Рождение свыше

[СергСерг]

по апостолу Петру, то у меня есть такое ощущение, что кто-то откорректировал эту фразу апостола.
Сами подумайте как-бы она правдоподобней звучала бы, если так:
21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу очищать свою душу от пороков и похотей.
1-е послание Петра 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/46/3/

По теме совести здесь на форуме я когда-то говорил, что здравая совесть в Господе требует навыка, я думаю в Евр 5:14 это имеется ввиду : "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

И этот навык должен был изначально развивать в себе первочеловек Адам с Евой. Но за них сие совершил в Себе Иисус, сотворив в Себе (по человеческой природе) "нового человека", не удобосклонного ко греху, а наоборот, во всём противящегося любому ослушанию Бога (уклонение от воли Божьей, ослушание = грех).
Как об этом говорится там же в Евр. : "Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение; хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного, быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека" (5:7-10).

В Новом Завете мы читаем не просто о совести, но о том что она бывает разного качества: добрая, чистая, непорочная; но бывает также: немощная ,оскверненная, и даже негодная (или как переводят - порочная).Поэтому совесть такая вещь которая требует заботы, она должна быть не абы какой, а соответствующей, "очищенной"/"чистой", "непорочной" и "доброй": "... Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" (Евр. 9:14).

По 1Петра наверное более верно слово "ἐπερώτημα" понимать всё-таки в значении "вопрошение" , т.е. речь идет о вопрошении к Богу о доброй совести.
Ведь совести доброй у нас самих нет, она испорчена, а очищается совесть и становится доброй благодатно с принятием Христа и в крещении: это не простое омытие плоти, но в этом акте происходит испрошение доброй совести, видимо так это надо понимать. И это согласуется в Евр 10:22 - "да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою". Имеется ввиду омытие водой крещения, очищение сердца от порочной совести, и соотв. приобретение доброй совести (в сочетании с тем что говорится в 1Петра).

[Concord]

Верующие достигают совершенства у Господа, а здесь это невозможно.

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Коринф.2:6)

[СергСерг]

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, (1Коринф.2:6)

Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными", это касается Его праведности, а не нашей собственной. Вот в каком смысле все мы во Христе совершенные. Это равно касается и младенцев и достигших великого возрастания во Христе. При этом сами апостолы исповедуют своё несовершенство даже духовное ("все мы много согрешаем"), не говоря о телесных немощах. Так что вы ж не путайте сваливая всё в одну кучу.

[Concord]

Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными", .

А почему же Павел не преподавал премудрость "совершенным" Коринфианам?

[мипо]

Как носители Его семени мы все в этом смысле называемся "совершенными"

"16.И вот, некто, подойдя, сказал Ему(Христу): Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17...Если же хочешь войти в жизнь вечную, -соблюди Заповеди...
21...если хочешь быть совершенным, -пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на Небесах; и приходи и следуй за Мною"(И.Христос -от.Мф.19)

[секундант]

От воды и Духа рождаются, а не создаются, от Духа рождается дух, зачем Богу опять создавать то, что Им же и было сотворёно прежде?

Вы наверное крутой в Писание раз осмелились такие замечание делать. От Иоанна всё же не я писал, однако вы мне и ему сделали замечание, что конечно мне приятно сделали.

Ну а что вы скажите на счёт этих слов.

14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
(Откр.3:14)

[СергСерг]

А почему же Павел не преподавал премудрость "совершенным" Коринфианам?

Почему же не проповедовал, как раз проповедовал совершенным коринфянам. Во Христе мы все совершенны. Это начало заложено в нас, что и позволяет апостолу всех называть совершенными, но в полной мере это совершенство раскроется уже в жизни будущей, а не настоящей. Или вы считаете что кто-то достиг совершенства в этой жизни? Даже святые апостолы и пресвятая Богородица в этой жизни совершенства не достигли, а только после достигают, присоединяясь к сонму духов небесного Иерусалима, достигших совершенства, так вот если они в земной жизни не достигли, то что за других всех нас говорить. Ну разве может вы сами достигли этого совершенства, так похвастайтесь, мы тут все за вас порадуемся.

[СергСерг]

"16.И вот, некто, подойдя, сказал Ему(Христу): Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17...Если же хочешь войти в жизнь вечную, -соблюди Заповеди...
21...если хочешь быть совершенным, -пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на Небесах; и приходи и следуй за Мною"(И.Христос -от.Мф.19)

Излишнее имущество мешает вере, так что совет вполне уместен. Не зря в христианстве возник институт монашества, когда человек отрекается от мира сего и удаляется от мира людей подальше, ищет близости с Богом как бы в пустыне, где ничто не мешает. Но если вы поговорите с монахами даже самыми просветленными и набожными, они вам расскажут какие они грешные и далекие от совершенства.

[Concord]

Даже святые апостолы и пресвятая Богородица в этой жизни совершенства не достигли,

По теме совести здесь на форуме я когда-то говорил, что здравая совесть в Господе требует навыка, я думаю в Евр 5:14 это имеется ввиду : "твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла."

Получается Павел преподавал твёрдую пищу которую и сам не мог вкушать - понимать, потому что был несовершенный.

[Concord]

Почему же не проповедовал, как раз проповедовал совершенным коринфянам.

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Коринф.3:1-3)

[СергСерг]

Получается Павел преподавал твёрдую пищу которую и сам не мог вкушать - понимать, потому что был несовершенный.

совершенство совершенству рознь, совершенное начало, которое дается от Бога с обращением, есть в каждом верующем, в этом смысле совершенны все в т.ч. и младенцы. Но в плане раскрытия это совершенства во всей полноте это уже другой вопрос. Младенцы питаются молоком, более взрослые твердой пищей. Если говорить о всецелом совершенстве те и другие несовершенны (в том числе и вкушающие твердую пищу). Но в плане возраста, вкушающие твердую пищу совершенны, они способны разуметь и осваивать то что младенцы не могут, в этом плане младенцы несовершенны, а преуспевшие в возрастании достигают относительного совершенства (по меркам нашей жизни они уже как бы "совершенны"). Но в сравнении с всецелым совершенством, которое ожидает спасаемых в будущем веке, наше земное духовное преуспевание несовершенно, сейчас мы видим как сквозь тусклое стекло, тогда же увидим как есть. Поэтому не полезно путать одно с другим и не отличать разные степени и значения совершенства.

[Concord]

Поэтому не полезно путать одно с другим и не отличать разные степени и значения совершенства.

Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.

А у вас рождение свыше понимается так, будто сразу должен родиться 30-летний взрослый мужик. Совершенства в этой нашей жизни мы не можем достичь по причине заключения нас в эту плоть.

Верующие достигают совершенства у Господа, а здесь это невозможно.

Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?

[Степан К.]

1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе. 2 Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Коринф.3:1-3)

Плотские видимо это те, у которых не обрезана крайняя плоть...

[Степан К.]

Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?

Правильнее наверно лучше сказать: совершенным, как Бог...

[beta]

Плотские видимо это те, у которых не обрезана крайняя плоть...

4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего.... чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
(Иер.4:4)

- - - - - Добавлено - - - - -

Абсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах.

Те, кто не обрезал крайнюю плоть, те не смогут быть совершенными, так как они усовершенствуют себя.

И Вы правы, мы не можем.

Но, тек кто обрезал свою жизнь и в ком уже живет не он, а Христос.

Христос в таком совершен.

[Степан К.]

4 Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего.... чтобы гнев Мой не открылся, как огонь, и не воспылал неугасимо по причине злых наклонностей ваших.
(Иер.4:4)

- - - - - Добавлено - - - - -



Те, кто не обрезал крайнюю плоть, те не смогут быть совершенными, так как они усовершенствуют себя.

И Вы правы, мы не можем.

Но, тек кто обрезал свою жизнь и в ком уже живет не он, а Христос.

Христос в таком совершен.

6 и обрежет Господь, Бог твой, сердце твоё и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа, Бога твоего, от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе;
Второзаконие 30 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/30/

Но люди отчего-то решили, что нужно обрезАть не сердце своё, а причиндалы свои...

[СергСерг]

Так ведь от нас никто и не требует обсолютного совершенства. Значит рождаемый свыше может быть совершенным.Обсолютное совершенство только у Бога, его вы не достигните и в небесах. Или вы хотите стать Богом?

Во Христе исполнилось это человеческое совершенство, то что Бог вложил всё без дефектов. Телесная полнота Божества во Христе исполнилась. И в единение с Богом во Христе мы приходим, так как для этого с самого начала человек и был создан. Нерушимое единение с Богом, согласие с Его волей полное, в этом видимо состоит библейское "абсолютное" совершенство относительно человека.

[мипо]

Излишнее имущество мешает вере, так что совет вполне уместен. Не зря в христианстве возник институт монашества...

Излишнее имущество здесь совершенно не при чём.
Здесь речь идёт о ПОЛНОМ отказе от частной собственности, от семейных отношений и от остальных "земных забот".

И всё это должно было быть сделано именно ПО-ВЕРЕ, с осознанием причин такого отказа - в УПОДОБЛЕНИИ тем, кто "достиг Века грядущего и Воскресения мертвых"... -то есть в УПОДОБЛЕНИИ Ангелам, пребывающим в Небесах/в Царстве Небес.

Поэтому Иерусалимская Община жила БЕЗ частной собственности, но имея общее имущество... А Павел советовал семейным,имеющим жён, пребывать -как неимеющие жен...

То есть: живя ещё на Земле -можно было в ТО время ИЗОБРАЗИТЬ собою СОВЕРШЕННЫХ бессмертных Ангелов в Царстве Небес - для того, чтобы и в грядущей РЕАЛЬНОСТИ получить награду Ангела:

"26.Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
27.и будет пасти их жезлом железным; как сосуды глиняные, они сокрушатся, как и Я получил власть от Отца Моего;
28.и дам ему -Звезду Утреннюю."(Откровение,2)

Это известно из Библии, что название "Утренняя Звезда" относится к особенным Ангелам... Таким Ангелом -и сам И.Христос назвал самого Себя:

"16.Я, Иисус...Я есмь...Звезда Светлая и Утренняя."(Откровение,22)

[Двора]

Всё он правильно написал...
Сначала горчичное зерно, а потом рост...
А совершенство - это что? Это постоянно совершать работу на поле своем... все шесть дней... над душой своей трудиться...

Про младенцев во Христе прочтите, а это все присутствующие и вы в том числе:

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, 12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,

Потому как младенцы, то в заблуждениях и обольщениях и никак иначе.
А мы так в таких дебрях разделений, что кто и выйдет из этого возраста, будет говорить что это великая милость от Бога, сам бы никогда и никак не выпутался из конфессиональных сетей,
особенно из больших как католических так и православных.

[Двора]

У каждого свои представления, я не могу с вами согласиться в этом вопросе.

Вот как поверите написанному, тогда и согласитесь, а пока говорите что тут не то написано что написано, а то что вы изьяснять будете, то будете не соглашаться:

9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.