Непорочное зачатие.

[fidelis]

Вот здесь, с моего понимания мы путаемся в определениях.

Как вижу я, Вы говорите определение слова " притча" на современном языке, а я же на языке того времени, а они не совпадают.

По этому, с точки зрения греческого того времени Иисус говорил с Самарянкой притчами, с точки зрения современного русского языка это нельзя называть притчами.

Почему я придерживаюсь понимания которое было при жизни Апостолов и Христа, а не нынешнего?

Потому, что если понимать высказывания в нынешней парадигме, то получится что будем видеть не то, что говорили и слышали в то время.

Кстати такая же путаница недавно здесь была между мной и мипо, но он вроде, так и не понял, что я имел в виду.

Не могу с вами не согласиться.

То есть Вы выражение Христа о том, что Он даст "воду Жизни пребывающую" , и что "человек не будет иметь жажды" воспринимаете прямой житейской речью?

Конечно же, нет. Понятно, что Иисус не говорил о воде из колодца.
Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.

Потому, что в образной речи Иисуса, ( что в древнем греческом можно назвать притчей), Он употреблял это слово не к обычной земной воде.

Например здесь:

37 В последний же великий день праздника стоял Иисус и возгласил, говоря: кто жаждет, иди ко Мне и пей.
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:37-39)

Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.

И с моего понимания, точно о том же Он говорил и Самарянке, и Никодиму.

Просто в разговоре с Никодимом есть более детальное объяснение как это происходит.

Если сравнить с притчей о сеянии Слова в сердце - вначале приходи слово, и только затем Дух.

Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.

На этот:

4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
(Иоан.3:4)

Иисус же показывает, что Он говорит не о плотском рождении.

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
(Иоан.3:5)

Конечно же, говоря о рождении свыше, Иисус не имел в виду плотское рождение.
Но Никодим подумал, что идет речь о втором рождении из утробы матери.
Поэтому Иисус, далее объясняет Никодиму, что надлежит сначала родится из утробы, а потом от Духа.
Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.
В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти. Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.

[fidelis]

)))
Ваш тон выдает в вас огромную гордыню. Это не переход на личности, а просто наблюдение.

Когда-то давно была реклама по телевизору : "Лореаль - ведь ты этого достойна"...

То есть, выражать свое мнение, считается гордыней? Странно...

[Vardan]

Потому что в тексте нет никакого намёка на крещение.
Везде, где говорится о крещении, сказано об этом прямо, без намёков.

Это да.
Господь часто говорил притчами.
Апостолы же говорят, что человек сначала должен умереть для греха, и потом ожить для новой жизни.
Погружение в воду именно об этом.
А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?

Господь может коснуться человека при любом раскладе, ....

Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.

Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.

в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.

[Семён Семёныч]

Крещение можно назвать одним из пунктов рождения, но навряд ли основным и единственным, так как другие места Писания указывают на то, что можно быть крещенным, но не рожденным, и можно быть рожденным, но не крещенным.

Можете назвать любое иное таинство Церкви, кроме крещения, в котором можно родиться от воды и Духа?

- - - - - Добавлено - - - - -

Церковь состоит из людей. Поэтому, конкретные люди определили, что там идет речь о крещении, а остальные приняли это.

Вот я и прошу Вас привести учение вашего собрания, как именно собрание толкует данные стихи?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
От Иоанна, 3 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/43/3/

[Аляска]

То есть, выражать свое мнение, считается гордыней? Странно...

Да, мы все сами по себе по-своему уникальны), но разве в вопросах веры у нас у каждого нет своей собственной "прошивки", которая влияет на наше мнение?
Мы же не птенцы, только что вылупившиеся из яйца...
Значит и у вас есть мнение той или иной церкви.

[Семён Семёныч]

С чего вы взяли, что я разозлился?
К тому же, я не пятидесятник и не харизмат.
И еще. Почему я не имею права считать, что в Иоан.3:5 идет речь о двух рождениях?

Вы лично можете считать что и как угодно, но считает ли так же церковь, к которой Вы себя причисляете?

[beta]

Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.

Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.

Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.

Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.

Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.

Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.

Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.

У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".

В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти.

Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.

Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.

Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.

Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.

Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.

Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.

Я привел пример с самарянкой, чтобы показать, что слово "вода", в Новом Завете, не всегда означает связь с крещением.

Так я и не думаю, что там Иисус говорит о водном крещении в прямом его смысле.

Не всегда. Иногда, Иисус говорил о воде и в прямом смысле. Например, Он попросил у самарянки обычную воду, чтобы напиться, а не иносказательную. А в другом случае, Он повелел наполнить сосуды обычной водой, чтобы превратить эту обычную воду в вино.

Это да, но мы же говорим о конкретном случае, а не о всех употреблениях слова "вода" в речи.

Но я никак не могу усмотреть в этих случаях, связи с крещением. Вижу лишь предвзятое толкование.

Так и я не усматриваю прямой связи, хотя косвенная таки есть.

Лично я считаю, что Иисус говоря о воде, имел в виду внутриутробную воду, то есть говорил о рождении от плоти. Это Он подтверждает в 6 стихе: Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух.

У Вас привязка пошла таким путем, у меня привязалось к тому что " омыв банею водною посредством слова".

В последующих стихах, упоминается только рождение от Духа, без упоминания воды или плоти.

Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.

Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.

Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.

Рождение свыше связано с Тем, Кто вверху, т.е. с Богом, с Духом, а не с водой, которая внизу.

Ну если понимать воду, как то, что внизу то да.

Но, если как Слово, посредством Которого Бог таки рождает верующих, то картина немного иная.

[beta]

Можете назвать любое иное таинство Церкви, кроме крещения, в котором можно родиться от воды и Духа?

Мне не совсем понятно о чем Вы говорите, так как Христос и Апостолы не употребляли этих терминов.

Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.

Да, это единичный случай, который больше никогда не повторился, но даже и так он показывает, что не вода есть тем что рождает, а именно Вера в Слово, вода же только как внешний образ этой Веры.

Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.

[fidelis]

Это да.
Господь часто говорил притчами.
Апостолы же говорят, что человек сначала должен умереть для греха, и потом ожить для новой жизни.
Погружение в воду именно об этом.

Совершенно верно. Так учат апостолы. И учат они об этом только после сошествия Святого Духа.
Но мы разбираем беседу с Никодимом. А Никодим был учителем Израиля (на тот момент) и к учению апостольскому не имел никакого отношения. Поэтому, если Иисус говоря о рождении от воды, имел в виду крещение, то только крещение Иоанново, а не крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого. Это очевидно.

А что по-Вашему, какой же ещё другой смысл заложен в слове Вода?

А разве нигде в Писании вода не упоминается в прямом смысле, без всякого иносказания?

Много раз сказано в Библии, что намного предпочтительнее не "в любом раскладе", а сначала Покаяние, оставление грехов.

Согласен.

в Церкви, кроме простых людей, во все времена были святые подвижники, у которых были данные от Бога дары Святого Духа, в том числе и дар учительства.

Люди могут ошибаться. Даже святые. Поэтому апостол советует - все проверяйте, хорошего держитесь.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы лично можете считать что и как угодно, но считает ли так же церковь, к которой Вы себя причисляете?

Нет единого мнения. По-разному считают.
Большинство думают, что речь идет о слове.

[Семён Семёныч]

Мне не совсем понятно о чем Вы говорите, так как Христос и Апостолы не употребляли этих терминов.

Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.

Да, это единичный случай, который больше никогда не повторился, но даже и так он показывает, что не вода есть тем что рождает, а именно Вера в Слово, вода же только как внешний образ этой Веры.

Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.

Вы представляете учение какой - то церкви или это только Ваше личное мнение?

[Семён Семёныч]

Нет единого мнения. По-разному считают.
Большинство думают, что речь идет о слове.

В собрании к которому Вы себя причисляете есть крещение? Если есть, объясните смысл этого таинства и как именно у вас это проходит?

[Сергей_37]

Нет Веры, не поможет вода. Нет возможности креститься в воде, но есть Вера, этого будет достаточно.

Мысль можно передать жестом. Водное крещение - это жест, содержащий в себе смысл.
Так же как жертвоприношение животного за грех - это был жест (грех не перепрыгивает с одного на другого) несущий в себе информацию.

[Vardan]

Но, вот например рождение дома Корнилия было до водного крещения.

Возможно, что до этого Корнилий был крещён водным крещением покаяния у Иоанна Крестителя.

[Vardan]

Совершенно верно. Так учат апостолы. И учат они об этом только после сошествия Святого Духа.
Но мы разбираем беседу с Никодимом. А Никодим был учителем Израиля (на тот момент) и к учению апостольскому не имел никакого отношения. Поэтому, если Иисус говоря о рождении от воды, имел в виду крещение, то только крещение Иоанново, а не крещение во имя Отца, Сына и Духа Святого. Это очевидно.

Господь мог сказать как о настоящем, так и о будущем Крещении. Вот это точно очевидно.

А разве нигде в Писании вода не упоминается в прямом смысле, без всякого иносказания?

Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.

Люди могут ошибаться. Даже святые. Поэтому апостол советует - все проверяйте, хорошего держитесь.

люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.

[fidelis]

Но такая развязка будет справедлива и в том случае если вода это Слово. Ведь не в слове дело, а в Духе, когда есть уже действие Духа, Слово теряет свое значение, по этому о нем и нет смысла говорить.

Это что-то на примере того, что при строительстве нужен план как все сделать, но когда уже все сделано, то план как делать не нужен, так как результат уже достигнут.

Точно так же и здесь, чтобы было действие Духа, нужно прежде рождение от Слова, а когда Дух привел смысл Слова в действие Жизни, то и Само слово как носитель теряет смысл передающего суть, так как суть уже не в слове, а в Жизни.

Вы все правильно говорите, но для того, чтобы Никодим понял "воду" в смысле "слова", он должен был знать это из Ветхого Завета, поскольку являлся иудейским учителем.
Но, насколько мне известно, в Ветхом Завете такой аналогии нет. Поэтому Никодим просто не мог увязать воду с словом. У него возник вопрос только тогда, когда речь зашла о Духе.
Да и в Новом Завете вроде нет аналогии вода=слово.

[fidelis]

Господь мог сказать как о настоящем, так и о будущем Крещении. Вот это точно очевидно.

Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.
Вы не заметили, что толкование слова "вода" в Иоан.3:5 обрастает всякими "подробностями" как снежный ком?
Мне кажется это попытка выдать желаемое за действительное.

Ну, в общем-то, Господь говорит не только о воде, но и о Духе. То есть, о рождении от воды и Духа.

Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.
Есть еще место в Писании с похожей структурой:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
Если следовать вашей логике, то здесь говорится об одном крещении. Или все-таки о двух разных?

люди могут ошибаться, а Святой Дух - не ошибается.
Поэтому, если хто-то пытается вещать, что до него никакая церковь не наставлялась Святым Духом, то это явно очень нехороший человек.

Не посмею.

[Семён Семёныч]

Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения.

Почему Церковь именуется столпом и утверждением истины?

[Vardan]

Мог, но узнать мы этого не можем. Нам лишь очевидно, что о христианском крещении, Иисус объявил только после Своего воскресения. От этого мы и должны отталкиваться.

Священное Писание толкуется только Святым Духом. То есть, только так толкуется истинно.
Вы уверены, что говорите наученный Святым Духом? Или всё-таки от себя?

Вы не заметили, что толкование слова "вода" в Иоан.3:5 обрастает всякими "подробностями" как снежный ком?
Мне кажется это попытка выдать желаемое за действительное.
Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.

а Вы замечаете, что без Духа, только вода - родить небесного человека никак не может?

Я заметил. Но это не говорит о том, что вода и Дух является одним рождением.
Есть еще место в Писании с похожей структурой:
11 Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём (Матф.3:11)
Если следовать вашей логике, то здесь говорится об одном крещении. Или все-таки о двух разных?

Именно для того, чтобы не было разночтений, Сын Божий вошёл в воды Иордана, таким образом подавая нам пример для Крещения.

Крещение одно. Но Сам Господь решает, когда крестить Духом.
Крещение в воде и Духом Святым может происходить одновременно,
или же крещение Духом и огнём - может пройти чуть позже, но обязательно будет.

[Серьга]

Доброго здравия, друзья!
Предлагаю новую тему для обсуждения.
Рождаемое в водах крещения от Духа Истины и воды имеет в себе свойства непорочного зачатия и рождения, подобного зачатию и рождению Иисуса Христа?
Кто или что рождается от Духа Истины и воды?

Вы верите в непорочное зачатие?

Крещением или окунанием в воду Иудеи в 1 веке Евреи очищались от своих грехов. Если Иисус крестился(окунался) в воде значить он до этого был человек грешный.

Для чего же окунался человек Иисус? Что бы очистится от грехов и принят от Бога Отца духа святого,ипостась Божию Слово.Стать сыном Божием в прямом смысле слова,Богочеловеком.Через соединение человеческой и Божественной сущностей Бог вочеловечился в Иисусе!

Почему я так думаю? До крещения(окунания) Иисус был простым человеком.Чудес не творил,никого не исцелял не считал себя миссией не проповедовал.,Скорее всего судя по Евангелию от Марка мать и братья не знали даже что Иисус какой то особенный машиах: И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя (Мк.3:21).
Подстрочный перевод этого стиха:Его близкие прослышали об этом и пришли Его забрать, полагая, что Он не в своем уме.(Мк.3:21)

В родном селении Назарете люди односельчане знавшие Иисуса с детства даже не догадывались что Иисус какой то особенный: Оттуда вышел Он и пришел в Свое отечество; за Ним следовали ученики Его. Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его?Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем (Мк.6:1-3).

Иисус человек родился скорее всего от обычного зачатия отца его Иосифа и Матери его Марии. Родился он в маленьком Галилейском селении Назарет.

[beta]

Вы представляете учение какой - то церкви или это только Ваше личное мнение?

Мы же это уже обговаривали. Есть Ваше видение есть мое, и мы не переходим на личности, а рассуждаем над смыслами слов.