Ветхий Завет это образы в новозаветном понимании.

[СергСерг]

После воскресения Иисус явился ученикам, и по евангелию, помимо прочего, раскрыл им суть, скрытую в текстах ВЗ. "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк 24:44-45). Речь конечно могла здесь идти именно о Писаниях ветхозаветных, и новозаветное образное и аллегоричное истолкование ВЗ должно восходить видимо к этому откровению Иисуса, которое Он дает своим ученикам.

Это относится к истолкованию например к истолкованию ветхозаветных войн и жестокости, которая в трудах церковных писателей понимается как непримиримая борьба внутреннего человека с собственной плотью. Израиль это как бы сам новозаветный человек, а хананеи амалекитяне и т.д. это страсти ветхого человека, к непримиримой борьбе с которыми мы призваны во Христе.

Сейчас читаю Иисуса Навина и Псалмы, и вот эти все аллегории, про храм, милость к Сиону, псалмопевец провозглашает погибель над врагами, всё это надо толковать аллегорично и многое (а может и практически всё) как-то грамотно принимать к себе в осмыслении своей собственной внутренней борьбы со своим Каином, со своим Ханааном и дубравами идольскими, и отношений с Богом, которые описываются в ВЗ. Тема ветхозаветной Скинии/Храма и тема внутреннего храма, как у апостола Павла, тема Сиона, видимо тоже имеет отношение к внутренней жизни, ведь место Храма на Сионе. Т.е. речь видимо идет о каких-то внутренних сооружениях и строениях, и может "ландшафтах", которые Бог образует в нас как в Своем новом творении внутри нас. Как близко это может всё нас касаться, все сказанное и в пятикнижии и псалмах, все связанное даже с предписаниями о храмовом богослужении, особенно в Исходе-Левите и Числах. И это должно указывать на установление внутреннего порядка-распорядка, внутренней жизни и переживания Бога в нас. Есть мысли при чтении всех этих книг, постараюсь что-то высказать если даст Бог, надеюсь что и другие может что-то выскажут на эту тему для взаимного назидания.

[Житель]

Есть мысли при чтении всех этих книг, постараюсь что-то высказать если даст Бог, надеюсь что и другие может что-то выскажут на эту тему для взаимного назидания.

Вы спрашиваете есть ли мысли при чтении книг ВЗ? Да, есть мысли, можно сказать поток мыслей. Первая мысль такая, а что имел ввиду Господь, когда сказал Моисею, что под именем Господь не открывался праотцам? Многими имя Господь воспринимается как второе имя Бога, многие считают что это множественное число имени, многие просто считают что Яхве, имя непроизносимое. Но истина не в имени, а в том что под именем Господь Он не открывался отцам. Чтобы это означало?

[beta]

....Чтобы это означало?

Пока Вы не скажете как Вам открылось, то никто из людей не сможет понять Ваши сокровенные мысли.

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем...
(1Кор.2:11)

[Житель]

Пока Вы не скажете как Вам открылось, то никто из людей не сможет понять Ваши сокровенные мысли.

11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем...
(1Кор.2:11)

Мне открыто это имя, как имя означающее только одно, "Истинный". Если исходит из написанного в общем Писании и ВЗ и НЗ, смысл имени означает только одно Истинный. Но дело не в том как я понимаю, а как это уже понимают другие. Но сути моего вопроса это не меняет. Почему праотцам не открыт был как Господь? Вы знаете ответ, почему не был Бог открыт как Господь?

[beta]

Вы знаете ответ, почему не был Бог открыт как Господь?

Все наши рассуждения, это рассуждения, но некоторые думают, что у них более нежели просто рассудить.

Насколько я понимаю имя Господь, то его основная суть в том, чтобы всякий, кто Его призывает, уже отрекся того, что сам он хочет.

А если человек не отрекся своего хочу, а говорит Господи, то лучше бы он молчал,меньше вины будет.

Вот по этому иудеи и не произносят этого Имени, так как себя еще не отреклись.

[Житель]

Все наши рассуждения, это рассуждения, но некоторые думают, что у них более нежели просто рассудить.

Насколько я понимаю имя Господь, то его основная суть в том, чтобы всякий, кто Его призывает, уже отрекся того, что сам он хочет.

А если человек не отрекся своего хочу, а говорит Господи, то лучше бы он молчал,меньше вины будет.

Вот по этому иудеи и не произносят этого Имени, так как себя еще не отреклись.

Я не о произношении имени, а о том что Бог Моисею сказал, что не открывался праотцам. Если Он не открылся как исинный Бог, получается что Авраам, Исаак и Иаков верили в Него как в одного множества, существующих на тот момент.

[beta]

Я не о произношении имени, а о том что Бог Моисею сказал, что не открывался праотцам. Если Он не открылся как исинный Бог, получается что Авраам, Исаак и Иаков верили в Него как в одного множества, существующих на тот момент.

Ну вот Вам открылось, что Яхве это истинный, мне что Яхве это Господь, то есть нужно отречься своего хочу, что и будет настоящим исповеданием Бога Господом.

[Житель]

Ну вот Вам открылось, что Яхве это истинный, мне что Яхве это Господь, то есть нужно отречься своего хочу, что и будет настоящим исповеданием Бога Господом.

Нет, вы извращаете мои слова. Яхве это и есть обозначение истинности. Это свидетельствует о том, что все те, кто верил в богов, до того как открылось имя Яхве, верили в "предложение из множества". Как же тогда написанное в Писании до Моисея, может относиться к истинному Богу если Он не был открыт как истинный? С кем тогда были отношения у всех тех, кто не знал Его как истинного?

[beta]

С кем тогда были отношения у всех тех, кто не знал Его как истинного?

Это же только Ваша версия.

[Житель]

Это же только Ваша версия.

Это не моя версия, это пишет Моисей.
Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем Бог Всемогущий, а с именем Моим "Господь" не открылся им;(Исход 6:3)

[Матвей Ярош]

Какой-то время назад я и сам занимался аллегорическим толкованием, но главная проблема в том что аллегория не приближает к истине. Также в больше части аллегория отображает то что уже произошло в Новом Завете, и тогда в большей части она бесмыслена (хотя это уже не аллегория, а типология). Если хочеться узнать что в Ветхом Завете говорилось про Иисуса, то для себя я нашел хороший способ. Я взял все цитаты и алюзии на Ветхий Завет и прочитывал места из Нового Завете и саму цитату алюзию Ветхого. Таким образом можно было доказать много разных вещей, например что Иисус и Дух Святой ЯХВЕ, или некототорые маленькие маменты которые могут помочь в богословии:
Иисус учился разуметь худое и доброе:
14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
16 ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее.
(Ис.7:14-16)

Иисус принес жертву примирения Ис 53:10 - я записал это себе ведь тут прямо говориться о жертве примерения

Дух Святой дает пророчества как минимум 3 поколениям после Христа (Ис 59:20-21)

Из за Евр 1:10–12 мы знаем что в Пс 44 говориться о Церкве

[СергСерг]

Вы спрашиваете есть ли мысли при чтении книг ВЗ? Да, есть мысли, можно сказать поток мыслей. Первая мысль такая, а что имел ввиду Господь, когда сказал Моисею, что под именем Господь не открывался праотцам? Многими имя Господь воспринимается как второе имя Бога, многие считают что это множественное число имени, многие просто считают что Яхве, имя непроизносимое. Но истина не в имени, а в том что под именем Господь Он не открывался отцам. Чтобы это означало?

Бог открывает себя по-разному. Главное чтобы мы поняли как Он Себя раскрыл через Христа - как наш Отец.

Что касается Исх 6:3, там не всё так просто в еврейской Библии, потому что в книге Бытие имя Яхве упоминается, в том числе из уст праотцов. См. об этом комментарии, например М. Селезнева:
Selezn.JPG

[Житель]

Бог открывает себя по-разному. Главное чтобы мы поняли как Он Себя раскрыл через Христа - как наш Отец.

Странно что вы пишите что Отец открылся нам, а не Сын открыл Отца. Это что то новое. Вы разве не признаете то, что все произошло через Слово?

Что касается Исх 6:3, там не всё так просто в еврейской Библии, потому что в книге Бытие имя Яхве упоминается, в том числе из уст праотцов. См. об этом комментарии, например М. Селезнева:

Это объяснение построено на догадках, разве такое можно приводит как некое доказательство. Вот к примеру я вам приведу слова котрые полностью уничтожают теорию этого Селезнева.
И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам.(Иисус Навин 24:2)
Что же ваш Селезнев не читал этих слов?
Мало того и в Египте будучи в плену израильтяне служили другим богам:
Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу.(Иисус Навин 24:14)
Кому мне больше верить вашему учителю или Писанию?

[Diogen]

После воскресения Иисус явился ученикам, и по евангелию, помимо прочего, раскрыл им суть, скрытую в текстах ВЗ. "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. Тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лк 24:44-45). Речь конечно могла здесь идти именно о Писаниях ветхозаветных, и новозаветное образное и аллегоричное истолкование ВЗ должно восходить видимо к этому откровению Иисуса, которое Он дает своим ученикам.

Это относится к истолкованию например к истолкованию ветхозаветных войн и жестокости, которая в трудах церковных писателей понимается как непримиримая борьба внутреннего человека с собственной плотью.

Не увлекайтесь аллегорическим толкованием. Если увлечься, то происходит вписывание в текст того, чего там не было. Это может стать причиной разногласий и ересей.
Для примера приведу толкование буквального смысла, который, всё же не видно при беглом чтении Библии.

Иосиф, следствие и принцип достаточного объяснения (Быт 39–40)
Повествование Быт 39–40 разворачивается не в пространстве наказания, а в логике управленческого разбирательства. «Дом стражи», названный также «местом, где содержатся узники царя» (Быт 39:20; 40:3), функционирует как придворный изолятор для тех, в отношении кого ещё не вынесено окончательное решение. Это не место для рядовых виновных: они наказываются сразу и не попадают в поле зрения текста. Здесь содержатся лица, чья ответственность требует выяснения, а не автоматического приговора.
Именно поэтому в изоляторе оказываются начальник виночерпиев и начальник хлебодаров. Текст не говорит, что преступление совершили они сами. Напротив, язык повествования указывает, что провинились подчинённые, тогда как фараон «прогневался» на начальников служб (Быт 40:1–3), то есть усомнился в качестве их надзора. Квалифицированными, проверенными и приближёнными служителями не разбрасываются: их трудно заменить, и потому в их отношении применяется не немедленная расправа, а расследование. Под вопрос поставлена не их лояльность как таковая, а полнота контроля и надёжность системы, за которую они отвечали.
Важно отметить: если бы вина начальников была очевидной, дело завершилось бы немедленной казнью. Вместо этого мы видим изоляцию, ожидание и официальный день вынесения решения. Перед нами классическая схема: подозрение → расследование → приговор.
Внутри этого пространства появляется Иосиф, и текст последовательно подчёркивает его особую роль. Формула «начальник не знал при нём ничего, кроме своего хлеба» (Быт 39:6) — не бытовая, а административная. Она означает, что формальный руководитель полностью снял с себя функцию контроля и анализа, передав фактическое управление другому. Эта же модель повторяется и в доме заключения: титул остаётся у начальника тюрьмы, но «всё, что там делалось, он [Иосиф] был делателем» (Быт 39:22–23).
В Быт 40 это выливается в следственную функцию. Иосиф не судья и не источник власти, но он наблюдает состояние подозреваемых, задаёт вопросы и получает материал, позволяющий различить исход дел. Таким материалом становятся сны. Однако в рамках повествования они работают не как мистическое откровение, а как форма непроизвольного свидетельства. Во сне человек не выстраивает защитную версию и не демонстрирует лояльность; он воспроизводит свои профессиональные автоматизмы и внутреннее понимание собственной ответственности.
Действия виночерпия во сне показывают непрерывную цепочку контроля: он лично участвует во всех этапах — от источника до подачи чаши (Быт 40:9–11). Это соответствует позиции руководителя, уверенного, что система под его ответственностью работала без сбоев. Действия хлебодара, напротив, фиксируют утрату контроля на конечном этапе: пища оказывается доступной внешнему воздействию, а ответственный не предпринимает действий по пресечению или исправлению (Быт 40:16–17). Речь не обязательно идёт о злонамеренности; достаточно служебной халатности в критической зоне.
Окончательное решение принимает фараон, и именно он разгневался, именно он изолировал, и именно он вынес приговор в установленный день (Быт 40:20–22). Иосиф не добавляет к этому ничего сверхъестественного: он лишь точно формулирует различие между делами, которое затем подтверждается реальностью.
Отсюда вытекает важный методологический вывод. Если текст допускает достаточное естественное объяснение происходящего — управленческую ответственность, следственную логику, анализ действий и их последствий, — то нет необходимости привлекать дополнительное сверхъестественное вмешательство. Принцип, позднее известный как бритва Оккама, здесь работает в полной мере: не следует умножать объяснения без нужды. Божественное действие в этом повествовании не отменяет рациональность, а проявляется через неё — через наблюдение, различение и верность истине в пределах обычных человеческих процедур.
Именно в этом Иосиф и показан зрелым: он не заменяет следствие чудом, а доводит следствие до истины.

[СергСерг]

Странно что вы пишите что Отец открылся нам, а не Сын открыл Отца. Это что то новое. Вы разве не признаете то, что все произошло через Слово?

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил". Поэтому через пророков Господь открывался как Бог, а через Христа открылся как Отец (на что указывает "в Сыне"). "И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; а Христос — как Сын в доме Его; дом же Его — мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца". Пророки открывали Бога вышнего всемогущего, а Сын явил Отца. Так что всё правильно, не переживайте).

Это объяснение построено на догадках, разве такое можно приводит как некое доказательство. Вот к примеру я вам приведу слова котрые полностью уничтожают теорию этого Селезнева.
И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам.(Иисус Навин 24:2)
Что же ваш Селезнев не читал этих слов?
Мало того и в Египте будучи в плену израильтяне служили другим богам:
Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу.(Иисус Навин 24:14)
Кому мне больше верить вашему учителю или Писанию?

Мне кажется вы неправильно поняли Селезнёва. Там же написано что в Быт 4:26 что у Адама родился внук Энош и тогда начали призывать имя Яхве. Это же не Селезнев в данном случае придумал. В Быт 14:22 Авраам говорит что воздевает руку "к Яхве Богу вышнему, Создателю неба и земли", в Быт 22:14 Авраам называет место, где собирался принести в жертву Исаака Яхве-Ире - таковы примеры на которые указывает Селезнев. Может это не согласуется с вашими собственными какими-то представлениями?

[СергСерг]

Не увлекайтесь аллегорическим толкованием. Если увлечься, то происходит вписывание в текст того, чего там не было. Это может стать причиной разногласий и ересей.
Для примера приведу толкование буквального смысла, который, всё же не видно при беглом чтении Библии.

Аллегорическое толкование должно быть обязательно, оно лежит в основе новозаветного откровения. Но в пределах разумного, я думаю Господь нам помогает чувствовать эти пределы, потому что действительно, при богатом необузданном воображении могут возникнуть в голове человека такие аллегории, которые не будут иметь отношение к откровению Божьего слова, и тогда может возникнуть ересь.

[мипо]

Бог открывает себя по-разному...Что касается Исх 6:3, там не всё так просто в еврейской Библии, потому что в книге Бытие имя Яхве упоминается, в том числе из уст праотцов...

Более того, на территории Аккада(Верхнего Вавилона) были найдены и археологические доказательства служения кочевых семитских племён Богу ЙХВХ - аж во времена отца великого Вавилонского царя-Законодателя Хаммурапи(семита-аморея по национальности)... -то есть задолго до Авраама.
(амореи - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...80%D0%B5%D0%B8)

Тот факт, что в древности жили люди, призывавшие Имя Бога ЙХВХ, -он сам по себе НЕ говорит о том, что они знали СМЫСЛ этого Имени... Это похоже на ситуацию с современными израильтянами или СИ: они признают своим Богом -Бога ЙХВХ, но смысла Его Имени точно не знают...

Но через Моисея был открыт(в Божественном объяснении) - именно смысл Имени ЙХВХ.

[СергСерг]

Более того, на территории Аккада(Верхнего Вавилона) были найдены и археологические доказательства служения кочевых семитских племён Богу ЙХВХ - аж во времена отца великого Вавилонского царя-Законодателя Хаммурапи(семита-аморея по национальности)... -то есть задолго до Авраама.
(амореи - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...80%D0%B5%D0%B8)

Тот факт, что в древности жили люди, призывавшие Имя Бога ЙХВХ, -он сам по себе НЕ говорит о том, что они знали СМЫСЛ этого Имени... Это похоже на ситуацию с современными израильтянами или СИ: они признают своим Богом -Бога ЙХВХ, но смысла Его Имени точно не знают...

Но через Моисея был открыт(в Божественном объяснении) - именно смысл Имени ЙХВХ.

Разумеется, знание имени из какого-то набора букв не значит, что люди могли знать Того, Кем Он является. И наверное раз в Исх. Бог открывается Моисею не так как праотцам, значит те действительно чего-то о Нём не знали.

Как недавно кто-то говорил, что Бог есть любовь, значит Он не может ненавидеть. Но природа Божьей любви на самом деле это не любовь всего и вся, там любовь с ревностью, как и праведник возлюбил заповедь и возненавидел беззаконие, получается любовь куда-то направлена, к чистоте, праведности, на она содержит в себе и ненависть ко всему что противно Богу. Т.е. даже в этом плане люди что-то слышали про любовь Бога и не всегда оказывается понимают что это такое на самом деле.

[Житель]

"Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил". Поэтому через пророков Господь открывался как Бог, а через Христа открылся как Отец (на что указывает "в Сыне"). "И Моисей верен во всем доме Его, как служитель, для засвидетельствования того, что надлежало возвестить; а Христос — как Сын в доме Его; дом же Его — мы, если только дерзновение и упование, которым хвалимся, твердо сохраним до конца". Пророки открывали Бога вышнего всемогущего, а Сын явил Отца. Так что всё правильно, не переживайте).

Про каких отцов идет речь, про отцов которые жили по выходу из Египта? Речь не идет о праотцах. Но речь не о том что Бог общался через посредников, а о имени Его "Господь", которое по Его же словам, не было открыто до Моисея никому.

Мне кажется вы неправильно поняли Селезнёва. Там же написано что в Быт 4:26 что у Адама родился внук Энош и тогда начали призывать имя Яхве. Это же не Селезнев в данном случае придумал. В Быт 14:22 Авраам говорит что воздевает руку "к Яхве Богу вышнему, Создателю неба и земли", в Быт 22:14 Авраам называет место, где собирался принести в жертву Исаака Яхве-Ире - таковы примеры на которые указывает Селезнев. Может это не согласуется с вашими собственными какими-то представлениями?

Конечно же Селезнёв ваш все придумал. Может вы больше верите человеку чем Богу, тогда и беседа наша не имеет никакого смысла, так как я верю Богу. Если бы летопись происходящего велась от Адама, тогда мы точно знали бы как люди обращались к силам небесным, но так как все начинается только с Моисея, написанное о одном Боге не иначе звучит как Господь. Моисей верил в исинного Бога, Который один и нет других богов. Почему же о должен был писать про воинства небедные по другому. Но это не означает что до него, Бога называли Господом. Это не могло быть в принципе так как есть свидетельства того что Авраам назвал Создателя не иначе как Владыка. Найдите прямой диалог хот одного праотца в бытие, где они обращаются к Богу как Господь.

[Diogen]

Аллегорическое толкование должно быть обязательно, оно лежит в основе новозаветного откровения. Но в пределах разумного, я думаю Господь нам помогает чувствовать эти пределы, потому что действительно, при богатом необузданном воображении могут возникнуть в голове человека такие аллегории, которые не будут иметь отношение к откровению Божьего слова, и тогда может возникнуть ересь.

Аллегорическим методом нужно толковать аллегории.
"Пределы разумного" - очень субъективное понятие. Люди по-разному чувствуют разумные пределы, поэтому споры при возникновении ересей неизбежны.
Новозаветнее откровение не основано на аллегорическом толковании.
Скорее, это называется типологическое толкование.