Троица современным языком.

[Niki]

Это если только с точки зрения богохульного протестантского богословия, выставляющего Бога несправедливым убийцей невинных животных детей матери земли.

Вы именно о побитии быка камнями? Вам объяснили почему. Это вопросы к иудеям.

Вы очеловечиваете животных.

В духовном и этическом смысле очеловечивание животных не считается классическим грехом. Однако богословы и психологи отмечают, что приписывание питомцам человеческой морали, разума и эмоций вредит как самому человеку (ведет к ложным ожиданиям), так и животному, лишая его природных инстинктов. [1, 2, 3]
С точки зрения различных подходов, этот вопрос можно разделить на три аспекта:

• Религия:
  Церковь призывает к милосердию и бережному отношению, но предостерегает от приравнивания животных к людям, поскольку у них нет бессмертной души. Возведение животных в ранг человека или их обожествление расценивается как идолопоклонничество. [1, 2, 3, 4]
• Психология (антропоморфизм):
  Люди часто проецируют свои чувства на питомцев. В умеренной заботе нет ничего страшного, но избыточное очеловечивание приводит к тому, что хозяин начинает требовать от животного человеческого понимания и обижается на него, что разрушает реальную связь. [1, 2, 3]
• Зоопсихология:
  Животные испытывают базовые эмоции (страх, радость, привязанность), но они лишены сложной рефлексии, чувства вины или осознанного планирования. Очеловечивание мешает понять истинные потребности зверя. [1]

Подробнее о том, как правильно понимать поведение питомцев, можно узнать, например, из материалов православного журнала «Фома» или ветеринарных статей о природе антропоморфизма.

[Николай Н]

Да, разумеется. Попробуйте прочитать проповедь женщине-комару
о греховности ее поступков. Если будете убедительны она внемлет и покается.

У меня нет дара комариных языков, поэтому проповедь им осуществляет мой фумигатор.

У животных свои причины. Инстинкт, чувства и природная необходимость.
Они как малые дети.

Вы можете приютить комаров у себя дома.
И это будет весьма полезно для прочистки мозгов и обращения к Библии.

[Николай Н]

Вы именно о побитии быка камнями? Вам объяснили почему. Это вопросы к иудеям.

Я еще и о истреблении животных водою потопа. Насколько я знаю,
потоп признают не только иудеи, а еще и христиане.

[Niki]

Да, равен Отцу, но не написано, что вторая ипостась. Объяснить, что Сын вторая ипостась можно, но так не написано.



Да, здесь соглашаюсь. Инфа была не верной. Это все очень сложно запомнить и разложить по полочкам по этому если можете не гневайтесь и Бог на Вас гневаться не будет.

- - - - - Добавлено - - - - -



Да, лично я виджу в Писании что Святой Дух, Логос, Шехина, Метранон, Сын Божий до воплощения это совершенно одно и то же проявления Бога в Бытии.

То есть в Вашей парадигме Бог в Себе (то есть безотносительно к Творению, до материального Творения) это Бог Двоица? Верховная Личность это синергия Я Отец и Я Сын который одновременно Я Святой Дух?

То есть Трансцедентная Личность (Я Дух, Отец) одновременно существует и как имманентная Я Душа (Сын/Дух, Жизнь) имея лишь в потенции духовное Я Тело. Духовное Я Тело проявляется во время Творения и материализуется во плоти. (Я Тело это Сын или Святой Дух?) Если понял неправильно пожалуйста поправьте.

[Niki]

У меня нет дара комариных языков, поэтому проповедь им осуществляет мой фумигатор.
Вы можете приютить комаров у себя дома.
И это будет весьма полезно для прочистки мозгов и обращения к Библии.

Если я и прихлопну случаем комара, то не считаю что это потому что он грешит против меня. И читать ему проповеди о вреде нападения на людей мне также не приходит в голову.

Для вразумления бойких комарих я их просто не пускаю в дом и им приходится пастись на животных. Так они начинают свою праведную жизнь.

[Niki]

Я еще и о истреблении животных водою потопа. Насколько я знаю,
потоп признают не только иудеи, а еще и христиане.

А кто во всем виноват? Люди.

[Vardan]

Бык это та же самая корова, даже лучше, стейков больше.

Ну, в общем-то, верующие часто постятся, а в монастырях совсем не едят мяса.

[beta]

То есть в Вашей парадигме Бог в Себе (то есть безотносительно к Творению, до материального Творения) это Бог Двоица?

Один, но в разный природах трансцендентной и имманентной. Из за разных природ и появилось второе Я, но это не Я отдельной личности, а синергийное Я того же Бога.

Верховная Личность это синергия Я Отец и Я Сын который одновременно Я Святой Дух?

Отец отличается от Сына природой, Она у Отца трансцендентная, а у Сына имманентная. К Каждого из Них Свое Я, но личность одна которая в синергии двух Я, а когда Он стал Человеком то троих Я.

То есть Трансцедентная Личность (Я Дух, Отец) одновременно существует и как имманентная Я Душа (Сын/Дух, Жизнь) имея лишь в потенции духовное Я Тело

Не совсем понимаю, что значит в потенции. Он пребывает в трансцендентном как Я Отца, а в имманентном существует как другое Я Сына.

Для нас реальность это только имманентное, для нас нет реальности трансцендентного хотя оно и пребывает, но не с нашей точки зрения.

Духовное Я Тело проявляется во время Творения и материализуется во плоти. (Я Тело это Сын или Святой Дух?)

Святой Дух в Бытии имеет духовое тело от Начала. Когда он родился через Марию появилось тело Человека с таким же синергийным третьим Я Бога.

По этому Человек для нас Бог, тот же один Бог, но у Человека Который для нас Бог, есть Бог, Который для нас Бог. Но не другой, а Тот же.

Попробуйте это объяснить с теории классической троицы.

Если понял неправильно пожалуйста поправьте.

Ну насколько понимаю пытаюсь. Понимать трудно.

[мипо]

Да, равен Отцу, но не написано, что вторая ипостась

"Отец Мой -более Меня!" (И.Христос)... -Сын НЕ равен Богу-Отцу...

[beta]

"Отец Мой -более Меня!" (И.Христос)... -Сын НЕ равен Богу-Отцу...

Да более, но не как Бог, а как трансцендентное более имманентного.

Это как дух человека более его тела, но это точно тот же Человек.

[мипо]

Да более, но не как Бог

Именно -более, как Бог: "Иду к Богу Моему -и к Богу вашему". (И.Христос)

но это точно тот же Человек

Не тот же: "не как Я хочу -но как Ты, Отче!" (И.Христос)

[Николай Н]

Если я и прихлопну случаем комара, то не считаю что это потому что он грешит против меня.

В таком случае, Вы жестокий деспот безосновательно убивающий живое существо, что собственно и свойственно язычнику поклоннику определенного Тотема.

[Николай Н]

А кто во всем виноват? Люди.

Животные виновны не меньше, поскольку истреблены наравне с людьми.

[Матвей Ярош]

Ну и я не говорил о трех Богах, и у меня Отец не Сын и Сын не Отец.

я думаю, если вы прочитаете начало моего предложения, то увидите, что я вам предлагаю пари на то, чтобы доказать своё учение на основании Писания, и, как видите, я этим и занимался, объясняя Троицу, а вы как раз в ответе так и не доказали через прямые места из Писания с нуля всё ваше учение.

Что Вы понимаете под понятием сущность? Если Любовь, то одна, а если природа, то трансцендентное — это противоположность имманентному.

сущность — это подлинная реальность. Согласно Википедии, трансцендентность — это философское понятие, означающее то, что принципиально недоступно опытному познанию, выходит за пределы чувственного опыта, то есть непознаваемость опытом. А имманентность — это учение о проявлении божественного в материальном мире. Я не вижу противоречия в том, что Бог может быть непознаваемым для людей и в то же время проявляться в материальном мире.

Если объяснять Бога через оксюмороны, то да, но так можно любое противоречие объяснить тем, что его нет. В такой логике можно объяснить всё, что угодно, из чего угодно и как угодно.

ну вы зато сами признали, что мои утверждения верны.

Могли бы вы показать в Писании, где это написано.

внизу читайте.

Все эти места Писания говорят о Сыне, являющем Отца, но не об Отце вне Сына.

Попытайтесь доказать, что когда говорится, что Отец делает, то это означает, что в то же время он на самом деле бездействует, а действует только Сын:
17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю.(Иоан.5:17)
Или что Отец на самом деле не делает своих обителей у нас:
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.(Иоан.14:23)
Или будто Отец не заботится о птицах:
26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?(Матф.6:26)
Или что это не Отец открывал Петру:
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;(Матф.16:17)
Я не знаю, как вы хотите попытаться сказать, что Отец вообще не проявляется сам в материальном мире, ведь он сам говорит:
17 Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.(Матф.3:17)
И ещё:
28 Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю.(Иоан.12:28)
Разве не видно, что Отец это говорил?

Любое наше действие выходит из нашего суда о действии, и так как вы поступаете со мной, точно так с Вами поступает Отец Небесный.

2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?(1Кор.6:2,3)

- - - - - Добавлено - - - - -

"Отец Мой -более Меня!" (И.Христос)... -Сын НЕ равен Богу-Отцу...

Тогда вы готовы сказать что Иисус не Бог и не имеет единосущен Отцу?

[beta]

Именно -более, как Бог: "Иду к Богу Моему -и к Богу вашему". (И.Христос)

Не тот же: "не как Я хочу -но как Ты, Отче!" (И.Христос)

Да, это Вы все верно приводите, но Вы упускаете, то что Фома когда из неверующего уверовал исповедовал Человека Господом Богом, на что Иисус подтвердил его Фомы веру как правильную.

И да, у Человека Иисуса есть Бог Дух живущий в Нем же, храмом Которого Человек является.

Здесь нет противоречия. Вы просто хотите их видеть, по этому и видите.

[beta]

трансцендентность — это философское понятие, означающее то, что принципиально недоступно опытному познанию, выходит за пределы чувственного опыта, то есть непознаваемость опытом. А имманентность — это учение о проявлении божественного в материальном мире. Я не вижу противоречия в том, что Бог может быть непознаваемым для людей и в то же время проявляться в материальном мире.

Да, Бог может. Но как?

И вот это как Он может, мы и объясняем. Вы через три личности в одном Боге, а я через три разных взаимодействия одного и того же Бога.

Попытайтесь доказать, что когда говорится, что Отец делает, то это означает, что в то же время он на самом деле бездействует, а действует только Сын:

Всегда когда говориться о действиях Отца, то это всегда Отец в Сыне. Так например Иисус называет Отцом Бога Израиля, а Иоанн утверждает, что Исаия в шестой главе видел Иисуса, но в шестой главе Исаия видел Бога Израиля.

23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.(Иоан.14:23)

Да, всегда Отец в Сыне :

23 Я в них, и Ты во Мне;...
(Иоан.17:23)

Разве не видно, что Отец это говорил?

Да, всегда Отец в Сыне.

Тогда вы готовы сказать что Иисус не Бог и не имеет единосущен Отцу?

А Вы только увидели, что для него Иисус не Бог?

[Niki]

В таком случае, Вы жестокий деспот безосновательно убивающий живое существо, что собственно и свойственно язычнику поклоннику определенного Тотема.

Мы оба убиваем комара. Комар не знает что он грешит. В обоих случаях он убит и не знает за что. Результат один.

Вот Вы убиваете комара. И чтобы оправдать свой поступок считаете комара грешником. Вы считаете что убили его имея на то полное основание - он напал, значит грешник, имею право убить. Но это самообман и иллюзия, если не сказать лицемерие. Комар не отличает Вас от других жиаотных, как вероятно думаете Вы. Что Вы венец творения и Вас следует беречь. Нет, у него другие критерии отбора.

Я тоже убиваю комара (не всегда, но бывает), но не ищу мистического оправдания своему поступку. Комар напал лишь потому что природа самок пить кровь для продолжения рода. Их.природа питаться кровью, это для них естественно и они нападают. Поэтому если и убиваю, то в целях самозащиты и без всякого гнева. Чаще сдуваю и иду себе дальше. Разве можно сердиться на комара за его ЕСТЕСТВЕННОЕ поведение?

С биологической точки зрения пить кровь для самки комара — абсолютно естественный и жизненно необходимый процесс, так как кровь является источником чистого белка, нужного для развития яиц. Самцы кровь не пьют и питаются нектаром. [1, 2]
С точки зрения религии и философии, комар не совершает греха. Насекомые действуют исключительно на основе врожденных инстинктов, у них нет свободы воли, самосознания или способности отличать добро от зла. Поэтому такие понятия, как «грех», к их поведению неприменимы.

У животных отсутствует мораль, свобода выбора или концепция греха. Комары руководствуются исключительно врожденными инстинктами, заложенными эволюцией. Они не способны осознавать, является ли их жертва высшим творением (человеком) или нет — они просто реагируют на тепло, влагу и углекислый газ. [1, 2, 3]

[Niki]

Животные виновны не меньше, поскольку истреблены наравне с людьми.

Это не так животные НЕ ВИНОВНЫ.

В богословии и текстах Священного Писания (в частности, в книге Бытие) гибель животных во время Всемирного потопа объясняется несколькими взаимосвязанными причинами.
Вот основные объяснения этого вопроса:

1. Единство и соподчиненность творения
Мир создавался как единая, неразрывная система, где человек был поставлен во главе. Животные были сотворены ради человека и вверены его заботе. Когда человек — венец творения — глубоко развратился, катастрофа поразила и всю подчиненную ему экосистему.

2. Искажение природы грехом человека
Грехопадение людей духовно и физически отравило окружающую среду. С библейской точки зрения, земля «растлилась» и «наполнилась злодеяниями» не только из-за поступков людей, но и из-за общего искажения жизненного порядка. Животные страдали и менялись вместе с изменением духовного состояния человечества.

3. Отсутствие концепции личной вины у животных
Понятия «грех», «невинность» и «наказание» применимы только к существам, обладающим свободной волей и разумом — то есть к людям. Животные не наказывались Богом в юридическом смысле, так как они не способны грешить. Их гибель стала следствием разрушения привычного физического мира, а не актом возмездия против них.

4. Очищение и обновление земли
Потоп был не просто казнью, а радикальной «перезагрузкой» планеты. Чтобы полностью искоренить последствия тотального зла, старый мир должен был исчезнуть целиком. При этом Творец позаботился о сохранении жизни как таковой, повелев Ною взять «каждой твари по паре» в ковчег для заселения обновленной земли.

В православии животные признаются безвинными существами. Поскольку они не наделены разумом, свободной волей и бессмертной душой, они не способны совершить грех. Всемирный потоп был исключительно наказанием для падшего человечества за его нравственное разложение. Погибшие животные разделили последствия человеческого греха, но не личную вину. [1, 2, 3]
Подробнее православное учение по этому вопросу раскрывается в следующих аспектах:

• Следствие грехопадения Адама: Согласно святоотеческому учению, изложенному на портале Православие.Ru, гармония всего мира была нарушена, когда человек отступил от Бога. Природа исказилась, животный мир стал смертным. Животные пострадали не за свои проступки, а как часть творения, неразрывно связанная с человеком, который был поставлен над ними. [1, 2]
• Неразумность твари: В отличие от людей, животные живут инстинктами, у них нет понятия совести и нравственного выбора. Как отмечается в разъяснениях журнала ФОМА, они не могут нести ответственности за грехи людей, их гибель стала лишь катастрофой физического мира, а не духовным наказанием. [1, 2, 3]
• Спасение в Ковчеге: То, что Бог повелел Ною взять животных в ковчег, подчеркивает милосердие Творца к бессловесной твари. Они были спасены для продолжения жизни на обновленной земле. [1, 2, 3]
• Завет и будущее творение: В Библии после потопа Бог заключает завет не только с Ноем, но и со всеми живыми существами. Хотя у животных нет личного бессмертия, православные богословы, опираясь на пророчества (например, Ис. 11:6), полагают, что в будущем преображенном мире, лишенном страданий, животные займут свое гармоничное место. [1, 2, 3]

[Матвей Ярош]

Да, Бог может. Но как?

И вот это как Он может, мы и объясняем. Вы через три личности в одном Боге, а я через три разных взаимодействия одного и того же Бога.




Всегда когда говориться о действиях Отца, то это всегда Отец в Сыне. Так например Иисус называет Отцом Бога Израиля, а Иоанн утверждает, что Исаия в шестой главе видел Иисуса, но в шестой главе Исаия видел Бога Израиля.



Да, всегда Отец в Сыне :

23 Я в них, и Ты во Мне;...
(Иоан.17:23)




Да, всегда Отец в Сыне.



А Вы только увидели, что для него Иисус не Бог?

отвечу в начале на последнее утверждение: честно говоря, да, и теперь мне жалко его, что он так легко теряет спасение, по сути откидывая веру в искупление.


теперь на остальное: в начале я хочу попросить прощения там, где я вас не понимал, я забыл это написать в прошлом сообщении, поэтому тут пишу.


Я уверен, что вы мне не сможете показать хотя бы одно место, где написано, что Отец никогда не проявлялся сам по себе в мире без Сына. Пока ваша очередь доказывать, пока вы просто говорите. В любом случае я думаю, что вам надо поразмышлять над местами из Писания, где у нас одно действие приписывается то Отцу, то Сыну, то Духу, как то делал Августин в трактате «О Троице» во второй книге, тут будет очень много текста:

4. Как я уже замечал, есть в Святом Писании некоторые вещи, которые изложены двусмысленно, так что неясно, к которому из определений они должны относится: то ли к тому, в соответствии с которым Сын меньше по причине принятия на Себя твари, то ли к тому, в соответствии с которым Он хотя и считается равным Отцу, но все же от Него происходящим. И, как мне кажется, если это выходит сомнительным настолько, что невозможно ни объяснить, ни различить, то такие вещи можно без опаски понимать в соответствии с любым правилом, как, например, слова: «Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня» (Ин.7, 16), то это может пониматься как из образа раба, о чем мы говорили в предыдущей книге, так и из образа Божиего, в котором Сын равен Отцу, хотя Он и от Отца. Ведь поскольку в Божественной природе Сын не есть одно, а Его жизнь – другое, но Сын и есть сама жизнь, постольку же Сын не есть одно, а Его учение – другое, но Сын и есть само учение. А поэтому сказанное – «Сыну дал иметь жизнь» – нельзя понять иначе, как: «Он родил Сына, Который есть жизнь»; и точно так же, когда говорится, что Он дал Сыну учение, лучше понимать, что «Он родил Сына, который есть учение»; и так же, когда говорится, что «Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня», нужно понимать, как если бы сказано, что «Я не есть от Самого Себя, но от Пославшего Меня».


5. Ведь даже о Святом Духе, о котором не сказано, что «Он опустошил Себя, приняв образ раба», Сам Господь говорит: «Когда... приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но говорить будет, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин.16, 13–14). И если бы после этих слов Он бы сразу не сказал, продолжая, что «Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам» (Ин.16, 15), можно было бы подумать, что Святой Дух рожден от Христа так же, как Он от Отца. Ибо о Себе Он сказал, что «Мое учение – не Мое, но Пославшего Меня», но о Духе Святом – «не от Себя говорить будет, но говорить будет, что услышит» и «от Моего возьмет и возвестит вам». Но так как Он объясняет, почему Он сказал «от Моего возьмет» (ведь Он говорит, что «Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет»), нам остается понимать лишь так, что Дух Святой имеет от Отца, как и Сын. И как же это может быть, как не в соответствии с тем, что мы сказали выше: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне» (Ин.15, 26)? Итак, сказано, что Он, исходя от Отца, не говорит от Самого Себя. И поскольку из этого не следует, что Сын меньше, ибо сказано, что «Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего» (ведь это сказано не в соответствии с образом раба, но в соответствии с образом Божиим, как мы это уже показали; эти слова означают не то, что Сын меньше, но то, что Он от Отца); постольку и Дух Святой не есть меньше, ибо о Нем сказано, что «не от Себя говорить будет, но говорить будет, что услышит», что означает, что Дух Святой исходит от Отца. Но раз и Сын есть от Отца, и Дух Святой от Отца исходит, почему они Оба не называются сыновьями, почему оба не называются рожденными, но первый – одним Сыном Единородным, а второй – Духом Святым, не Сыном, не рожденным (ведь если рожденный, то, значит, и сын)? Если Бог даст (и настолько, насколько даст), мы рассмотрим этот вопрос в другом месте.


6. Но да проснутся теперь те (если могут), кто считал, что подкрепляет свою позицию в доказательстве того, что Отец якобы больше Сына, основываясь на том, что Сын сказал: «Отче... прославь Сына». Но вот и Дух Святой прославляет Его, так что же – и Он больше Сына? Более того, если по этой причине Дух Святой прославляет Сына, так как «Он возьмет от Сына» и «возьмет от Его, потому что все, что имеет Отец, есть Его», то является очевидным, что когда Дух Святой прославляет Сына, Его прославляет и Отец. Отсюда становится понятным, что все, что имеет Отец, относится не только к Сыну, но также и к Святому Духу, так как Святой Дух способен прославлять Сына, которого прославляет Отец. Пусть же те, кто считает, что тот, кто прославляет, больше того, кого прославляют, допустят, что равны те, кто взаимно прославляет друг друга. Ведь сказано, что и Сын прославляет Отца: «Я прославил, – говорит Христос, – Тебя на земле» (Ин.17, 4). Да будут они настороже [в своих размышлениях], чтобы не счесть, что Дух Святой больше Их Обоих на том лишь основании, что Он прославляет Сына, которого прославляет Отец, в то время как в Писании нигде не говорится, чтобы Он был прославляем Отцом или Сыном.


7. Обличенные таким образом, они меняют свои слова и говорят: «Пославший больше посланного». Поэтому Отец больше Сына, ибо Он постоянно напоминает о Себе как о посланном от Отца. Больше Отец и Духа Святого, ибо о Нем Иисус говорит так: «Которого пошлет Отец во имя Мое» (Ин.14, 26); и Дух Святой меньше обоих, потому что, как это мы уже упоминали, и Отец посылает Его, и Сын, ведь говорит же Он: «если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин.16, 7). Сначала я хочу выяснить, откуда и куда посылается Сын. Сын о Себе говорит: «Я исшел от Отца и пришел в мир» (Ин.16, 28). Значит, быть посланным означает исходить от Отца и приходить в этот мир. Но что означают слова о Нем того же самого евангелиста: «В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал», а также «Пришел к своим» (Ин.1, 10–11)? Конечно же, Он послан туда, куда пришел. Но если, исходя от Отца, Он пришел в мир, где Он был, то тогда Он послан туда, где Он был. И у пророка сказано, что Бог говорит: «Не наполняю ли Я небо и землю?» (Иер.23, 24). Если это говорится о Сыне (ибо иные желают понимать Его так, что это Он говорил посредством пророков или в пророках), куда же Его послали, как не туда, где Он был? Ибо повсюду был Тот, кто говорит: «Не наполняю ли Я небо и землю?». Но если это говорится об Отце, то где же Он мог быть без Своего Слова и Своей Премудрости, которая «быстро распростирается от одного конца до другого и все устрояет на пользу» (Прем.8, 1). Но и без Своего Духа Он нигде не может быть. Итак, если Бог есть повсюду, то и Дух Его тоже повсюду. Следовательно, и Дух Святой послан туда, где Он уже был. Ведь и псалмопевец не находит места, куда можно было бы уйти от лица Бога и говорит: «Взойду ли на небо – там Ты; сойду ли в преисподнюю – и там Ты» (Пс.138, 8). Желая же представить Бога вездесущим, он выше вспоминает о Духе Его: «Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?» (Пс.138, 7).


8. Поскольку и Сын, и Святой Дух посылаются туда, где Они уже пребывали, постольку надлежит выяснить, каким образом нужно понимать это послание в отношении Сына и Святого Духа. Ведь Отец нигде не называется посланным, о Сыне же вот что пишет апостол: «но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных» (Гал.4, 4–5). Он говорит, что Бог послал Сына, Который родился от жены. Какой христианин не знает, что этим выражением ["от жены" апостол] желал обозначить не лишение девственности, но лишь различие полов в соответствии с образом речи евреев. Поэтому когда он говорит, что «Бог послал Сына своего (Единородного), Который родился от жены», он достаточно показал, что Сын послан таким же образом, каким рожден от женщины. Следовательно, поскольку Он рожден Богом, Он уже был в мире; поскольку же Он был рожден Марией, Он был послан и пришел в этот мир. Потому быть посланным Отцом без Святого Духа невозможно не только потому, что Отец, когда Он Его посылает, т.е. когда Он рождается от женщины, не мыслится сделавшим это без Своего Духа, но и потому, что в Евангелии на вопрос Марии «как будет это?" совершенно четко и ясно сказано [ангелом]: «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя» (Лк.1, 34, 35). И то же у Матфея: «Она имеет во чреве от Духа Святаго» (Мф.1, 18). Впрочем, и у пророка Исайи обнаруживаем то, что, как считается, Сам Христос говорит о Своем будущем пришествии: «ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его» (Ис.48, 16).


9. Возможно, кто-то решит, что мы говорим, что Сын послан Самим Собой, поскольку зачатие и рождение Марией ребенка является действием Троицы, которая, творя, творит все. Но как же тогда Отец послал Его, если Он Сам Себя послал? На это отвечу, сначала прося, чтобы мне сказали (если могут), каким образом Отец Его освятил, если Он освятил Самого Себя? Но ведь Господь именно это и говорит: «Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?» (Ин.10, 36); и в другом месте: «И за них Я посвящаю Себя» (Ин.17, 19). Я также спрашиваю, каким образом Отец предал Его, если Он Сам Себя предал. Ведь об этом говорит и апостол Павел: «Тот, Который Сына Своего не пощадил, но предал Его за всех нас» (Рим.8, 32); и также в другом месте – уже о Самом Спасителе: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня» (Гал.2, 20). Думаю, что мне ответят, если имеют в том разумение, что у Отца и Сына единая воля и нераздельное действие. Значит, так следует понимать это воплощение и рождение от девы, в котором Сын понимается как посланный, и это было сделано единым и нераздельным действием Отца и Сына, и, конечно же, не без Святого Духа, о Котором прямо говорится: «Она имеет во чреве от Духа Святого». Быть может, мы будем более понятны, если спросим следующее: «Каким образом Бог послал Своего Сына?» Первый приказал, чтобы другой пришел [в мир], и второй, повинуясь приказавшему, сделал это? Просил ли Он Его? Или же Он Его понудил? Но что бы это ни было из перечисленного, так или иначе, это было сделано Словом, и Слово Божие есть Сам Сын Божий. Так что, поскольку Отец посредством Слова посылает Его [в мир], это послание является действием как Отца, так и Слова. Значит, Сын посылается как Отцом, так и Сыном же, ибо Слово Божие и есть Сам Сын. Но кто же станет придерживаться столь святотатственной точки зрения, чтобы считать, что временное Слово сотворено Отцом затем, чтобы был послан предвечный Сын и явился во плоти во времени? (Оно пребывало), конечно же, в Самом Слове Божием, Которое было в начале у Бога и Которое было Бог; а именно, Оно пребывало в Самой Премудрости Божией вне времени, Той, что должно было явиться во времени во плоти. Следовательно, поскольку вне какого-либо временного происхождения в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог; [временное Слово] пребывало в Самом Слове вне времени, в котором Оно стало плотью и обитало с нами (Ин.1, 1, 2, 14). Когда же пришла полнота времен, «Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены», т.е. был создан во времени, чтобы было явлено человекам воплощенное Слово, Которое пребывало в Самом Слове вне времени и Которое явилось во времени, ведь порядок времен вневременно заключен в предвечной Премудрости Божией. Значит, поскольку Оно было создано Отцом и Сыном, постольку соответственно посланным называется Тот, Кто явился во плоти, пославшим же – Тот, Кто не являлся; ибо то, что выносится вовне пред телесные очи, получает свое существование от внутреннего устройства и поэтому подходящим образом называется посланным. В свою очередь, этот воспринятый человеческий образ есть Лицо только Сына, а не Отца также. Вот почему говорится, что невидимый Отец вместе с Сыном, Который с Отцом невидим, послали того же Самого Сына, сделав Его видимым. Но если бы Сын таким образом стал видимым, что перестал бы быть невидимым как Отец, т.е. если бы невидимая сущность Слова в видимом творении стала изменчивой и преходящей, то Сын мыслился бы посылаемым Отцом так, что обнаружилось бы, что Он только посылается Отцом, но не является вместе с Ним посылающим одновременно. Но поскольку образ раба был принят [Им] так, что остался неизменным образ Божий, постольку ясно, что то, что явилось в Сыне, было сотворено неявленными Отцом и Сыном. Иначе говоря, от невидимого Отца вместе с невидимым Сыном был послан Тот же, но видимый Сын. Так почему же тогда Он говорит: «Я не Сам от Себя пришел» (Ин.8, 42)? Потому что это сказано в соответствии с образом раба, согласно которому Он также говорит: «Я не сужу никого» (Ин.8, 15).


10. Если, таким образом, Он называется посланным, насколько Он проявляется вовне в телесном творении, и, будучи внутри природы духовной, всегда остается скрытым от глаз смертных, нетрудно понять, почему о Духе Святом также говорится как о посланном. Ведь во времени Святой Дух обнаруживается видимым образом в каком-либо виде тварного. Это – или когда Он в телесном виде как голубь нисшел на Самого Господа, или когда по прошествии десяти дней от Его вознесения в день Пятидесятницы «внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра» и «явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них» (Деян.2, 2, 3). Это действие, видимым образом проявленное и представленное пред глазами смертных, называется посланием Святого Духа. И оно не для того, чтобы Он тем самым сделал видимой Свою сущность, в соответствие с которой Он Сам невидим и неизменяем как Отец и Сын; но для того, чтобы взволнованные увиденным извне человеческие сердца обратились от временного проявления Его как пришедшего к скрытой вечности Его как всегда сущего.


11. И также нигде не сказано в Писании, что Бог Отец больше Святого Духа, или же что Святой Дух меньше Бога Отца, так как творение, в котором проявляется Святой Дух, принимается [Божеством] не так, как принимается Сын Человеческий, в образе Которого представлено Лицо Самого Слова Божиего. [И во Христе Оно представлено] не так, чтобы Он обладал Словом Божиим подобно другим святым мудрецам, но [так, чтобы Он был] свыше Своих причастников; и, конечно же, не так, чтобы Он имел Слово больше [нежели они] с тем, чтобы быть превосходящей других мудростью, но так, чтобы Он был Самим Словом. Ибо одно дело – плотское слово, и другое – Слово, ставшее плотью. Иначе говоря, одно дело – человеческое слово, и другое – Слово, ставшее человеком. Ведь [слово] "плоть" означает человека, когда говорится: «И Слово стало плотию» (Ин.1, 14); а также: «и узрит всякая плоть спасение Божие» (Лк.3, 6). Ибо [здесь слово "плоть"] не означает плоть без души или без ума, но [выражение] «всякая плоть» означает то же, что и [выражение] «всякий человек». Следовательно, творение в котором проявляется Святой Дух, принимается [Божеством] не так, как принимается плоть и образ человеческий от Девы Марии. Ведь Дух не сделал благими ни голубя, ни ветер, ни пламя. Он не связал их с Собой и со Своим Лицом в вечном единстве. [И неверным будет предположить, будто] природа Святого Духа изменчива и непостоянна так, что они [т.е. голубь, ветер, пламя] не возникли из твари, но Он Сам превращался из одного в другое, как вода в лед. Эти [явления] возникли так, как будто они должны были возникнуть в подходящее время; и природа, изменяясь и превращаясь по повелению Того, Кто неизменно пребывает в Себе Самом, служит Творцу, чтобы обозначить и проявить Его так, как Он должен был быть обозначен и проявлен по отношению к смертным. Поэтому хотя тот голубь и называется Духом, и хотя о том огне говорится, что «явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них», и что они «начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать» (Деян.2, 4), чтобы показать, что Дух был проявлен посредством этого огня, как и голубя; мы, однако, не можем одинаково называть Святого Духа Богом и голубем или же Богом и огнем, как мы одинаково называем Сына и Богом, и человеком, и как мы называем Сына агнцем Божиим, что говорит не только Иоанн Креститель: «вот Агнец Божий» (Ин.1, 29), но также и Иоанн Евангелист, говорящий об убийстве Агнца в Апокалипсисе. Ведь это пророческое видение было представлено не телесным очам посредством телесных образов, но в духе посредством духовных образов телесных вещей. Всякий же, кто видел того голубя и огонь, видел его своими [телесными] очами. Хотя по поводу огня можно еще рассуждать, был ли он виден [телесными] очами или же в духе, учитывая то, как это было сказано. Но ведь [в Писании] говорится не о том, что «они увидели разделяющиеся языки как бы огненные», но о том, что «явились им». А сказать «мне явилось» и «я увидел» обычно не является для нас одним и тем же. Так, в случае тех духовных видений телесных образов могут обычно использоваться оба выражения: и «мне явилось», и «я увидел». В тех же случаях, когда очам представлено то, что выражено через телесный вид, обычно не говорят «мне явилось», но «я видел». Следовательно, в отношении того огня может быть поставлен вопрос: каким образом он был виден? Был ли он виден внутри духа, будучи как бы представленным внешне? Или же он действительно предстал внешним образом перед плотскими очами? Что же касается того голубя, о котором сказано, что он сошел в телесном виде, то никто никогда не сомневался, что он был виден [телесными] очами. И опять-таки, таким образом, как мы называем Сына камнем (ведь сказано же: «камень же был Христос» (1Кор.10, 4), мы не можем называть Духа голубем или огнем. Ибо тот камень уже был сотворен, и по образу действия был назван именем Христа, Которого он обозначал, подобно тому камню, который Иаков положил под голову и помазал, дабы он обозначал Господа; или как Исаак был Христом, когда он, идя на заклание, нес дрова. К этим уже существующим [предметам] присоединялось определенное значение. Они не так, как тот голубь и огонь, вдруг стали существовать исключительно для того, чтобы быть знаками. Как мне кажется, [голубь и огонь] более походят на тот пламень, который явился Моисею из [тернового] куста, или на тот столп, который вел народ в пустыне; или гром и молнии, когда был дан Закон на горе. И действительно, телесный вид таких вещей возникал для того, чтобы что-либо обозначить и [затем] прейти.


12. Следовательно, Святой Дух также называется посланным вследствие этих телесных образов, которые возникали во времени для того, чтобы обозначить и проявить Его, как он должен быть явлен человеческим чувствам. Однако не говорится, что Он меньше Отца, как и Сын в образе раба, ибо этот образ раба укоренился в единстве [Его] Лица. Эти же телесные виды возникали на время для того, чтобы явить то, что должно, и [затем] прекращали свое существование. Но почему же тогда Отец не называется посланным вследствие тех телесных видов – огня в кусте и столпа облака или огня и молнии на горе; и если другие подобные вещи возникали тогда, когда Он говорил пред отцами, как это мы узнали из Писания; и если Он Сам проявляется человеческому взору посредством этих образов и видов тварного, телесно выраженных? Но если Сын проявляется через них, почему же Он считается посланным после того, как рождается от женщины, как говорит апостол: «но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына своего (Единородного), Который родился от жены», ведь Он также был послан и до того, как Он явился отцам посредством этих изменчивых тварных образов? Или если нельзя правильно сказать о Сыне, что Он послан, если Он не стал плотью, почему же тогда говорится, что Дух Святой также посылаем, хотя Он никак не воплощался? И если посредством этих видимых [вещей], о которых упоминается в Законе и пророках, проявлял Себя не Отец или Сын, но Дух Святой, то почему же говорится, что Он посылается сейчас, когда Он посылался таким образом и прежде?


13. В трудности такого вопрошания, нам при помощи Господа, прежде всего, надлежит выяснить, являлся ли отцам посредством этих тварных образов Отец или Сын, или Святой Дух, или же иногда Отец, иногда Сын, а иногда Святой Дух, или же без какого-либо различия Лиц Бог единый и единственный, т.е. Сама Троица. Затем, какой бы ни был первый итог, [следовало бы выяснить], использовалось ли для этого только [телесное] творение, в котором Бог, насколько Он считал это нужным, открывался бы человеческому взору, или же ангелы, которые уже существовали, посылались так, чтобы говорить от Лица Божиего, принимая телесный вид от телесного творения для их служения, как это от каждого требовалось, или же в соответствии со способностью, дарованной им Творцом, изменяя и превращая свое тело (которому они не подвластны, но которое, будучи им подвластным, управляется ими) в такие сообразные и подходящие для их действий [телесные] виды, какие пожелают. Наконец, мы разберемся с тем, что постановили исследовать [а именно]: посылались ли Сын и Дух Святой и прежде и если посылались, то в чем разница между прежним посланием и тем, о котором мы читаем в Евангелии, или же ни один из них не посылался кроме того, когда Сын был рожден от Марии Девы, а Святой Дух был явлен в видимом образе голубя или огненных языков.


14. Давайте оставим в стороне тех, кто слишком телесным образом мысли полагал, что природа Слова Божиего и Премудрость, Которая, пребывая в Самой Себе, все обновляет, и Которую мы называем Сыном Божиим, не только изменчива, но и видима. Ибо, грубые сердцем, они больше с наглостью, нежели с религиозностью, подходили к исследованию Божественных предметов. Поскольку же душа является духовной субстанцией и поскольку она не сотворена ни кем иным, как Тем, Кем сотворено все и без Которого ничто не было сотворено, она невидима, хотя и изменчива. Именно так они и думали в отношении Самого Слова Божиего и Самой Премудрости Божией, посредством Которой сотворена душа. Но ведь Премудрость не только невидима, как и душа, но и неизменчива, каковой душа не является. Именно эта неизменчивость Ее и упоминается, когда говорится, что она «пребывая в самой себе, все обновляет» (Прем.7, 27). Эти [люди], однако, как бы пытаясь укрепить шаткость своего заблуждения, приводят слова апостола Павла и принимают то, что сказано о едином и единственном Боге, под Которым понимается Сама Троица, только в отношении Отца, но не Сына и Святого Духа также: «Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков» (1Тим.1, 17) и «блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может» (1Тим.6, 15–16). Я полагаю, что мы уже вполне рассудили, как должны пониматься эти слова.


15. Однако те, кто желает применять эти тексты только по отношению к Отцу, а не к Сыну и Святому Духу также, утверждают, что Сын стал видимым не через принятие плоти от Девы, но был таковым прежде того через Самого Себя. Ибо, говорят они, Он Сам являлся пред очами отцов. И если ты им скажешь: «Каким бы образом ни был Сын Божий видим Сам по Себе, таким же образом Он Сам по Себе смертен; так что если вы только к Отцу желаете относить слова: «единый имеющий бессмертие»; и если Сын смертен по причине принятой на Себя плоти, то допустите, что по той же причине Он и смертен», они ответят, что Он смертен не по той же причине [принятой на Себя плоти], но [по той, что] поскольку Он и раньше был видимым, постольку и раньше был смертным. Но если они считают Сына смертным по причине [воспринятой] плоти, то тогда Отец без Сына не есть единственный, кто имеет бессмертие, так как Слово Его, Которым все сотворено, также имеет бессмертие. Следовательно, не потому утратил Сын Божий бессмертие, что воспринял смертную плоть, ведь даже с душой человеческой не может произойти того, чтобы она умерла вместе с телом, о чем говорит Сам Господь: «И не бойтесь убивающих тело, души́ же не могущих убить» (Матф.10, 28). Или, быть может, и Святой Дух воспринял плоть? В отношении этого [вопроса] они, несомненно, придут в замешательство. Ведь даже если Сын смертен по причине [воспринятой] плоти, то как же они могут говорить, что только один Отец без Сына и Святого Духа имеет бессмертие, тогда как Дух Святой не воспринимал на Себя плоть? Значит, если Дух Святой не имеет бессмертия, то и Сын является смертным не по причине [воспринятой] плоти. Если же Дух Святой имеет бессмертие, то не только об Отце сказано: «единый имеющий бессмертие». Поэтому [чтобы выпутаться из своего замешательства] они считают, что могут доказать, что Сын был смертен еще до Своего воплощения, исходя из того, что сама изменчивость не напрасно называется смертностью, в соответствии с чем и душа считается смертной, но не потому что она изменяется или превращается в тело или какую-либо другую сущность, а потому что все, что ни есть сейчас в самой ее сущности иначе, чем это было, оказывается смертным, поскольку перестало быть тем, чем было. Так как, говорят они, прежде, чем Сын Божий был рожден от Девы Марии, Он Сам явился отцам нашим и не в одном и том же виде, но во многих, [сначала] так, [затем] иначе, то Он Сам по Себе видим, ибо, еще не восприняв плоть, Его сущность была видимой смертным очам, и Он Сам по Себе смертен, поскольку изменчив. Также и Дух Святой, Который являлся то как голубь, то как огонь. Поэтому, говорят они, не Троице, но единственно и исключительно Отцу подходит то, что сказано: «невидимому, единому премудрому Богу честь и слава» (1Тим.1, 17); и «единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может» (1Тим.6, 16).
И так далее, советую вам прочитать первые книг 8 из этого трактата



так пока я могу заключить, что вы как-то выборочно отвечаете на мои слова, разные мои вопросы и утверждения были упущены. И мы пока из всех тем, которые рассматривали, дошли до доказательства того, что Отец якобы не может быть имманентен, где я буду ждать от вас прямых цитат из Писания, которые полностью исключают возможность того, что Отец сам без Сына может взаимодействовать божественно с материальным миром. Не места Отцов Церкви, а места из Писания. Я вот привёл места, которые явно говорили, что делал Отец, вы пока мне не показали места, где написано «Отец никогда не действовал сам в мире, но только через Сына». Я буду и дальше со всей Церковью говорить «Верую в Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли...»

[beta]

вы как-то выборочно отвечаете на мои слова, разные мои вопросы и утверждения были упущены

Здесь есть два момента. Во первых Вы так много пишите, что ответить на каждую строчку просто физически не возможно.

Во вторых, из того, что Вы утверждаете, я не все понимаю. И спросить не получается так как и так очень много чего написано, по этому отвечаю на то, что смогу осилить и по объему и по пониманию.