Христианский сайт и межконфессиональный форум |
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Вообще-то НЕ сказано, что Корнилий верил в Бога Израиля... А то, чтобы он, язычник, был бы еще и ученик Иоанна -это вообще нонсенс, ибо он -НЕ был подЗаконным иудеем(к которым был послан Иоанн для их покаяния за грехи против Закона)...Сообщение от beta
...Павел, будучи апостолом для язычников, не смущался называть их "набожными":
"22.И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы особенно набожны" (Деяния,17)
Последний раз редактировалось мипо; 19.12.2025 в 22:01.
Вы уже сами себе начали противоречить....
"во всяком народе боящийся Бога и поступающий по правде -приятен Ему" (Деяния,10:35)
Если язычники, не имея Закона ПО-ПРИРОДЕ делают "дела закона"(о чем свидетельствует им природная совесть их -то есть мысли, обвиняющие и оправдывающие одна-другую)".
Корнилий, согласно своей СОВЕСТИ: видя нужду нищих -благотворил им, удалялся от Зла, уважал людей, боящихся Бога, и т.д. ... -За такую его благочестивую жизнь -он снискал Благодать стать Первенцем Божиим, призванным из народов.
...Есть такое понятие - "природная совесть"... интересно заметить, что её присутствие наблюдается ДАЖЕ у животных!...
...Есть такое понятие - "природная совесть"... интересно заметить, что её присутствие наблюдается ДАЖЕ у животных!...
Да, Вы совершенно правы, что такое понятие как природная совесть есть.
Но.
В первом посте приведены именно аргументы, ( не один, а несколько) почему Павел пишет не о природной совести, а сравнивает показывая уверовавшим из Иудеев, что именно уверовавшие из язычников, которых он называет " язычниками ", они ничем не хуже иудеев по плоти, и даже и лучше по той причине , что не превозносят себя как иудеи.
Благая весть не будет принята язычником, если предварительно Закон не покажет этому язычнику, что он виновен перед Богом за неисполнение Закона. Почему же язычники, не зная о Законе Моисея, принимали и принимают Евангелие Христа? - Потому что Закон Моисея в своей сердцевине - это Закон любви, или, другими словами, Закон Бога. И закон этот не чужд язычникам. Если язычник, не зная ни Моисея ни Христа, поступает против любви, его совесть может его осуждать. И если язычник не изничтожил в себе совесть, то он мечтает о прощении и открыт для принятия Евангелия, которое в прикровенной форме доступно было всегда и везде. Например, отец и мать прощают своего ребенка за его проступки. Это модель Евангелия. Или человек чувствует себя неправым перед совестью, а небо милостиво подает ему дождь в свое время, и земля милостиво дает свой плод. В этом всём язычник может почувствовать образ Евангелия.
You have made your point
I serve with what I have to giveYou have made your point
Написано достаточно ясно: "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают"... ЯЗЫЧНИКИ, НЕ ИМЕЮЩИЕ ЗАКОНА, делают по природе законное. Скажем, нечаянно. И речь тут мменно о врожденной морали.- «По природе законное делают» — не о врождённой морали, а о плодах обновлённой природы во Христе.
Зачем путать ясно написанное?
А второй строкой здесь это ваша мысль? То есть, для верующих совесть это уже не свидетельство вины. Так? Плод обновленной природы (во Христе, значит), позволяющий "по природе" исполнять закон. По какой "природе", обновленной, или в которой родились? Опять путаница...- Для неверующих совесть — свидетельство вины (Рим. 1:18–20).
- Для верующих совесть — плод обновлённой природы , позволяющий «по природе» исполнять закон.
Суть в том, что совесть это совесть, она не будет отличаться у верующего. Иначе придется принять, что верующий уже не в состоянии осознать вину свою за что-то. А это признак нравственной деградации.
То есть, у человека с рождения нет понимания того, что, например, убийство — зло? Все рождаются с лютой ненавистью в сердце, и мать не может кормить грудью младенца, потому что тот даже беззубым ртом причиняет ей невыносимые муки, ибо сжимает в ненависти рот, до крови ее: это для образа, для лучшего понимания.«Закон в сердце» здесь — не естественный закон , а проявление Нового Завета
Написанное в Рим 2:14-15 указывает на то, что в Законе Бога нет ничего необычного, сверхъестественного, ибо закон от жизни, а Бог и есть Дух (жизни). Потому, закон может проявляться в сердцах по естественной природе человека.
Единство всегда и во всем может только проявляться на основе веры, прежде всего. Ну, а Закон чем вам не угодил?показывает единство иудеев и язычников во Христе на основе веры , а не Закона.
Ведущие библеисты XX-XXI веков К. Э. Б. Кранфилд, Н. Т. Райт, Блаженный Августин, Современные профессора: Томас Шрайнер (Thomas Schreiner) и Джарвис Уильямс (например, в рамках «Нового взгляда на Павла») пришли выводу что в Рим. 2:14–15 речь идет именно о христианах из язычников..
Многие традиционные богословы веками утверждали, что здесь речь идет об обычных, неверующих язычниках, у которых просто остался «естественный нравственный закон» в совести.
Давайте разберем текст Рим. 2:14-15 почему Павел здесь называет «язычниками» именно бывших язычников, которые уверовали во Христа.
1. Противоречие традиционного взгляда (Где логика богословов буксует)
Если бы это были обычные, неверующие язычники, то Павел противоречил бы сам себе. Буквально в следующей, 3-й главе, он скажет: «Нет праведного ни одного... все совратились с пути» (Рим. 3:10-12). Как неверующий язычник может «по природе делать законное», если его природа, генетически унаследованная от Адама, безнадежно повреждена и эгоистична? Неперерожденный человек принципиально не может исполнить суть Закона.
2. Ключ Павла: «Дело закона написано в сердцах»
Фраза «закон, написанный в сердцах» — это не просто красивый оборот. Для любого еврея того времени (и для Павла как фарисея) это был строжайший, фундаментальный технический термин. Это прямая цитата из пророчества Иеремии о Новом Завете:
«Вот завет, который Я заключу... вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер. 31:33).
Обычный неверующий язычник не имеет Нового Завета. Закон пишется на сердце исключительно Духом Святым в момент веры во Христа. Значит, Павел говорит о людях, которые вошли в Новый Завет.
3. Новая природа (Обещание Иезекииля)
Связь с Римлянам 5 глава (генетическая аналогия). Пророк Иезекииль предсказывал, что сделает Бог в Новом Завете:
«И дам вам сердце новое... изму из плоти вашей сердце каменное и дам вам сердце плотяное. Вложу внутрь вас Дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать» (Иез. 36:26-27).
Уверовавший язычник получает Новое Сердце и Дух. И именно поэтому он «по природе» (уже по новой, обновленной во Христе природе, а не по старой адамовой) начинает делать законное. Его внутреннее устройство даром приведено в соответствие Закону.
4. Почему Павел называет их «язычниками»?
В те времена мир делился жестко на два лагеря: Иудеи (у которых был письменный Закон Моисея, обрезание, суббота) и Язычники (гои, нации — все остальные).
Когда Павел пишет римской общине, он обращается к христианам из бывших язычников. Для упрощения языка он называет их «язычниками, не имеющими закона», подчеркивая парадокс: «Смотрите, у иудеев есть свитки Закона, но они его нарушают. А эти люди, не имея еврейских свитков и обрезания, делают то, что велит Закон, потому что Бог перепрошил их сердца.»
Богословы, которые видели здесь просто «хороших неверующих людей со здоровой совестью», действительно упустили глубину мысли Павла.
Рим. 2:14-15 — это гимн дарованному соответствию Закону. Бывшие язычники, доверившись Христу, даром получили закон внутрь своего естества. Они стали соответствовать Божьему стандарту не по буквам на камне, а по факту обновления своей природы.
С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.
И в качестве примера можно привести праведного Иова и семью Корнилия-сотника.
И тот же Ап. Павел говорит, что и в Израиле сохранился остаток праведников в Рим 11.5.Давайте разберем текст Рим. 2:14-15 почему Павел здесь называет «язычниками» именно бывших язычников, которые уверовали во Христа.
1. Противоречие традиционного взгляда (Где логика богословов буксует)
Если бы это были обычные, неверующие язычники, то Павел противоречил бы сам себе. Буквально в следующей, 3-й главе, он скажет: «Нет праведного ни одного...все совратились с пути» (Рим. 3:10-12).
И Ап. Петр говорит, что во всяком народе могут быть праведники в Деян 10.35.
Не совсем понятно в каком смысле Вы пишете. Лично я о Иове вижу, что это один из наибольших праведников до Христа, там явно было обрезание его сердца Богом по Его Милости.
Корнили же стал праведником только уверовав.
С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.
Я пишу в том смысле, что как среди евреев были праведники так и среди язычников
тоже были праведники исполняющие 7 заповедей потомкам Ноя
и в качестве примера привел Иова и Корнилия-сотника.
И Корнилий был: Богобоязненным, благочестивым, молящимся Богу Израилеву, творящим много милостыни народу Божиему:
"1.В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2.благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу...
...
34.Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен,
35.но во всяком народе - боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему!" (Деяния,гл.10)
Пока не могу как так Вы видите. Ной был одним из четырех наибольших праведников до Христа, два из которых стали величайшими праведниками вне Закона.
Корнилий не был праведником до принятия Духа Святого.
С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.
Да, но поступающий по правде, и праведник не одно и то же.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
(Деян.10:6)
То есть до этих слов Корнилий не был спасенным, не был праведником.
Да, дела милостыни у него были, почему он и был помилован и спасен, и стал праведником.
С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.
У пророка Иезекииля написано (см. Иез 18.9), что до пришествия Христа во плоти, человек поступающий по заповедям (например 7 заповедям потомкам Ноя) и был праведником. И подобно Лазарю отправлялся в преисподнюю на лоно Авраама. Тогда же еще никто не восходил на небеса.
Скажите пожалуйста, какие это два величайших праведника ? Кстати, иудейская традиция
говорит только о одном праведном Иосифе, который не соблазнился женой фараона.
А в христианстве, Иосиф и Ной были взяты на лоно Авраама, а не на небеса.
После пришествия Христа во плоти, изменился стандарт праведности.Корнилий не был праведником до принятия Духа Святого.
А ранее закон Моисея или закон Ноя были детоводителем.
Да, тогда действительно никто не восходил на небеса, но все и всегда были праведны верой, так как без веры угодить Богу и быть праведным не возможно.
И на примере Иова мы видим, что Он был праведен верой во Спасителя, в Его еще только будущее во времени заступничество.
Да, Иосиф действительно был одним из величайших праведников, однако когда Бог говорит о величайших праведниках Он вспоминает
«Если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог» (Иез. 14:14).
Здесь Бог говорит немного в ином контексте, по этому Он не упоминает Авраама, однако если вернуться к тому, контексту, о котором говорил Я, то до Христа, в новых взаимоотношениях после Ноя, которые начались с Аваама было два праведника веры, которые были праведны не на основании Закона Моисея,а именно праведностью веры.
Это Авраам, и Иов.
В том, что сказал Христос, лично я такого не вижу.
Христос явно дает понять, что праведность книжников и фарисеев это лучшее что есть на всей земле, но она не дотягивает до того состояния чтобы быть спасенными, полностью быть угодными Богу.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
И разница этой лучшей праведности именно в том, что уже не сам человек, как то было в Законе Моисея обрезает свое сердце, а это делает Сам Бог, как Он пообещал через Иеремию.
С позиции моих тараканов, взирающих на происходящее через арки ярусов созвона мыслей моей колокольни.
Не соблазниться женой фараона так себе праведность.
Это опасно для жизни. Мало кто соблазнился бы женой фараона при живом фараоне.
Так и язычники веровали в Бога (Элоким) от которого заключен завет Ноя. И только Нимрод восстал против и стал строить Вавилонскую башню, чтобы взобраться на нее и убить Элокима.
Однако Иов поставил под сомнение Божью правду и думал, что в судебном разбирательстве окажется праведнее Бога.И на примере Иова мы видим, что Он был праведен верой во Спасителя, в Его еще только будущее во времени заступничество.
Ну так и Авраам своей ограниченной праведностью не смог спасти богача из притчи о Лазаре.Да, Иосиф действительно был одним из величайших праведников, однако когда Бог говорит о величайших праведниках Он вспоминает
«Если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, — то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог» (Иез. 14:14).
Иудейская традиция говорит, что вера Авраама была маленькой настолько, что ему пришлось оправдывать эту веру возложением Исаака на жертвенник, а сынам Израиля велено пребывать в Египетском рабстве 400 лет (Быт 15.13) за то, что Авраам не удовлетворился одним словом Бога о том, что он получит землю (Быт 15.7), а захотел еще и точного знания в Быт 15.8. Да и Иов тоже был неправ в том, что думал оказаться в суде праведнее Бога. Так что Иову пришлось раскаяться за неверие в правду Бога, а Аврааму пришлось скитаться всю свою земную жизнь за неверие в Божью милость.Здесь Бог говорит немного в ином контексте, по этому Он не упоминает Авраама, однако если вернуться к тому, контексту, о котором говорил Я, то до Христа, в новых взаимоотношениях после Ноя, которые начались с Аваама было два праведника веры, которые были праведны не на основании Закона Моисея,а именно праведностью веры.
Это Авраам, и Иов.
А то что Вы читаете у Ап. Павла в послании к Евреям, так это же Апостол говорит младенцам питаемым молоком и несведущим в слове правды.
Ап. Павел в Гал 3.25 говорит, что до пришествия благодати все были под стражей детоводителя то есть закона.В том, что сказал Христос, лично я такого не вижу.
Христос показывает, что книжники и фарисеи согрешили против закона Моисея потому, что не соблюдали заповедь о Цдаке, см. Втор 15.11 и Лк 11.41.Христос явно дает понять, что праведность книжников и фарисеев это лучшее что есть на всей земле, но она не дотягивает до того состояния чтобы быть спасенными, полностью быть угодными Богу.
Так первоапостольская Церковь и отдавала все свое имущество нуждающимся во исполнение заповеди о Цдаке, Втор 15.11.20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
(Матф.5:20)
Да так написано о законе вложенном внутрь (Иер 31.33). Но и до крещения во Христа, у некоторых язычников был закон собственной совести, как говорит Ап. Павел в Рим 2.14.И разница этой лучшей праведности именно в том, что уже не сам человек, как то было в Законе Моисея обрезает свое сердце, а это делает Сам Бог, как Он пообещал через Иеремию.
Ваши права
Ответить с цитированием