Христианский сайт и межконфессиональный форум |
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
"Господь сказал ей [Ревекке]: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший [Исав] будет служить меньшему [Иакову]." (Бытие 25:23).
Один человек задал вопрос: " Предопределил ли Бог судьбу Иакова и Исава?". Как бы вы ответили и на основании каких аргументов.
Плоть -это лишь образ того, что на самом деле имеет в виду духовное пророчество.Сообщение от Ольга Ко
Пример духовного понимания подобного пророчества -приводит Апостол Павел при объяснении рождения у Авраама двух сыновей(Измаила и Иссака).
Последний раз редактировалось мипо; 19.02.2026 в 11:29.
Вот этот один человек - он, надеюсь, не связал Вас своим вопросом?
Я имею в виду, Вы остались Христовой или Вы теперь связаны этим вопросом как бы (Ветхим) заветом?
Что больше для Вас: вопрос одного человека - или господь Иисус?
Очень похвально, что люди интересуются иудейскими писаниями и ставят вопросы. Но мы ведь усыновлены у Бога во Христе именно - и потому всякий вопрос, обращённый к нам, в котором фигурирует Бог, мы не можем рассматривать отдельно от Христа.
Что значит, что человек Ваш задаёт вопрос про Бога-Предопределителя судеб? Это ещё ничего не значит. Потому что у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос, вот наш Бог.
И если человек Вам толкует про Бога, а про Христа Иисуса и знать ничего не хочет, то это его выбор.
Но не Ваш. И не наш в нашей церкви Иисуса Христа.
Посему отвечать такому человеку следует начиная с евангелия Иисуса Христа, а не с иудейских писаний.
Даже если он обрезан.
И потому я бы первым делом провёл параллели такого рода: Иаков и Исав, Давид и Саул, Савл и Павел.
Павел же отлично объясняет нам тайну Христа, которая состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух.
Понимаете? Иисус отменил вопрос Вашего человека ещё до того, как Ваш человек этот вопрос Вам навязал.
Нет двух теперь - ни Иакова, ни Исава, есть один Христос.
Это не предопределение, а провидение Божие!
Это определено, Саррою, когда она сказала что сын рабыни не будет наследником с сном законной. Исав любил полазить по окрестностям и любил добычу полевую, всякое учение народов окружающих их. А Иаков был покорен матери и жил в шатрах, что говорить о том что принимал отцовскую идеологию, семейную. Семейная идеология Иакова это вера его отца Авраама, а потому и пророчества Господа относится к смени обетования, к которому относится Иаков.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Вы болтун? Ваш вывод совсем не согласуется с библией.
Библия нам описывает, что Иаков был угоден матери. А вот Исав как раз был угоден отцу, и именно по причине того, что Исав умел вкусно приготовить дичь.
Отец собирался благословить Исава как старшего по праву, за его отличную дичь.
И лишь вмешательство матери, которая обвязала Иакова шкурой козлёнка, помешало Исаву получить благословение отца.
Отцовская идеология...
Сказать грубо, это не обозначить себя умным. Судя из того, что Исаак не различил пищу жены от пищи старшего сына, ему было все ровно что за еда будет подана. Мой вывод, не согласуется с вашим виденьем, но не с Бытием. Это вы выдаете свое понимание супротив моего. Писание одни понимают иносказательно, другие буквально. Буквально как видим это вы понимаете, потому и принять духовного взгляда не желаете, да и не можете.Вы болтун? Ваш вывод совсем не согласуется с библией.
Библия нам описывает, что Иаков был угоден матери. А вот Исав как раз был угоден отцу, и именно по причине того, что Исав умел вкусно приготовить дичь.
Отец собирался благословить Исава как старшего по праву, за его отличную дичь.
И лишь вмешательство матери, которая обвязала Иакова шкурой козлёнка, помешало Исаву получить благословение отца.
Отцовская идеология...
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Дело тут не в различии между буквой и духом, схоластик Вы мой милый.
Вы намекаете, что Исаак обмирщал, полюбил дикую дичь народов-идолов, а Ревекка, молодец такая, отстояла отцовскую идеологию. Это мне как духовному всё открыто в Вас, и я потому и сужу о Вас. А вот Вы судить меня не можете, потому что Вы плотский схоластик, и Вы не увидели главное и духовное в этой теме: Иисуса Христа господа нашего.
Христос создал в себе одного нового человека из двух, властно прекратив споры подобные тому, который провоцирует и эта тема.
Вам это непонятно. Вы Христа не познаёте, Вы предпочитаете вникать в учение ангельское и вторгаться в великое для Вас и неизведанное.
Исаак, если уж снизойти к Вашей плотскости и рассудить по человеческому рассуждению, в данных стихах является образом закона, а Ревекка - это образ благодати.
Понимаете?
По закону Исав имел все права получить благословение. Но по благодати благословение получил Иаков.
Для чего этот стих и подобные ему в Ветхом завете? Для того ли, чтобы Вы соблазнялись Вашей схоластикой и философией?
Нет конечно. Христос для того и снял покрывало с Ветхого завета, чтобы нам, усыновлённым Богом во Христе, легче было жить по духу и оправдываться благодатью.
Потому что Иаков - это мы и есть. Мы такие вот поступки и совершаем, обманываем закон как бы. Впрочем, кому я это говорю? Извратите все мои слова, как обычно.
Я думаю,что Господь знает будущее,перед Ним нет времени минувшего-настоящего-будущего....но выбор мы делаем сами,потому что находимся в определенном временном пространстве.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Имена в скобках не случайны. В течении их жизни понятие "больший" и "меньший" тоже меняются.
Сравните:
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:26-28)
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Сделаю следующий шаг.
Исав был мастером чего-то достать, работая руками. Иаков умел налаживать отношения, работая языком.
Исаак считал, что для семьи качества Исава важнее и хотел дать первенство ему.
Ревекка видела, что у Иакова есть потенциал для роста, к имеющимся способностям можно добавить и способности Исава.
По факту Исаак благословил синтетического сына - с руками Исава и голосом Иакова.
Через двадцать лет Иаков и продемонстрирует чему он научился - станет Израилем.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Шаг весомый у Вас, грубый и зримый, как говорится.
Только апостол Павел ведь уже нам свои шаги достаточно, казалось бы, показал. Например:
Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
а вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам.
Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа.
Мы, братия, дети обетования по Исааку.
Но, как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по духу, так и ныне.
Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.
Итак, братия, мы дети не рабы, но свободной.
Гал. 4, 21-31
Павел тут довольно дерзновенно почитает нынешний Иерусалим находящимся в рабстве. Потому что закон.
Тогда как мы свободны, утверждает Павел. Наша мать - это не земной Иерусалим, а Иерусалим небесный.
Почему именно Павел об этом учит? И о тайне Христа - о том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух?
Потому что Павел это испытал на себе: Христос именно в Павле и создал одного нового человека из двух: из Савла и Павла.
И когда Павел учит нас о различии между плотью и духом, он ссылается на собственный опыт плотского Савла и духовного Павла.
Вот почему пример Павла более актуален теперь, нежели все эти библейские примеры про Иакова и Исава и подобные им.
Нет смысла обсуждать Иакова и Исава, потому что у нас уже есть Павел, которому мы подражаем, как он - Христу.
Нет, и наверное не пойму. Вы зря не трудитесь, чтобы больше на себя зла не навлечь.
Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.
Сыновья Авраама - это одни отношения, сыновья Исаака - другие.
Теперь за Павла.
Павел родился в Тарсе, с рождения имел римское гражданство, и поэтому обязан был иметь римское имя. В детстве переехал в Иерусалим для учёбы, где и носил имя Шауль. Этим имененем он и пользовался в земле Израиля. Смена на римское имя произошло не по дороге в Дамаск, а только в первом миссионерском путешествии - за пределами Земли Израиля.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Добрый вечер Ольга Ко! Стих (Бытие 25:23) Написан в Иудее в 8 веке до рождества Христова. Это Иудейский источник J и именно авторы этого источника и предопределили судьбу Иакова и Исава. В этом стихе отражены отношение между царством Иудея и Царством Эдом. Иаков представляет собою Иудею,а Исав Эдом. В этом стихе говорится,что эти народы братские как близнецы,но Исав то есть царство Эдом появилось раньше царства Иудея и имеет первородство.Но Иудея была хитрее и забрала первородство у Эдома!
Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему (Быт.25:22-23).
То есть Царство Эдом будет в зависимости от Иудейского Царства!Хотя Царство Эдом появилось раньше Иудейского царства.
Тора напрямую не осуждает Иакова, то есть (царство Иудею) который хитростью получил первородство, более того, обманул своего слепого отца Ицхака (Исаака), представившись старшим братом Исавом, чтобы получить благословение (Быт.27:18-29).
Последний раз редактировалось Серьга; 19.02.2026 в 19:45.
Вы слышали, что антропологическая теория Тайлора, на которой была основана Документальная гипотеза, на которую вы ссылаетесь, была опровергнута?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
К сожалению я не прочитал не одного внятного научного опровержения "Документальной гипотезы"!
Последний раз редактировалось Серьга; 19.02.2026 в 19:44.
Такое понимание является примером "плотского понимания".
Но Апостол Павел озвучил Истинное "духовное понимание" события рождения двух сыновей у Авраама от разных жён:
"22...написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23.Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24.В этом -есть иносказание. -Это два Завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25...и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26.а Вышний Иерусалим свободен: он - Матерь всем нам...
28.Мы, братия, Дети обетования по Исааку." (Галатам, гл.4)
Соответственно: подобно такому пониманию - будет Истинным и "духовное понимание" о двух сынах у Ребекки.
Опровергнута основа, на которой строится Документальная гипотеза.
Кроме того, опровергнуть можно только научную теорию, а гипотеза станет теорией только после её доказательства.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Хотелось бы ссылку на данную научную работу какие основы документальной гипотезы она опровергла?
Честно говоря со времён Веленгаузена что-то новое в библиотеке не появилось развивается только эта история. В основном все научные даже критические научные работы основаны на этой гипотезе.Я понимаю ваше религиозное рвение защитить авторство Торы Моисея.но к сожалению Моисей. Не писал Тору. Доказать это не составит труда.Может быть за исключением Песни Моисея.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием