этого не сделал. Почему?

В послании к Евреям в 4 главе прямым текстом говориться: " из за неверия их".

Именно поэтому Павел в Рим. 8 не говорит, что Закон был ошибкой.

Да, Вы правы, не ошибкой, а Милостью к Евреям не смогшим поверить в пустыне, и принять Благодать. Именно как Милость был дан Закон могущий их сохранить до времени пришествия Благодати Веры как детоводитель к Ней.

Он говорит: «не могущее закону, потому что он был немощен плотию, Бог послал Сына Своего...» (Рим. 8:3). Немощь была не в Законе, а в плоти.

Да, именно.

По этому Завет Синая требовал улучшить, воспитать плоть, самим человеком, а Новый Завет требует не воспитать плоть, а умертвить её через сораспятие своего "хочу" и принятия: " того что Ты хочешь Отче", при условии что человек уже осознал, что воспитать плоть не возможно.

схема «Бог вел человека через Закон к полноте, которую Сам же и даровал во Христе

Да, Бог вел человека к полноте, которая появляется только после осознания сами человеком полной не способности его самого достичь праведности и святости, через осознания полной не способности обрезать самому свое сердце, и воплю к Богу о избавлении от его личного тела смерти.

[Niki]

Так именно об этом и говорим, а именно о мнении Бога и нашем понимании этого мнения.


Не было никакого принижения, а было разделения Закона для обрезания самого себя и Закона по которому Бог, а не сам человек обрезает сердце человека.

Да, и в Законе где Бог обрезает сердце человека есть часть соучастия человека, никакого принижения человеческой части не было.


Да, я с этим согласен, речь была о другом.

Если речь о том что человек должен, опять же с Божьей помощью, прийти к осознанию что самостоятельно, без участия Бога, ни он, ни человечество не достигнет единства в совершенной Любви, то да, это так: без Бога ни до порога )

Также факт в том, что отсечь грех и признать Творца невозможно без благодати Любви Творца. И в том, что без свободного добровольного желания человека дать Богу шанс обрезать сердце ничего не выйдет. Не по причине беспомощности Бога, а по причине Его совершенной Любви.

Меня смущает одно: неужели евреи древности не понимали что соблюдение Закона в целом это способ выражения любви к Богу и ближнему, а не самоцель? Закон не ради Закона, а Закон ради Любви?

Думаю что прекрасно понимали, а формальные предписания рассматривали как средство воспитания милосердия, справедливости и истинного служения Творцу.

Деградация к формализму случилась позже. Формализм психологически легче, отчасти поэтому часть иудеев и скатилась к нему.

"В Библии нет разделения на два разных Закона, но есть постепенное раскрытие Богом двух разных понятий: буквы (физический обряд) и духа (внутреннее преображение). Бог изначально ставил задачу понять, что истинное обрезание сердца совершается только Им, а не человеческими усилиями. [1, 2]
Отношение к обрезанию в Писании раскрывается в несколько этапов:

• Обрезание плоти как завет: Физический обряд, данный Аврааму, служил внешним знаком принадлежности к Божьему народу. Он исполнялся самим человеком (обрезание крайней плоти) в знак послушания. [1, 2, 3]
• Повеление обрезать сердце (человеком): Во Второзаконии Моисей призывает народ: «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны». Это было требование Бога проявить искреннее смирение, покаяние и избавиться от упрямства. [1, 2, 3]
• Обещание обрезания сердца (Богом): В той же книге Второзаконие Бог дает обетование, что человек не способен сделать это сам, поэтому Он Сам совершит это чудо: «И обрежет Господь, Бог твой, сердце твое... чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего». [1]
• Новозаветное откровение: Пророк Иезекииль и апостол Павел окончательно утверждают, что плотское обрезание не имеет спасительной силы само по себе. Павел пишет, что истинное обрезание — это внутреннее, духовное изменение, которое производит Святой Дух, а не человек. [1, 2, 3, 4]" ИИ

Выше описан взгляд изнутри самого иудаизма как религии.

Фактически же, и здесь Вы правы, сначала был невежественный формализм, а духовное понимание пришло потом:

"С точки зрения науки, психологии, истории религий и социологии, развитие иудаизма шло по пути эволюционного углубления: от раннего обрядового (ритуального) исполнения к постепенному пониманию этической и духовной сути, а не по сценарию «изгнания из рая искренности». [1, 2]
Этот процесс можно разделить на несколько ключевых этапов:

• Ритуализм и Завет (Эпоха Первого Храма): На ранних этапах становления древнееврейского общества религия была глубоко погружена в контекст Ближнего Востока. Центральным моментом был союз (Завет) с Богом. От людей требовалось четкое, формальное соблюдение ритуалов, жертвоприношений и законов. В психологии такой подход считается естественным этапом детского развития или архаичного сознания, где правила помогают упорядочить хаос. [1, 2, 3, 4]
• Пророческое очищение (Этика против ритуала): По мере развития общества (VIII–VI века до н.э.) пророки (Исайя, Амос, Иеремия) начали критиковать чисто внешний формализм. Они обличали народ и элиту за то, что соблюдение постов и жертвоприношений стало механическим, лишенным социальной справедливости и милосердия. Пророки утверждали: формальное действие мертво без внутренней искренности и добрых дел. [1]
• Талмудический период и систематизация: После разрушения Второго храма (70 г. н.э.) религия трансформировалась. Раввининистический иудаизм создал Талмуд. С одной стороны, это была строгая система правил, но с другой — глубокая интеллектуальная и духовная практика, где форма стала сосудом для поиска смысла и постоянного морального выбора каждого человека. [1, 2]
• Мистическое возрождение (Хасидизм): В XVIII веке, когда часть еврейства снова столкнулась с превращением веры в сухую ученость и бездушный ритуал, возникло движение хасидизм. Психологически и духовно это было возвращением к искренности, утверждением, что радость, вера и эмоциональное переживание важнее слепой схоластики. [1, 2]

Ни одна из этих стадий не является деградацией или полным очищением от предшественника. Скорее, это постоянный маятник между формой (которая сохраняет традицию и общину) и содержанием (которое поддерживает личную веру и искренность). [1]" ИИ

[beta]

Если речь о том что человек должен, опять же с Божьей помощью, прийти к осознанию что самостоятельно, без участия Бога, ни он, ни человечество не достигнет единства в совершенной Любви, то да, это так: без Бога ни до порога )

Да, именно об этом.

Также факт в том, что отсечь грех и признать Творца невозможно без благодати Любви Творца. И в том, что без свободного добровольного желания человека дать Богу шанс обрезать сердце ничего не выйдет. Не по причине беспомощности Бога, а по причине Его совершенной Любви.

Да.

Меня смущает одно: неужели евреи древности не понимали что соблюдение Закона в целом это способ выражения любви к Богу и ближнему, а не самоцель? Закон не ради Закона, а Закон ради Любви?

Я в таком ракурсе не рассматриваю Закон. Закон был дан как условие Завета Синая для угождения Богу.

Но, он был дан в Заповеди для того, чтобы человек именно сам обрезал свое сердце.

Но, кто приходил к осознанию не возможности этого, тот начинал искать Благодать, и это и была Милость ко спасению.

Деградация к формализму случилась позже. Формализм психологически легче, отчасти поэтому часть иудеев и скатилась к нему.

Насколько понимаю, то Вы меня не слышите.

Прямое требование Завета Синая - человек сам должен обрезать свое сердце.

Закон не давал обещаний, что Бог обрежет сердце человека.

Такое обещание есть только и исключительно в Новом Завете, именно этой разницей и отличается Завет Синая, от Нового Завета.

• Повеление обрезать сердце (человеком): Во Второзаконии Моисей призывает народ: «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны». Это было требование Бога проявить искреннее смирение, покаяние и избавиться от упрямства. [1, 2, 3]
• Обещание обрезания сердца (Богом): В той же книге Второзаконие Бог дает обетование, что человек не способен сделать это сам, поэтому Он Сам совершит это чудо: «И обрежет Господь, Бог твой, сердце твое... чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего». [1]

Вот зачем Бог дает Заповедь для того, чтобы человек сам обрезал свое сердце?

Даже в Вами приведенном тексте - для того, чтобы человек понял свою не способность к осуществлению обрезания своего сердца.

[Niki]

Да, именно об этом.

Да.

Я в таком ракурсе не рассматриваю Закон. Закон был дан как условие Завета Синая для угождения Богу.

Но, он был дан в Заповеди для того, чтобы человек именно сам обрезал свое сердце.

Но, кто приходил к осознанию не возможности этого, тот начинал искать Благодать, и это и была Милость ко спасению.

Насколько понимаю, то Вы меня не слышите.

Прямое требование Завета Синая - человек сам должен обрезать свое сердце.

Закон не давал обещаний, что Бог обрежет сердце человека.

Такое обещание есть только и исключительно в Новом Завете, именно этой разницей и отличается Завет Синая, от Нового Завета.

Вот зачем Бог дает Заповедь для того, чтобы человек сам обрезал свое сердце?

Даже в Вами приведенном тексте - для того, чтобы человек понял свою не способность к осуществлению обрезания своего сердца.

Я Вас услышал )

Вы думаете, что Бог изначально требовал от человека - изнутри ли, снаружи - попытаться обрезать сердце. Типа: вот что надо сделать для истинного счастья: обрезать свое сердце. Вот это надо сделать, сделай это, сделай это сам! Не получается? А почему? Потому что без осознания Единого (Меня) ничего не выйдет!

Да это верно.

Но дело не в неспособности человека самостоятельно обрезать свое сердце. Разумный человек способен сделать это. Но только через осознание Единого (Бога, Духа) и совершенное предание себя Ему.

Вот в этом суть.

Без осознания Бога и сопутствующей этому осознанию Благодати человек не сможет обрезать свое сердце. Обрезает человек, но в синергии с Богом. Обрезает Бог, но в синергии с человеком.

А то, что осознание иудеев и вообще человека развивалось от внешнего к внутреннему, да это так.

"Обрезать сердце» в контексте Завета Синая — это духовная метафора. Она означает добровольный отказ от эгоизма, гордыни и упрямства (жестоковыйности). Человек должен сам, через сознательное усилие воли, удалить все преграды, мешающие ему искренне любить Бога и ближних, а также исполнять Его заповеди. [1, 2, 3]
Библия раскрывает этот процесс через ряд конкретных духовных действий:

• Отсечение греха: Подобно тому, как при физическом обрезании удаляется лишняя плоть, в духовном смысле человек отсекает свои злые помыслы, эгоистичные желания и привязанность к мирским порокам. [1, 2]
  
• Уничтожение упрямства: В Второзаконии 10:16 сказано: «Обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны». «Жестоковыйность» означает несгибаемость шеи, упрямство. Обрезанное сердце — это сердце послушное, способное склониться перед Божьей волей. [1, 2]
  
• Преданность Богу: В Второзаконии 30:6 Бог обещает: «И обрежет Господь, Бог твой, сердце твое... чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей». Здесь виден синергизм (совместная работа): человек должен сам проявить жажду и готовность измениться, а Бог дает ему благодать для этой трансформации. [1, 2]

В Послании к Римлянам 2:29 апостол Павел подчеркивает, что истинное обрезание — это не внешний ритуал, а внутреннее состояние, совершаемое Духом. Физическое обрезание было лишь видимым символом того, что человек принадлежит к Завету, но только обрезание сердца делает его верным этому Завету на практике"

[beta]

Я Вас услышал )

Вы думаете, что Бог изначально требовал от человека - изнутри ли, снаружи - попытаться обрезать сердце. Типа: вот что надо сделать для истинного счастья: обрезать свое сердце. Вот это надо сделать, сделай это, сделай это сам! Не получается? А почему? Потому что без осознания Единого (Меня) ничего не выйдет!

Да это верно.

Но дело не в неспособности человека самостоятельно обрезать свое сердце. Разумный человек способен сделать это. Но только через осознание Единого (Бога, Духа) и совершенное предание себя Ему.

Вот в этом суть.

Без осознания Бога и сопутствующей этому осознанию Благодати человек не сможет обрезать свое сердце. Обрезает человек, но в синергии с Богом. Обрезает Бог, но в синергии с человеком.

А то, что осознание иудеев и вообще человека развивалось от внешнего к внутреннему, да это так.

Бог изначально заключил Завет с Авраамом, по которому Сам Он обрезал Аврааму сердце.

И тот же Завет он пообещал Аврааму, что Он заключит это Завет с потомками Авраама.

Но, когда Бог вывел Евреев в пустыню, они не смогли принять этот Завет обещанный Аврааму из за неверия.

Именно по этому Бог дал временный Завет для того, чтобы человек попробовал обрезать свое сердце и через это осознал свою немощь и начал искать Бога.

[Niki]

Бог изначально заключил Завет с Авраамом, по которому Сам Он обрезал Аврааму сердце.

И тот же Завет он пообещал Аврааму, что Он заключит это Завет с потомками Авраама.

Но, когда Бог вывел Евреев в пустыню, они не смогли принять этот Завет обещанный Аврааму из за неверия.

Именно по этому Бог дал временный Завет для того, чтобы человек попробовал обрезать свое сердце и через это осознал свою немощь и начал искать Бога.

С этим трудно согласиться. Зачем Богу такая нечистая мотивация? Бог есть сама чистота и мудрость. Зачем Ему подобным образом искушать людей?

Бог четко сказал человеку: желаешь истинного счастья вечной блаженной жизни - обрежь свое сердце, избавься от эгоизма, познай высшее Единое Я, предайся Ему, служи Ему и Оно дарует тебе духовную силу для достижения успеха на этом пути. Я помогу тебе.

Блуждание в пустыне поиска Единого это естественное, а не искуственное состояние человеческого разума. Это нормальная ступенька роста.

Но Вы правы в том, что возможно и добровольное изнание в пустыню забвения Единого ради материального счастья.

Но это не происки Бога, а происки сатаны.

Бог изначально обещал человеку что поможет ему в обрезании сердца. На Боге нет вины в том, что человек избрал тернистый, а не прямой путь познания Единого.


"Да, это абсолютно верное утверждение, которое находит прямое подтверждение в Писании. Бог изначально не оставляет человека наедине с его греховной природой, а обещает совершить внутреннее духовное преображение. В Ветхом Завете (ВЗ) действительно заложены основы этого обетования. [1, 2, 3]
Основы этого учения в Библии:

• Обетование Бога во Второзаконии: В книге Второзаконие пророк Моисей передает Божье обещание о том, что в будущем Сам Господь совершит внутреннее преображение человека: «И обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей». Это безусловное обетование Божьей помощи. [1]
• Свобода выбора и ответственность человека: Несмотря на то, что Бог обещает помочь, Он изначально дает человеку право выбора между добром и злом. Во Второзаконии записано: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь...». Таким образом, вина за следование «тернистым путем» лежит на человеческом эгоизме и нежелании прислушаться к Божьему призыву, а не на Самом Творце. [1]
• Реализация в Новом Завете: Ветхозаветный ритуал обрезания был лишь внешним символом, прообразом внутреннего. Апостол Павел позже поясняет, что истинное духовное обрезание сердца совершается Духом Святым, а не буквой закона. [1, 2, 3, 4]

Бог предоставляет верный и прямой путь познания, однако не нарушает свободу воли человека, позволяя ему учиться на собственных ошибках." ИИ

[beta]

Зачем Богу такая нечистая мотивация?

У Бога нет никакой нечистой мотивации. Вы что то придумываете на ровном месте.

Зачем Ему подобным образом искушать людей?

Бог не искушал людей, Вы продолжаете что-то выдумывать, даже не понятно откуда Вы это бетере.

Бог изначально обещал человеку что поможет ему в обрезании сердца.

Да, Бог так и хотел, но Евреи не смогли поверить.

На Боге нет вины в том, что человек избрал тернистый, а не прямой путь познания Единого.

Конечно нет.

Обетование Бога во Второзаконии: В книге Второзаконие пророк Моисей передает Божье обещание о том, что в будущем Сам Господь совершит внутреннее преображение человека: «И обрежет Господь, Бог твой, сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей». Это безусловное обетование Божьей помощи.

л

Почему не обрезал в пустыне?

Почему не обрезал за всю историю Израиля?

[Diogen]

Вот этот высказанный Вами принцип можно приложить и к заповедям Синайского Завета, и к заповедям Нового Завета...

Во-первых, я не уверен, что корректно говорить об «условиях Завета» так, как будто они исчерпывают всю жизнь внутри Завета.Например, если в Синайском Завете звучит заповедь: «обрежьте сердце ваше» (Втор. 10:16), то это еще не означает, что Бог устраняется и ожидает автономного действия человека. Во всей Торе Бог постоянно действует: выводит, хранит, учит, наказывает, прощает, открывает Себя, дает откровение, посылает пророков. Поэтому сводить смысл Завета к одной формуле «человек должен сам» кажется мне чрезмерным упрощением.
Во-вторых, сама функция Синайского Завета, на мой взгляд, была шире, чем только привести человека к отчаянию.
Без откровения народ быстро возвращается к язычеству. Пока Моисей получает скрижали, Израиль делает золотого тельца. Это хорошо соответствует мысли Притч. 29:18:

«Без откровения свыше народ необуздан...»

Иными словами, Синай — это не просто юридический эксперимент, который должен закончиться провалом. Это создание народа, культуры и общины, внутри которых возможно воспитание благочестия. Закон отделяет Израиль от окружающих народов не ради самого отделения, а чтобы сохранить пространство, где человек может научиться жить с Богом.
Именно поэтому я бы различал два уровня.

• Тора задает направление жизни.
• Правовая система регулирует жизнь еще несовершенных людей, ограничивая зло и сохраняя общину.

Это не противоречит Божьему действию в сердце, а создает условия, в которых оно может происходить.
В-третьих, мне кажется, Вы слишком резко противопоставляете откровение и Синайский Завет.
Вы говорите, что Давид или автор 118-го псалма жили благодатью не благодаря Завету, а вопреки ему, через особое откровение.
Но откуда это откровение пришло?
Именно через ту Тору, которую они размышляли день и ночь.
Получается странная картина: Тора постоянно рождает людей веры, но при этом сама к вере якобы не имеет отношения.
Мне кажется, естественнее сказать иначе: откровение не отменяет Тору, а раскрывает ее глубину.
И наконец, мне кажется важным не превращать историю спасения в последовательность взаимоисключающих систем.
Мне ближе еврейская логика развития, а не логика замены.
Не так:

сначала было плохо, потом стало хорошо;

и даже не так:

сначала человек пытался сам, потом начал действовать Бог.

А скорее так:

Бог действовал всегда, но постепенно открывал человеку всё большую глубину Своего замысла.

Поэтому Новый Завет не отменяет путь, начавшийся с Авраама и продолженный через Моисея. Он раскрывает то, к чему этот путь вел с самого начала.
Мне кажется, именно такая модель лучше объясняет, почему Павел одновременно может говорить, что Закон был «детоводителем ко Христу» (Гал. 3:24), и в то же время называть его «святым, праведным и добрым» (Рим. 7:12). Если Закон только демонстрировал невозможность человека, трудно объяснить, почему Павел дает ему настолько высокую оценку. Если же Закон был частью Божьего воспитания народа и подготовки к полноте во Христе, эти два утверждения прекрасно сочетаются.

[Niki]

У Бога нет никакой нечистой мотивации. Вы что то придумываете на ровном месте.

Бог не искушал людей, Вы продолжаете что-то выдумывать, даже не понятно откуда Вы это бетере.

Да, Бог так и хотел, но Евреи не смогли поверить.

Конечно нет.

Почему не обрезал в пустыне?

Почему не обрезал за всю историю Израиля?

Вы утверждаете что Бог дал иудеям Временный Завет чтобы показать им что без Бога они не смогут обрезать свое сердце.

Разве достойно Бога ставить перед человеком заведомо невыполнимую задачу и настаивать на выполнении её лишь для того чтобы принизить человека и показать Свою значимость? Самодостаточный Бог не нуждается в подобном самопрославлении. Приписывать подобные мотивы Богу это антропоморфизм.

Безупречный Бог не мог руководствоваться столь сомнительными мотивами. Тем более что Он обещал помогать человеку обрезать свое сердце. Ты делай это, старайся, а Я тебе помогу, сказал Бог.

"В еврейских священных текстах заповедь обрезания сердца не является недостижимой. Напротив, в Пятикнижии Бог прямо повелевает:

«Обрежьте же крайнюю плоть сердца вашего и не будьте более жестоковыйны» (Втор. 10:16). [1]

Поскольку Бог дает эту заповедь, мудрецы иудаизма делают логичный вывод: человек обладает свободой воли и Божественной помощью, чтобы преодолеть свои дурные наклонности. Человек должен сделать первый шаг сам, а Всевышний помогает ему в этом стремлении. [1, 2]


Зачем нужны испытания

Трудности в соблюдении законов в иудаизме объясняются не тем, что Бог хочет показать человеку его абсолютную безнадежность, а тем, что Он желает дать человеку свободу выбора. Преодолевая трудности, человек строит свои личные отношения с Творцом и раскрывает свой духовный потенциал. [1]" ИИ


Почему не обрезал за всю историю Израиля? Потому же почему не обрезал за всю историю мира.

Почему Бог не «обрезал сердце» иудеев за всю историю?

"Согласно иудейскому вероучению, концепция «обрезания сердца» означает удаление духовных препятствий для любви к Богу и искреннего служения Ему. Вот как иудаизм объясняет этот вопрос: [1]

• Принцип свободы воли: В иудаизме фундаментальной основой отношений человека с Создателем является свобода выбора (бехира). Если бы Бог насильно «обрезал сердце» каждого человека и заставил его быть праведным, это уничтожило бы саму суть человеческой жизни: испытание веры, усилия над собой и заслугу за добрые дела. [1, 2]
• Ответственность человека: В Торе ясно сказано: «Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны» (Второзаконие 10:16). Это значит, что духовное очищение — это прямая обязанность, которую человек должен совершить сам, приложив сознательные усилия, а не пассивно ожидая, пока это сделает Бог. [1, 2]
• Божественная помощь (содействие): Бог не делал всю работу за человека, но Он всегда помогал тем, кто искренне стремился к Нему. Пророки (например, Иезекииль и Иеремия) объясняли, что когда человек делает первый шаг к исправлению, Бог дает ему силы для завершения этого труда.

Для чего тогда был нужен Завет?

В иудаизме Завет был заключен не как временный «тест на провал», а для того, чтобы:

• Освятить народ: сделать евреев общиной, несущей высокие моральные и этические законы в мир.
• Установить связь: закрепить через физические заповеди (включая обрезание крайней плоти) реальное присутствие Бога в материальном мире. [1, 2]"ИИ