Бытие 25:23

[мипо]

к сожалению Моисей Не писал Тору. Доказать это не составит труда.

В таком случае -можно не верить и самому И.Христу, подтвердившему авторство Закона -от Моисея:

"19.Не дал ли вам Моисей Закона?" (И.Христос -Ев. от Ин. гл.7)

[Diogen]

Хотелось бы ссылку на данную научную работу какие основы документальной гипотезы она опровергла?
Честно говоря со времён Веленгаузена что-то новое в библиотеке не появилось развивается только эта история. В основном все научные даже критические научные работы основаны на этой гипотезе.Я понимаю ваше религиозное рвение защитить авторство Торы Моисея.но к сожалению Моисей. Не писал Тору. Доказать это не составит труда.Может быть за исключением Песни Моисея.

Ладно.
Я не просил вас доказывать, что Моисей не написал Тору. По правилам доказывать должен тот, кто сделал какое-либо заявление. Вы сказали, что Книга Бытие написана в 8 веке до н. э. Значит на вас лежит обязанность доказывать это утверждение. Проверьте основания.

*Опровергнуты основания. Поэтому новое не развивается.

[Miriam]

Ладно.
Я не просил вас доказывать, что Моисей не написал Тору. По правилам доказывать должен тот, кто сделал какое-либо заявление. Вы сказали, что Книга Бытие написана в 8 веке до н. э. Значит на вас лежит обязанность доказывать это утверждение. Проверьте основания.

*Опровергнуты основания. Поэтому новое не развивается.

Вообще-то самый древний полный ТаНаХ в истории датируется 11 веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс,которй явился основой всех наших Библий.

[Ольга Ко]

Вот этот один человек - он, надеюсь, не связал Вас своим вопросом?
Я имею в виду, Вы остались Христовой или Вы теперь связаны этим вопросом как бы (Ветхим) заветом?
Что больше для Вас: вопрос одного человека - или господь Иисус?
Очень похвально, что люди интересуются иудейскими писаниями и ставят вопросы. Но мы ведь усыновлены у Бога во Христе именно - и потому всякий вопрос, обращённый к нам, в котором фигурирует Бог, мы не можем рассматривать отдельно от Христа.
Что значит, что человек Ваш задаёт вопрос про Бога-Предопределителя судеб? Это ещё ничего не значит. Потому что у нас один Бог-отец и господь Иисус Христос, вот наш Бог.
И если человек Вам толкует про Бога, а про Христа Иисуса и знать ничего не хочет, то это его выбор.
Но не Ваш. И не наш в нашей церкви Иисуса Христа.
Посему отвечать такому человеку следует начиная с евангелия Иисуса Христа, а не с иудейских писаний.
Даже если он обрезан.
И потому я бы первым делом провёл параллели такого рода: Иаков и Исав, Давид и Саул, Савл и Павел.
Павел же отлично объясняет нам тайну Христа, которая состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух.
Понимаете? Иисус отменил вопрос Вашего человека ещё до того, как Ваш человек этот вопрос Вам навязал.
Нет двух теперь - ни Иакова, ни Исава, есть один Христос.

Человек на конкретный вопрос ждёт конкретный ответ. Предопределил ли Бог тогда судьбу ещё не родившихся людей?

[Ольга Ко]

Это не предопределение, а провидение Божие!

Спасибо за уточнение. Действительно этот термин используется в значении предвидения как интуитивного понимания будущего.

[Сергей Божий]

Спасибо за уточнение. Действительно этот термин используется в значении предвидения как интуитивного понимания будущего.

Провидение это не интуиция, это точное знание, что будет.

[Ольга Ко]

Это определено, Саррою, когда она сказала что сын рабыни не будет наследником с сном законной....

И Исав и Иаков имели одних и тех же Мать и Отца - какая здесь может быть взаимосвязь с сыном рабыни или сыном свободной?

- - - - - Добавлено - - - - -

Я думаю,что Господь знает будущее,перед Ним нет времени минувшего-настоящего-будущего....но выбор мы делаем сами,потому что находимся в определенном временном пространстве.

Если я вас верно понимаю - Бог зная наш состав безошибочно предполагает какой выбор мы сделаем?

[Ольга Ко]

Имена в скобках не случайны. В течении их жизни понятие "больший" и "меньший" тоже меняются.
Сравните:
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Матф.20:26-28)

Имена в скобках не более чем смысловые вставки в оригинальный текст чтобы было понятно о ком идёт речь. Согласна с вами, что в течении жизни понятия "больший" и "меньший" несут относительный характер. И это может быть и в прямом и в духовном плане.

[Ольга Ко]

Добрый вечер Ольга Ко! Стих (Бытие 25:23) Написан в Иудее в 8 веке до рождества Христова. Это Иудейский источник J и именно авторы этого источника и предопределили судьбу Иакова и Исава. В этом стихе отражены отношение между царством Иудея и Царством Эдом. Иаков представляет собою Иудею,а Исав Эдом. В этом стихе говорится,что эти народы братские как близнецы,но Исав то есть царство Эдом появилось раньше царства Иудея и имеет первородство.Но Иудея была хитрее и забрала первородство у Эдома!

Сыновья в утробе ее стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа. Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему (Быт.25:22-23).

То есть Царство Эдом будет в зависимости от Иудейского Царства!Хотя Царство Эдом появилось раньше Иудейского царства.

Тора напрямую не осуждает Иакова, то есть (царство Иудею) который хитростью получил первородство, более того, обманул своего слепого отца Ицхака (Исаака), представившись старшим братом Исавом, чтобы получить благословение (Быт.27:18-29).

Спасибо за краткое и толковое пояснение. Мир вам и Божьих Благословений.

[Diogen]

Вообще-то самый древний полный ТаНаХ в истории датируется 11 веком н.э.
Это так называемый Ленинградский кодекс,которй явился основой всех наших Библий.

Здесь беседа не о самом ранней сохранившейся копии, а о дате первой публикации.

[Miriam]

И Исав и Иаков имели одних и тех же Мать и Отца - какая здесь может быть взаимосвязь с сыном рабыни или сыном свободной?

Возможно речь идет о духовном состоянии человека.

Если я вас верно понимаю - Бог зная наш состав безошибочно предполагает какой выбор мы сделаем?

Да я уверена,что Бог просто видит будущее.

- - - - - Добавлено - - - - -

Здесь беседа не о самом ранней сохранившейся копии, а о дате первой публикации.

Сие науке не известно,все аутентичные рукописи утеряны.
Есть какие-то клочки пергаментов,но назвать это пубикацией Торы сложно.
Так что первая публикация полной Торы это 11 век н.э..

[Житель]

И Исав и Иаков имели одних и тех же Мать и Отца - какая здесь может быть взаимосвязь с сыном рабыни или сыном свободной?

Взаимосвязь заключается в вере. Дети обетования это те дети которые, рождены по вере в Бога, а дети рабыни те которые покорились суете житейской, а не вере. Что было сказано Авраму встань и иди в землю, которою Я дам тебе, а после у Сары будет сын. За семя, признаётся семя обетования. Что было сказано Ревеке, что больший будет в подчинении у младшего. Этот пророческое слово, такое же как и к Саре, ничем не отличается. Пророчество не предопределение, а констатация факта будущего, как оно сложилось, до того как Исав продал первородство за похлебку. Получается что верою родился Иаков и верою получил он первородство, только не совей верою, а верою жены Иакова. Таким образом, Ревека поступила по вере своего мужа, послушав пророческое слово, но ведь могла и отказаться, как это сделал Исав, живя под одной крышей с своим Отцом. Но Иаков во всем послушал мать свою, которая полностью подчинялась Иакову, по вере в Бога.

[shlahani]

Человек на конкретный вопрос ждёт конкретный ответ. Предопределил ли Бог тогда судьбу ещё не родившихся людей?

Ну вот пример, как люди на конкретный вопрос ожидали конкретный ответ.
Получили ли они его в той конкретности, которая им была мила? -

В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
после же всех умерла и жена;
итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
И, слыша, народ дивился учению Его.
Мат. 22, 23-33

Такое ощущение, что человек Ваш всё-таки Вас связал и шантажирует всё Ваше христианство.

[Серьга]

В таком случае -можно не верить и самому И.Христу, подтвердившему авторство Закона -от Моисея:

"19.Не дал ли вам Моисей Закона?" (И.Христос -Ев. от Ин. гл.7)

Вы уверены ,что это слова самого Иисуса? Из этого следует только одно ,что автор этого стиха верил ,что Моисей написал Тору.Как почти все Иудеи и обращённые из язычников 1 века

Возьмем к примеру стихи Евангелия от Марка (Мк.13:24-27).

Но в те дни, после скорби той, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются. Тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках с силою многою и славою. И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба (Мк.13:24-27).

Если верить этим стихам Иисус не знал ,что звёзды не могут падать с небесного купола потому что они находятся на огромном расстоянии от земли. Луна не даёт собственного света.Солнце не померкнет в течении ближайших 4 миллиардов лет. Силы небесные не могут поколебаться потому ,что небо не купол. Облака не являются твёрдыми что бы кататься на них.Планета Земля не имеет краёв. Из этого не следует,что Иисус Христос говорит неправду.Из этого следует ,что представление автора этих стихов соответствует Библейской космологи.

Так же и с авторством Моисея люди просто не знали ,что Моисей не писал Тору.

[Серьга]

Спасибо за краткое и толковое пояснение. Мир вам и Божьих Благословений.

Спаси Господи!

- - - -

[мипо]

Вы уверены ,что это слова самого Иисуса?

Если не верить в то, что Апостолы передали нам(народам) именно слова Иисуса Христа -то тогда можно для себя закрывать тему христианства в принципе ... и идти ... куда нибудь -верить в то, чему веришь...

Однако, Апостолы сказали так:

"8.Но если бы даже мы(Апостолы) или Ангел с Неба стал Благовествовать вам не то, что мы Благовествовали вам, -да будет анафема(=отлучение от Христа)." (Апостол Павел -Галатам,гл.1)

Если верить этим стихам Иисус не знал ,что звёзды не могут падать с небесного купола

Могут -ещё и как! ... Ведь и самого себя Иисус назвал "звездой":

"16.Я, Иисус... Я есмь корень и потомок Давида, -звезда светлая и утренняя" (И.Христос -Откровение,гл.22)


Даже в одной советской песенке пелось:

"А во время звездопада
Две звезды летели рядом.
-Веришь ты мне или нет?
-Я тебе, конечно, верю,
Разве могут быть сомненья?!
Я и сам всё это видел!
-Это наш с тобою секрет!"

[Ольга Ко]

Провидение это не интуиция, это точное знание, что будет.

В понимании этого термина мы не полностью совпадаем.

[Ольга Ко]

Возможно речь идет о духовном состоянии человека.
Да я уверена,что Бог просто видит будущее.

- - - - - Добавлено - - - - -

И Исав и Иаков имели одних и тех же Мать и Отца - какая здесь может быть взаимосвязь с сыном рабыни или сыном свободной? - Возможно речь идет о духовном состоянии человека.

Мне это не понятно....

Если я вас верно понимаю - Бог зная наш состав безошибочно предполагает какой выбор мы сделаем? - Да я уверена, что Бог просто видит будущее.

Тогда для чего он обращается к нам с просьбами и рекомендациями: «жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Второзаконие 30:19).

[Ольга Ко]

Получается что верою родился Иаков и верою получил он первородство, только не совей верою, а верою жены Иакова. Таким образом, Ревека поступила по вере своего мужа, послушав пророческое слово, но ведь могла и отказаться, как это сделал Исав, живя под одной крышей с своим Отцом. Но Иаков во всем послушал мать свою, которая полностью подчинялась Иакову, по вере в Бога.

Получается что верою родился Иаков и верою получил он первородство, только не совей верою, а верою жены Иакова.

Как Иаков получил первородство верой своей жены? А разве пророчество о том что: "больший будет служить меньшему." (Бытие 25:23) было сказано не до рождения детей? Тогда ещё никакой веры у Иакова не было и жены тоже.

Почему "Ревека поступила по вере своего мужа?" разве Бог не ей лично сказал о будущей судьбе детей, а через мужа?

Не поняла вашей фразы: "Иаков во всем послушал мать свою, которая полностью подчинялась Иакову" - логичнее что мать полностью подчинялась воле Бога...

[Житель]

А разве пророчество о том что: "больший будет служить меньшему." (Бытие 25:23) было сказано не до рождения детей? Тогда ещё никакой веры у Иакова не было.

Разве пророчество о приходе Христа не было сказано задолго до Его прихода? Как результат, плотские распяли его, а духовные приняли спасителем.

Почему "разве Бог не ей лично сказал о будущей судьбе детей, а через мужа?

Муж и жена одна плоть, потому вера обоих одинакова, в Одного, но слово было к жене в не мужу. Думаю что если слово было бы к Исааку он поступил бы так же.

Не поняла вашей фразы: логичнее что мать полностью подчинялась воле Бога...

Подчинилась Исааку, мужу своему, я просто ошибся именем.