Мы дух, плоть или душа

[Сергей Божий]

Всех приветствую!

Мир вам.

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Мы знаем , что возрожденный от Бога человек трех частный. У него есть плоть и желания, и потребности плоти.
Есть душа и желания и потребности души. И есть дух и желания и потребности духа.

Человек духовный он достаточно легко различает что исходит у него от плоти, что от духа и что от души.
Но младенец во Христе не способен это различит. И может воспринять даже желания плоти, как желания духа.
На самом деле, это очень опасно впасть такое обольщение, заблуждение и ошибку. Потому что последствия могут быть роковые. Поэтому сказано:

1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
(Гал.6:1)

При этом мы понимаем, что мы должны правильно заботиться питать и развивать плоть, правильно заботиться питать и развивать душу и правильно заботиться питать и развивать дух.
И дух должен первенствовать и господствовать над плотью и душой. Если будет наоборот, то мы оплотимся и станем душевными и постепенно уподобимся животным. В нас проявятся индивидуальные предрасположенности унаследованные от падшего ветхого человека. По сути грехи, пороки и слабости.

[мипо]

И дух должен первенствовать и господствовать над плотью и душой.

А дух(желания ума) господствует над плотью и душой в ЛЮБОМ случае!

Иной разговор, что христиане должны научиться и исправить свой дух(=желания своего ума) так, чтобы преобразовать его сообразно Духу И.Христа:

"11.И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12.-для совершенствования...
13-доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного(-в меру полного возраста Христова)...22.отложить прежний образ жизни...в обольстительных желаниях,
23.а обновиться духом ума вашего
24.и облечься в Нового человека, созданного...в праведности и святости Истины...(21...как Истина -во Иисусе)." (Ефесянам,гл.4)

Преобразовав свой ветхий дух -в новый дух, сообразный Духу И.Христа(в желаниях исполнять Волю Божию), -можно стать "Новым человеком", подобным И.Христу!

[Concord]

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)

Мы знаем , что возрожденный от Бога человек трех частный.

А может быть, и четырёхчастный, поскольку, получается, существует ещё некий “ваш”, которому принадлежат дух, душа и тело.

[beta]

А дух(желания ума) господствует над плотью и душой в ЛЮБОМ случае!

...

А Павел несколько раз говорит обратное.


15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
(Рим.7:15-19)

16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
(Гал.5:16,17)

[Николай Н]

А может быть, и четырёхчастный, поскольку, получается,
существует ещё некий “ваш”, которому принадлежат дух, душа и тело.

Cовершенно с Вами согласен. Однако в Ветхом завете еще не светит этот четвертый уровень Личности (ипостаси).
И поэтому у иудео-христианских проповедников вроде Дерека Принса в его лекциях происходит раздвоение личности

на Я ветхого Адама и Я нового духовного человека рожденного от Духа в Ин 3.6. И вот поэтому отцы Православной
Церкви обычно говорят о двухсоставной природе душевного человека, в которой за общечеловеческий интеллект
отвечает разумная душа к которой в случае духовного возрождения добавляется еще и дух рожденный от Духа
в Ин 3.6. Так что один и тот же возрожденный человек Я (личность, ипостась) получает свободу поступать
по плоти или по духу, не страдая раздвоением личности, когда в результате крещения иными пятидесятническими
языками в голове несчастного харизмата поселяются иные голоса, желающие проявлять свое иное Я иными языками,
непонятными первому Я душевного Адама. И только богословие православного Персонализма позволяет сохранить
единство Личности в результате духовного возрождения, когда личность человека преображается трансцендентным
присутствием в человеке Личности Св. Духа, а не навязчивой пятидесятнической болтовней, похожей

на внешнюю манипуляцию сознанием экзальтированного пациента, в результате чего
и проповеди харизматов очень напоминают сеансы группового спиритизма.

И вот по поводу Новозаветного Домостроительства, говорящего о освобождении Личности
человека от внешнего управления есть великолепная тема уважаемого господина Вардана:
https://theolog.ru/showthread.php?41...BD%D0%BE%D0%B5

[Сергей Божий]

А может быть, и четырёхчастный, поскольку, получается, существует ещё некий “ваш”, которому принадлежат дух, душа и тело.

Вы говорите про наше я. Но наше я выбирает жить по плоти или по духу или оставться и быть душевным.
Я не имело бы выбора, если его не было. Но выбор есть.

[мипо]

А Павел...говорит обратное.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.(Рим.,гл.7)

17.плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.(Гал.5)

Да, Вы верно заметили то, что дух ума, обновленный согласно Духу И.Христа, противится похотям ветхой порочной Адамовой плоти.

Поэтому Павел сказал, что благодарит Бога, который "избавит его от сего тела смерти".

[Concord]

Cовершенно с Вами согласен. Однако в Ветхом завете еще не светит этот четвертый уровень Личности (ипостаси).
И поэтому у иудео-христианских проповедников вроде Дерека Принса в его лекциях происходит раздвоение личности

Слышал от кого то о существовании Дерека Принса, но никогда его не видел и не знаю его учения.

[Concord]

Вы говорите про наше я. Но наше я выбирает жить по плоти или по духу или оставться и быть душевным.
Я не имело бы выбора, если его не было. Но выбор есть.

Конечно, выбор есть, без выбора человек не был бы человеком.

[Николай Н]

Вы говорите про наше я. Но наше я выбирает жить по плоти или по духу или оставться и быть душевным.

Ап. Павел говорит, что душевный человек не принимает того, что от Духа Господа (1Кор 2.14)
и Ап. Иоанн в Откровении говорит, что лучше быть горячим или холодным, чем теплым душевным в Отк 3.16.

Я не имело бы выбора, если его не было. Но выбор есть.

Человек может настолько прилипнуть к комфорту мирской жизни, что и не найдет
в себе сил соблюсти пост, оторваться от компьютера и пойти в Церковь на Литургию.

[Николай Н]

Слышал от кого то о существовании Дерека Принса,
но никогда его не видел и не знаю его учения.

Здесь на форуме выкладывали его видео, в котором он говорил о ложном Я ветхого человека
и о истинном Я духовного человека рожденного от Духа. Но в православии,
Я отождествляется с личностью, ипостасью, от которой нельзя избавиться в отличие
от природы ветхого человека, которую надо распять на кресте. Так что вот эта проповедь
Дерека Принса мне напомнила индуизм, в котором надо отказаться от своего Я (эго) и через формулу:
ты есть то слиться с высшим Брахманом. Потому что у господ индуистов Личность считается
препятствием на пути к Богу, тогда как в Этической религии напротив
Личность необходима для отображения Личности Бога в 2Кор 3.18.

Проф. Гутман в книге "Религия и наука", говорит о понятии "образ" следующее: "Слово "образ", "отпечаток" - 'Целем, Быт 1.27' предполагает отношения, которые могут быть только между "личностями": Бог и человек. Известны религиозные представления, согласно которым между Богом и человеком существует постоянная связь. Есть также религиозные системы, в которых идеальное состояние верующего человека представляется как "стирание", "растворение" личности: личность, с этой точки зрения, является преградой между самим человеком и миром, - преградой, которую следует преодолеть. Но в этической религии этого нет. Наоборот: человек способен установить связь с Б-гом лишь постольку поскольку он является личностью"

[Concord]

Здесь на форуме выкладывали его видео, в котором он говорил о ложном Я ветхого человека
и о истинном Я духовного человека рожденного от Духа. Но в православии,
Я отождествляется с личностью, ипостасью, от которой нельзя избавиться в отличие
от природы ветхого человека, которую надо распять на кресте. Так что вот эта проповедь
Дерека Принса мне напомнила индуизм, в котором надо отказаться от своего Я (эго) и через формулу:
ты есть то слиться с высшим Брахманом.

Я извиняюсь, но я не знаю ни Принца, ни Брахмана - для меня это тёмный лес.

[beta]

Да, Вы верно заметили то, что дух ума, обновленный согласно Духу И.Христа, противится похотям ветхой порочной Адамовой плоти.

Поэтому Павел сказал, что благодарит Бога, который "избавит его от сего тела смерти".

Павел на своем примере показывает состояние человека не принявшего Христа находящегося под Законом.

[beta]

... Я (эго) и через формулу:
ты есть то слиться с высшим Брахманом. ...

Разберем подробно — в чём разница между «отказаться от своего „я“» и «отказаться от эго», и можно ли считать эти формулировки синонимами.

Что такое «я»

«Я» (или «самосознание», «личность») — комплексное понятие:
ядро личности, через которое человек воспринимает мир и себя в нём;
включает устойчивые черты характера, ценности, воспоминания, опыт, социальные роли;
даёт ощущение непрерывности существования («я вчера, сегодня, завтра»);
позволяет устанавливать границы: «это — я», «это — не я»;
необходимо для здоровой психической организации: без «я» невозможно целеполагание, принятие решений, выстраивание отношений.

Что такое эго?


Эго (от лат. Ego — «я») в разных традициях понимается по‑разному:

1. В психологии (Фрейд и последователи):
часть психики, отвечающая за взаимодействие с реальностью;
балансирует между желаниями («Оно») и нормами («Сверх‑Я»);
помогает адаптироваться, планировать, критически мыслить.
2. В духовных учениях (восточных и западных):
отождествление себя с телом, умом, статусом, достижениями;
источник иллюзии отделённости, гордыни, страхов, обид;
механизм, создающий «ложное я» через привязанности и оценки («я умный», «я неудачник»).

Ключевые различия

«Я» (самосознание)
Функция обеспечивает целостность личности, память, идентичность. Создаёт иллюзию отделённости и важности «меня».
Основа здоровой психики.
Последствия отказа от «Я», утрата идентичности, деперсонализация, психические расстройства.

Эго
Создаёт иллюзию отделённости и важности «меня».
Может быть, как адаптивным, так и деструктивным.
После отказа от Эго - освобождение от страхов, привязанностей, оценочности.
Ослабление отождествления с «ролями» и «масками».


Почему это не одно и то же

1. «Отказаться от „я“» — практически невозможно и опасно:
ведёт к потере идентичности, амнезии, диссоциации;
в крайних случаях — к психическим нарушениям;
лишает способности к осознанному выбору и ответственности.

2. «Отказаться от эго» (в духовном смысле) — означает:
перестать отождествлять себя с мыслями, эмоциями, статусом;
снизить значимость «я — главный», «мне должны», «я прав»;
выйти за пределы оценочности и сравнений;
не путать личные потребности с жаждой признания.

Аналогия :
«Я» — это экран, на который проецируются образы.
Эго — это голос за кадром, который комментирует: «Это хорошо для меня», «Это плохо», «Я должен победить».
«Отказаться от экрана» — значит потерять восприятие вообще.
«Отключить голос» — оставить восприятие чистым, без оценок.

Как это выглядит на практике


Отказ от эго (здоровый вариант):
не цепляться за правоту в споре;
принимать критику без обиды;
радоваться чужим успехам;
действовать не ради похвалы, а из внутренней необходимости;
осознавать мысли как процессы, а не как «истину обо мне».

Потеря «я» (нездоровый вариант):
деперсонализация: «я не чувствую себя собой»;
зависимость от чужого мнения до полной потери ориентиров;
невозможность принимать решения без сторонней подсказки;
стирание личных границ.
Итог.

Нет, это не одно и то же.
«Отказаться от „я“» — путь к психической дезинтеграции.
«Отказаться от эго» (точнее — ослабить его диктат) — путь к внутренней свободе, зрелости, способности видеть реальность без искажений личных оценок.
В здоровых практиках (психологии, философии) речь идёт не об уничтожении «я», а о высвобождении его от диктата эго — чтобы личность действовала осознанно, а не из страха, тщеславия или обиды.

[beta]

Вы говорите про наше я.

Недавно услышал такое понимания нашего я, не как что-то, а как процесс.

Процесс взаимодействия или с Богом, или с миром.

И когда с Богом, то это жизнь и покой, когда с миром, то грех и смерть.

[beta]

... в голове несчастного харизмата поселяются иные голоса, желающие проявлять свое иное Я иными языками,
непонятными первому Я душевного Адама. ....

У Вас здесь все смешано.

Да, особенно сейчас, но наверное и раньше, действительно есть много протестантов, в которых живут голоса.

И это выдается за Дух Святой, как и здесь один из наших новых оппонентов говорит о личном общении с неким образом которого он называет Иисусом.

Да, такое явление действительно есть.

Но, сами по себе иные языки это не то, что говорит в человеке, это совершенно иное.

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

Это просто способность духа человека говорить вне ума. , В данном случае нет никаких живущих голосов.

[Ольга Ко]

Всех приветствую!

Мир вам.

23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.
(1Фесс.5:23)

Мы знаем , что возрожденный от Бога человек трех частный. У него есть плоть и желания, и потребности плоти.
Есть душа и желания и потребности души. И есть дух и желания и потребности духа.

Человек духовный он достаточно легко различает что исходит у него от плоти, что от духа и что от души.
Но младенец во Христе не способен это различит. И может воспринять даже желания плоти, как желания духа.
На самом деле, это очень опасно впасть такое обольщение, заблуждение и ошибку. Потому что последствия могут быть роковые. Поэтому сказано:

1 Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным.
(Гал.6:1)

При этом мы понимаем, что мы должны правильно заботиться питать и развивать плоть, правильно заботиться питать и развивать душу и правильно заботиться питать и развивать дух.
И дух должен первенствовать и господствовать над плотью и душой. Если будет наоборот, то мы оплотимся и станем душевными и постепенно уподобимся животным. В нас проявятся индивидуальные предрасположенности унаследованные от падшего ветхого человека. По сути грехи, пороки и слабости.

Павел сильно переживал о духовном благополучии всего христианского собрания. Это видно из его проникнутых любовью и заботой слов, обращённых к Фессалоникийцам (стихи 23 и 24). В обсуждаемом стихе (1 Фессалоникийцам 5:23) слова «дух», «душа» и «тело», по всей видимости, означают следующее: дух — это настрой собрания (1Кр 5:5;.Гл 6:18); душа — жизнь, или существование (повседневные дела, проблемы ...) собрания; тело — отдельные христиане, из которых состояло собрание. (Ср.1Кр 12:12, 13.) Глубокая забота Павла о единоверцах видна в его просьбе к Богу «полностью» освятить их и сохранить «здравыми во всех отношениях».

[Concord]

Павел сильно переживал о духовном благополучии всего христианского собрания. Это видно из его проникнутых любовью и заботой слов, обращённых к Фессалоникийцам (стихи 23 и 24). В обсуждаемом стихе (1 Фессалоникийцам 5:23) слова «дух», «душа» и «тело», по всей видимости, означают следующее: дух — это настрой собрания (1Кр 5:5;.Гл 6:18); душа — жизнь, или существование (повседневные дела, проблемы ...) собрания; тело — отдельные христиане, из которых состояло собрание. (Ср.1Кр 12:12, 13.) Глубокая забота Павла о единоверцах видна в его просьбе к Богу «полностью» освятить их и сохранить «здравыми во всех отношениях».

Получается что проблемы Господь освятит и сохранит их без порока в пришествие Господа?

Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. (1Фесс.5:23)

[Николай Н]

У Вас здесь все смешано.

Да, особенно сейчас, но наверное и раньше, действительно есть много протестантов, в которых живут голоса.
И это выдается за Дух Святой, как и здесь один из наших новых оппонентов говорит
о личном общении с неким образом которого он называет Иисусом.

Да, такое явление действительно есть.

Я читал в интернете, что поскольку говорение иными языками у пятидесятников считается необходимым знамением рождения свыше, то многие их адепты заучивают наизусть бессмысленные тексты, которые предварительно пишут на бумаге. Мне это напоминает магические руны и мантры.

Но, сами по себе иные языки это не то, что говорит в человеке, это совершенно иное.
14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

Это просто способность духа человека говорить вне ума. , В данном случае нет никаких живущих голосов.

Я думаю, что здесь Ап. Павел говорит о чувственно-эмоциональных еврейских напевах-нигуним,
в которых есть мелодия, но нет определенных слов.
Из вики: Нигун (ивр. ניגון‎, буквально означает «мелодия», множественное число нигуним) — форма еврейской религиозной песни или мелодии, исполняемой группами.

Это вокальное исполнение, часто с повторяющимися звуками, такими как «Бим-Бим-Бам», «Лай-Лай-Лай», «Яй-Яй-Яй» или «Ай-Ай-Ай» вместо формальной лирики. Иногда библейские стихи или цитаты из других классических еврейских текстов повторяются, образуя нигун...Нигуним занимают особое место в хасидском иудаизме, который развил свои собственные структурированные, одухотворенные формы, отражающие мистическую радость интенсивной молитвы.

Возрождение интереса к еврейской музыке было вызвано хасидизмом.
У разных хасидских групп есть свои нигуним, часто составляемые их ребе или лидером.

[beta]

многие их адепты заучивают наизусть бессмысленные тексты, которые предварительно пишут на бумаге

Может есть и такое, но ни разу такого не видел, и ни от кого не слышал. Хотя да, есть много сего, в том числе и наученного.

Я думаю, что здесь Ап. Павел говорит о чувственно-эмоциональных еврейских напевах-нигуним,
в которых есть мелодия, но нет определенных слов.
Из вики: Нигун (ивр. ניגון‎, буквально означает «мелодия», множественное число нигуним) — форма еврейской религиозной песни или мелодии, исполняемой группами.

Вы это говорите как бы вообще не обращая внимание на контекст 14 главы 1 Коринф. Там не о напевах, а именно о говорении, о истолковании говорения.