Угождение Богу. По Благодати ли?

[beta]

сводить смысл Завета к одной формуле «человек должен сам» кажется мне чрезмерным упрощением

Да, Вы можете произвольно менять смысл слов "обрежьте", на "вместе обрежем" иметее право говорить и думать, как считаете правильным.

Но, написано то не так.

Без откровения народ быстро возвращается к язычеству. Пока Моисей получает скрижали, Израиль делает золотого тельца.

Это было уже следствием того, что не Сам Бог заступался на них, а Моисей. Так как они испугались и не смогли принять посредничество Самого Бога. По этому Бог сразу же и обещает Моисею, что Сам придет как Пророк, чтобы Евреи уже не испугались и Он смог заключить Завет Веры, Который на Синае не получилось заключить.

Синай — это не просто юридический эксперимент, который должен закончиться провалом

Так ведь не было ни какого провала. Завет Синая был дан временно до времени когда Бог придет как Пророк, и заключит тот Завет, Который Он обещал Аврааму, и который Евреи не смогли принять на Синае.

Закон отделяет Израиль от окружающих народов не ради самого отделения, а чтобы сохранить пространство, где человек может научиться жить с Богом.

Да, Евреи могли получить откровение и научиться жить с Богом, но прямого условия этого в Завете Синая нет.

Тора задает направление жизни.Правовая система регулирует жизнь еще несовершенных людей, ограничивая зло и сохраняя общину.
Это не противоречит Божьему действию в сердце, а создает условия, в которых оно может происходить.

А Павел говорит, что детоводит к воплю: " кто избавит меня от сего тела смерти".

В-третьих, мне кажется, Вы слишком резко противопоставляете откровение и Синайский Завет.

Так я и не противопоставляю, я показываю, что он был дан временно по причине того, что в пустыне не смогли принять Завет Веры.
Он был дан до времени когда Сам Бог придет как Пророк, чтобы заключить Тот Завет Который Евреи не смогли принять из за неверия.

Вы говорите, что Давид или автор 118-го псалма жили благодатью не благодаря Завету, а вопреки ему, через особое откровение.

Я не говорил вопреки, Вы это додумали. Благодаря Завету Синая Который привел Давида к воплю: " кто избавит меня от сего тела смерти".

Но откуда это откровение пришло?
Именно через ту Тору, которую они размышляли день и ночь.

Да, я именно так и говорил. Но, Благодать не была обещана в Завете Синая, но была сокрыта в нем в тайне, но она обещана в Новом Завете.

Получается странная картина: Тора постоянно рождает людей веры, но при этом сама к вере якобы не имеет отношения.

Снова Вы придумываете то, чего я не говорил.

Рождались от Веры и без Торы Моисея и Авраам и Иов, и Ной, да были и те, кто в Торе Моисея так же увидел Благодать, как откровение, но не прямое обещание Бога.

откровение не отменяет Тору, а раскрывает ее глубину.

Да, так можно сказать, но откровение и прямая Заповедь Торы это не одно и то же.

И наконец, мне кажется важным не превращать историю спасения в последовательность взаимоисключающих систем.

Я не говорил, что Тора Веры и Тора Моисея взаимоисключающие. Но, это два Завета о Жизни, в войти в жизнь можно только одним, или по Закону дел самообрезания или по Закону Веры, когда Бог обрежет сердце.

10 Мы имеем жертвенник, от которого не имеют права питаться служащие скинии.
(Евр.13:10)

Мне ближе еврейская логика развития, а не логика замены.

Я не понимаю о чем Вы? Какая замена? Тора Веры это древний путь Авраама, который Вы заменяете временным Заветом Синая.

Я же ничего не заменяю.

Бог действовал всегда, но постепенно открывал человеку всё большую глубину Своего замысла.

А как же Авраам, которому Бог открыл все сразу? Неужели Евреи в пустыне были хуже?

Или почему Аврааму было открыто все, а в пустыне нужно было заходить издалека?

Поэтому Новый Завет не отменяет путь, начавшийся с Авраама

Да, тора Веры и есть Новый Завет, который Бог дал Аврааму, а затем Бог обещал что заключит этот же Завет с потомками Авраама.

[beta]

Вы утверждаете что Бог дал иудеям Временный Завет чтобы показать им что без Бога они не смогут обрезать свое сердце.

Это не я утверждаю, это Павел утверждает:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:8-24)

Разве достойно Бога ставить перед человеком заведомо невыполнимую задачу и настаивать на выполнении её лишь для того чтобы принизить человека и показать Свою значимость?

Эта задача была детоводителем к Богу, к Жизни, и кто хотел жить шел к Богу.

Самодостаточный Бог не нуждается в подобном самопрославлении.

Вы снова что-то выдумываете. Бог вел их к Жизни, чтобы они не умерли.

Бог не мог руководствоваться столь сомнительными мотивами.

То есть Жизнь это сомнительный мотив?

Тем более что Он обещал помогать человеку обрезать свое сердце.

Не было такого обещания. Была Заповедь о том, чтобы сам человек обрезал сердце, и в будущем Бог пообещал, что Он обрежет, но так, чтобы Бог пообещал помогать обрезать человеку, такого не было.

[Diogen]

Да, Вы можете произвольно менять смысл слов "обрежьте", на "вместе обрежем" иметее право говорить и думать, как считаете правильным.

Но, написано то не так....

Мне кажется, здесь есть несколько моментов, где мы по-разному понимаем роль Синайского Завета.Во-первых, формула «обрежьте сердца ваши» действительно обращена к человеку (Втор. 10:16), но рядом стоит и обещание: «обрежет Господь Бог твой сердце твое» (Втор. 30:6). Поэтому я бы не ставил это как противопоставление: либо человек действует, либо Бог действует. В Писании часто присутствуют оба уровня: призыв человека к ответу и Божье действие, которое делает этот ответ возможным.
Во-вторых, Синай нельзя сводить только к попытке человека самому достичь праведности. Бог дает Тору не просто как набор требований, а как форму жизни народа. Она отделяет Израиль от языческих народов, сохраняет знание Бога и создает пространство, в котором человек может учиться жить перед Ним.
История золотого тельца как раз показывает не бесполезность Синая, а другую проблему: даже получив откровение, человек без постоянного обращения к Богу способен исказить его. Когда Моисей был на горе, народ сделал себе видимого бога (Исх. 32). Проблема была не в отсутствии заповеди, а в состоянии сердца.
Поэтому я бы не говорил: «Синай был заменен Заветом Веры». Скорее, через Синай Бог вел человека дальше, раскрывая глубину того, что уже было видно у Авраама: человек нуждается не только в заповеди, но и в Божьем действии внутри него.
Авраам, Давид и пророки действительно жили верой. Но эта вера не была чем-то чуждым Торе: Давид говорит: «В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою» (Пс. 118:11). То есть Божье слово уже действовало внутри человека.
Поэтому различие Нового Завета я вижу не в том, что раньше было только внешнее, а теперь появилось внутреннее. Различие в том, что то, что раньше было дано отдельным людям как действие Божьей благодати, теперь открыто и даровано через Христа как полнота Божьего обещания.

[beta]

рядом стоит и обещание: «обрежет Господь Бог твой сердце твое» (Втор. 30:6)

Почему Вы постоянно упускаете в контексте чего обрежет?

Рядом это больше чем через 1300 лет.

Поэтому я бы не ставил это как противопоставление: либо человек действует, либо Бог действует.

Павел так ставил, и если разобрать внимательно Второзаконие, то в контексте получится, что когда Евреи придут к полному краху, тогда Бог обрежет, не раньше.

народ сделал себе видимого бога (Исх. 32). Проблема была не в отсутствии заповеди, а в состоянии сердца.

Проблема была в другом Завете, где священник не Мелхиседек как у Авраама, а человек.

Поэтому я бы не говорил: «Синай был заменен Заветом Веры»

Нет, это Завет Авраама и обещанный ему Завет веры с народом, из за неверия Евреев был заменен на Завет Синая. А священство Мелхисецдека было заменено на Левитское.

Авраам, Давид и пророки действительно жили верой. Но эта вера не была чем-то чуждым Торе

В Завете Синая нет Заповеди верить, а Новом Завете есть, и в пути Авраама есть.

Давид говорит: «В сердце моем сокрыл я слово Твое, чтобы не грешить пред Тобою» (Пс. 118:11). То есть Божье слово уже действовало внутри человека.

Через откровение Веры да, так и становились праведными.

Различие в том, что то, что раньше было дано отдельным людям как действие Божьей благодати, теперь открыто и даровано через Христа как полнота Божьего обещания.

14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
18 Мы же все открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
(2Кор.3:14-18)

[Niki]

Это не я утверждаю, это Павел утверждает:

19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
(Гал.3:19)

8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
(Рим.7:8-24)

Эта задача была детоводителем к Богу, к Жизни, и кто хотел жить шел к Богу.

Вы снова что-то выдумываете. Бог вел их к Жизни, чтобы они не умерли.

То есть Жизнь это сомнительный мотив?

Не было такого обещания. Была Заповедь о том, чтобы сам человек обрезал сердце, и в будущем Бог пообещал, что Он обрежет, но так, чтобы Бог пообещал помогать обрезать человеку, такого не было.

Очевидно у нас разные представления о моральных качествах Бога. Мой Бог никогда бы так не поступил )

Когда Бог давал повеление иудеям обрежьте крайнюю плоть сердца своего Он имел в виду именно постарайтесь это сделать без меня и увидите у вас не получится, а когда убедитесь что не получится и обратитесь ко мне тогда уже Я помогу вам, ничтожным гордецам, его обрезать. Так было? Это был такой хитрый ход со стороны Бога?


"В Библии призыв «обрезать сердце» не означает проверку человека на невозможность, а затем помощь. Это повеление, подчеркивающее личную ответственность за изменение своей жизни, и одновременно обещание Бога дать для этого силы.

1. Личная ответственность

Фраза «обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» (например, Второзаконие 10:16) требовала от человека добровольного решения. Обрезание — это болезненное удаление лишнего. В духовном смысле это значит, что человек сам должен захотеть удалить из своей жизни грех, гордость, упрямство и эгоизм. [1, 2]


2. Действие Божьей благодати

Это вовсе не было ловушкой или заданием с целью доказать бессилие. В той же книге Второзаконие сказано:

«И обрежет Господь Бог твой сердце твое... чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей» (Второзаконие 30:6).

Это означает, что когда человек проявляет искреннее желание и делает шаг к Богу (пытается «обрезать» сердце), Бог видит это стремление и Своей благодатью совершает внутреннее преображение, которое человек не смог бы сделать своими силами. [1, 2]

Смысл заключается в совместном действии: человек делает выбор и прилагает усилия, а Бог дает способность и силу изменить саму суть человеческой природы. [1] "ИИ

Речь ИЗНАЧАЛЬНО идет о соработничестве. Человек делает первый шаг и Бог видя его искренность помогает ему как и обещает. Все это одновременно. Вы же изначально выставляете иудеев беспомощными идиотами неспособными искренне обратиться к Богу и правильно понять Его повеление об обрезании своего сердца. Почитайте что сами иудеи думают об этом. )

[beta]

.
Речь ИЗНАЧАЛЬНО идет о соработничестве. Человек делает первый шаг и Бог видя его искренность помогает ему как и обещает. Все это одновременно. Вы же изначально выставляете иудеев беспомощными идиотами неспособными искренне обратиться к Богу и правильно понять Его повеление об обрезании своего сердца. Почитайте что сами иудеи думают об этом. )

Трудно разговаривать с ИИ.

Я же не был противником соработичесвтва, а показывал, что когда Евреи в пустыне из за неверия отказались от соработничества, то Бог дал им временный Завет само обрезания, чтобы они увидели, что они без Бога этого сделать не могут, это было детовождением к Жизни, детовождением к Богу, а Вы только переворачиваете то, что я говорю, и нападаете на то, что Вы перевернули так, как бы это сказал я.

[Niki]

Трудно разговаривать с ИИ.

Я же не был противником соработичесвтва, а показывал, что когда Евреи в пустыне из за неверия отказались от соработничества, то Бог дал им временный Завет само обрезания, чтобы они увидели, что они без Бога этого сделать не могут, это было детовождением к Жизни, детовождением к Богу, а Вы только переворачиваете то, что я говорю, и нападаете на то, что Вы перевернули так, как бы это сказал я.

Дело не в трудности спора с ИИ. С ним спорить можно и даже нужно.

Дело в отсутствии объективности. Ваш подход субьективен, что я и пытаюсь Вам показать.

Вы не принимаете во внимание точку зрения иудаизма, поэтому Ваши суждения в этом вопросе поверхностны и односторонни.

[beta]

Дело не в трудности спора с ИИ.

Дело в том, что я говорю с Вами, а Вы даже не слышите, что я говорю и не вникая даете ответы ИИ.

Я с кем разговариваю?

Дело в отсутствии объективности.

Так исправляйтесь и будьте объективным. Я же привел все доказательства из Писаний, а Вы даже не вникнув отвечаете с помощью ИИ.

Конечно при таком диалоге о какой объективности может идти речь.

Вы не принимаете во внимание точку зрения иудаизма

Здесь нет ничего удивительного, что у христиан не иудейская точка зрения. Если бы я принял иудейскую точку зрения, то точно уже не был бы христианином.

[Niki]

Дело в том, что я говорю с Вами, а Вы даже не слышите, что я говорю и не вникая даете ответы ИИ.

Я с кем разговариваю?

Так исправляйтесь и будьте объективным. Я же привел все доказательства из Писаний, а Вы даже не вникнув отвечаете с помощью ИИ.

Конечно при таком диалоге о какой объективности может идти речь.

Здесь нет ничего удивительного, что у христиан не иудейская точка зрения. Если бы я принял иудейскую точку зрения, то точно уже не был бы христианином.

)

То есть Вы выражаете СУБЪЕКТИВНУЮ точку зрения конкретного христианина. Меня же интересует ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи - не без учета субъективного, разумеется. )

Вы чувствуете себя униженным и оскорбленным общаясь с ИИ? Я - нет.)))

[beta]

Вы выражаете СУБЪЕКТИВНУЮ точку зрения конкретного христианина

Любой человек и я и Вы всегда выражает свою субъективную точку зрения.

Только Вы почему-то возвышаетесь, вместо того, чтобы поступить по Заповеди Христа и почитать другого высшим, как делаю я, внимательно пытаясь понять говоримое Вами, и понимаю, что это даже не Вы говорите, а ИИ, а Вы даже не понимаете о чем идет речь.

Меня же интересует ОБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на вещи

Всех, в том числе и меня интересует объективный взгляд, по этому я вникаю в Ваши доводы, и понимаю, что их в Вас нет, а есть не ваши доводы, а текс ИИ.

Мои же доводы Вы игнорируете, и даже не вникаете в них.

Вы чувствуете себя униженным и оскорбленным общаясь с ИИ?

С ИИ я и без Вас могу пообщаться. Это ведь форум не общения ИИ, а общения людей. Да, для осмысления можно и даже нужно пользоваться смысловывми роботами.

Но, Вы же не вникая в мной приведенные аргументы, заменили свое мнение, мнением ИИ.

А с ИИ я могу и без Вас пообщаться.

[Niki]

Любой человек и я и Вы всегда выражает свою субъективную точку зрения.

Только Вы почему-то возвышаетесь, вместо того, чтобы поступить по Заповеди Христа и почитать другого высшим, как делаю я, внимательно пытаясь понять говоримое Вами, и понимаю, что это даже не Вы говорите, а ИИ, а Вы даже не понимаете о чем идет речь.

Всех, в том числе и меня интересует объективный взгляд, по этому я вникаю в Ваши доводы, и понимаю, что их в Вас нет, а есть не ваши доводы, а текс ИИ.

Мои же доводы Вы игнорируете, и даже не вникаете в них.

С ИИ я и без Вас могу пообщаться. Это ведь форум не общения ИИ, а общения людей. Да, для осмысления можно и даже нужно пользоваться смысловывми роботами.

Но, Вы же не вникая в мной приведенные аргументы, заменили свое мнение, мнением ИИ.

А с ИИ я могу и без Вас пообщаться.

Плохо Вы думаете о Боге, вот в чем дело. В этом согласны со мною и я, и Бог, и иудеи и даже ИИ. Именно поэтому я и позволяю ИИ выражать мои мысли.

Бог дал рекомендацию иудеям обрезать крайнюю плоть своего сердца без всякой задней мысли. Отсечь все лишнее и все. Чисто по-дружески посоветовал из бескорыстной любви. Бог лучший Друг каждого причем самый надежный. Друг которому можно во всем доверять. На Него всегда можно положиться во всем и никогда нисколечки не прогадаешь. Зачем такой благородной Личности советовать друзьям самим сделать то, что им самим заведомо сделать невозможно? Тем более когда вопрос касается жизни и смерти и вообще личного счастья? Это ребячество недостойное серьезных доверительных отношений. Так и все доверие растерять можно.

Поэтому мудрый и любящий Бог дал добрый совет в повелительном дружеском тоне Своему на тот момент народу без всякой задней мысли:

"Возлюбленные друзья, соберитесь с мыслями, возьмите в кулак свою волю и займемся наконец обрезанием не только плоти но и сердца ибо одно другому не мешает. Вам необходимо и то и это, но второе на первом месте ибо не форма определяет содержание, а содержание форму! "

Затем Бог подумал мгновение (а что у Бога мгновение то у нас подчас вечность) и добавил:

"Вы сделаете первый шаг ибо свобода воли нерушима, а я видя Вашу искренность и решимость непременно помогу - ведь без Меня Вы не справитесь, а Я без вас и вашего стремления исправиться не смогу вам помочь! Я существую чтобы любить и помогать без конца.

Синергия, она тоже от Бога!

Чтобы обеспечить выполнение задуманного Бог дал иудеям временный Вечный Завет, который самодостаточен для иудеев, но недостаточно достаточен для внешних. Для них был разработан Новый. И это было мудро ибо что для иудея жизнь, то до неиудея смерть и наоборот. Ну, так бывает.

Когда Бог давал рекомендацию иудеям обрезать свое сердце Он изначально подразумевал делать это в соработничестве с человеком. Это не было дано с целью показать человеку его слабость, а было приглашением к сотрудничеству. Мотивы Бога всегда кристально честны и чисты.

"Вы абсолютно правы. В библейском богословии призыв к «обрезанию сердца» действительно выступает как приглашение к соработничеству (синергии) Бога и человека, а не как инструмент для демонстрации человеческой безнадежности. [1, 2]
Эта динамика раскрывается через два взаимодополняющих аспекта в Писании:

• Ответственность человека: Второзаконие 10:16 призывает израильтян самим обрезать крайнюю плоть своего сердца, что символизирует добровольное усилие по отказу от упрямства, эгоизма и злых помыслов. Это акт верности и любви.
• Божья благодать: Во Второзаконии 30:6 Бог обещает, что Сам обрежет сердце человека, чтобы тот смог по-настоящему любить Его. [1, 2, 3, 4, 5]

Господь не ставит цель сломить или унизить человека, указывая на его слабость. Напротив, это партнерский союз: человек делает первый шаг в виде искреннего желания и усилия, а Бог в ответ дает силы, благодать и меняет саму внутреннюю природу человека. [1, 2]" ИИ

[Николай Н]

Плохо Вы думаете о Боге, вот в чем дело.

Нет, дело в том, что Вы со своим ИИ не понимаете, что прямое назначение каменного закона Моисея состоит в сокрушении человеческой гордости. И поэтому Бог дает заведомо невыполнимый закон, чтобы человек смирив свою гордость обратился к Богу за помощью. Так например Бог дал заведомо невыполнимую заповедь о Меноре, которую Израиль не смог сделать, так что Менору сделал Сам Бог.

В этом согласны со мною и я, и Бог, и иудеи и даже ИИ. Именно поэтому я и позволяю ИИ выражать мои мысли.

А как Вы прокомментируете слова Ап. Павла о том, что закон ослабленный плотью был бессилен (Рим 8.3) ?

И это проклятие от закона Моисея убившее Иисуса в Гал 3.13
предопределено Богом, поскольку сказано: Воспряни, воспряни, восстань, Иерусалим,
ты, который из руки Господа выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил.(Ис 51.17)

Бог дал рекомендацию иудеям обрезать крайнюю плоть своего сердца без всякой задней мысли. Отсечь все лишнее и все. Чисто по-дружески посоветовал из бескорыстной любви. Бог лучший Друг каждого причем самый надежный.

Всевидящий Бог наперед видел, что закон ослабленный плотью будет бессилнен.
И если человек способен сам обрезать свое сердце, то следовательно и оправдается законом Моисея
и Жертва Христа будет не нужна, о чем собственно и говорят мусульмане и прочие индуисты-экуменисты.

[Niki]

Нет, дело в том, что Вы со своим ИИ не понимаете, что прямое назначение каменного закона Моисея состоит в сокрушении человеческой гордости. И поэтому Бог дает заведомо невыполнимый закон, чтобы человек смирив свою гордость обратился к Богу за помощью. Так например Бог дал заведомо невыполнимую заповедь о Меноре, которую Израиль не смог сделать, так что Менору сделал Сам Бог.
А как Вы прокомментируете слова Ап. Павла о том, что закон ослабленный плотью был бессилен (Рим 8.3) ?

И это проклятие от закона Моисея убившее Иисуса в Гал 3.13
предопределено Богом, поскольку сказано: Воспряни, воспряни, восстань, Иерусалим,
ты, который из руки Господа выпил чашу ярости Его, выпил до дна чашу опьянения, осушил.(Ис 51.17)

Всевидящий Бог наперед видел, что закон ослабленный плотью будет бессилнен.
И если человек способен сам обрезать свое сердце, то следовательно и оправдается законом Иоисея
и Жертва Христа будет не нужна, о чем собственно и говорят мусульмане и прочие индуисты-экуменисты.

Я заметил что Вас не оставляют равнодушными мои скромные послания )

Вы считаете что иудаизм не обеспечивает адепта спасением от греха и не проповедует исполнение 2 главных заповедей любви? Причем именно чистой, бескорыстной любви к Богу и ближнему? Иудеи не спасаются, в отличии от верующих в бессмертную душу и безнадежность иудеев части христиан? )

[Николай Н]

Дело в том, что я говорю с Вами, а Вы даже не слышите,
что я говорю и не вникая даете ответы ИИ. Я с кем разговариваю?

Да уж, дорогой брат Виктор. Все дело в том, что господа экуменисты упорно не желают видеть,
что каменный закон Моисея содержит не только благословение, но еще и проклятие (50 на 50)
которое должно было обязательно исполниться, как сказано: Христос искупил нас от клятвы закона,
сделавшись за нас клятвою, (ибо написано: «проклят всяк висящий на древе»), (Гал 3.13)

А иначе получится, что и Жертва Христа не нужна, как учат индуисты и мусульмане,
ведь добрый Бог желает человеку только блага и может просто простить любой грех.

То есть экуменисты со своим ИИ в упор не видят проклятие каменного Моисеева закона,
которое должно было обязательно исполниться в полной мере.

[Николай Н]

Я заметил что Вас не оставляют равнодушными мои скромные послания )

Вы считаете что иудаизм не обеспечивает адепта спасением от греха и не проповедует исполнение 2 главных заповедей любви?

В иудаизме нет жертвенной любви к ближнему.

[Diogen]

Почему Вы постоянно упускаете в контексте чего обрежет?

Рядом это больше чем через 1300 лет.

1. Исход из Египта.

• Бог: «Я выведу вас...» (Исх. 3:8; 6:6).
• Моисей: «Выведи народ Мой...» (Исх. 3:10).

1. Завоевание земли.

• Бог дает землю (Втор. 1:8).
• Израиль должен войти и овладеть ею (Втор. 1:21).

1. Истребление хананеев.

• Бог изгоняет народы (Исх. 23:27–30).
• Израиль изгоняет их (Втор. 7:1–2).

1. Амалик.

• «Я совершенно изглажу память Амалика...» (Исх. 17:14).
• «Изгладь память Амалика...» (Втор. 25:19).

1. Обрезание сердца.

• «Обрежьте сердце...» (Втор. 10:16).
• «Господь Бог твой обрежет сердце...» (Втор. 30:6).

Во всех этих случаях Писание не противопоставляет Божье действие человеческому, а показывает, что Бог действует через участие человека. Поэтому сама пара «обрежьте / обрежет» не является чем-то исключительным.



В «Иудейских древностях» (книга II, рассказ об Иосифе) Иосиф объясняет фараону смысл семи тучных и семи тощих коров примерно так:

Бог открыл будущее не для того, чтобы человек впал в отчаяние, а чтобы, узнав о грядущем заранее, приготовился к нему и избежал бедствия....
Пророчество — это не фатальный сценарий («так обязательно будет»), а Божье предупреждение, которое открывает возможность изменить последствия через правильный ответ человека. (Вспоминаем Иону с Ниневией).

Мне кажется, Вы слишком жестко читаете Втор. 30 как заранее запрограммированную схему. Но в Писании пророчество нередко имеет педагогический характер: Бог открывает последствия, чтобы человек избрал жизнь, а не смерть (Втор. 30:19). Поэтому обещание «обрежет Господь сердце твое» я не стал бы понимать как доказательство того, что до этого Бог вообще не действовал в сердцах людей. Скорее, это обещание полноты того действия, которое Он совершал и прежде. Именно поэтому уже Моисей может сказать: «обрежьте сердце ваше», а затем — «Господь обрежет сердце ваше». Для библейского языка такое соединение Божьего действия и человеческого ответа вполне естественно.

[beta]

• «Обрежьте сердце...» (Втор. 10:16).
• «Господь Бог твой обрежет сердце...» (Втор. 30:6).

Смена союза «Если» на «Когда».
В 28-й главе Моисей использует условный союз «Если» (им на иврите): «Если ты будешь слушать... придут благословения» (28:1), «Если же не будешь слушать... придут проклятия» (28:15). Здесь сохраняется юридическая иллюзия выбора.

Но уже в 30-й главе, резюмируя всю историю, Моисей переходит на утвердительный союз «Когда» (ки на иврите): «Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, включительно с рассеянием по всему лицу земли между народами» (30:1).

Моисей не говорит «может это случится, или может не случится». Он говорит «когда это произойдет», констатируя проклятие рассеяния, как факт будущего, который точно будет совершен.

И только после этого : «Господь Бог твой обрежет сердце...» (Втор. 30:6).

А Вы это почему-то отказываетесь видеть.

Мне кажется, Вы слишком жестко читаете Втор. 30 как заранее запрограммированную схему.

Нет, не заранее запрограммированную схему, а как печальный, но неизбежный ход истории еврейского народа.

То, что он будет именно таким не избежным прямо видно из слов Моисея.

Поэтому обещание «обрежет Господь сердце твое» я не стал бы понимать как доказательство того, что до этого Бог вообще не действовал в сердцах людей.

Вы сместили акцент. С народом будет вот так, и никак не иначе, а вот с отдельными героями Веры, которые вкусили Благодать, и вошли в обещанный Богом покой будет иначе.

В покой праведники входили всегда начиная от Еноха, и Завет Синая был не обязательным для этого.

Именно поэтому уже Моисей может сказать: «обрежьте сердце ваше», а затем — «Господь обрежет сердце ваше». Для библейского языка такое соединение Божьего действия и человеческого ответа вполне естественно.

Интересно, Вы таки заметите, что между обрежьте, и обрежет Господь сбывшиеся на Израиле все проклятия о которых говорил Моисей.

[Diogen]

Смена союза «Если» на «Когда».
В 28-й главе Моисей использует условный союз «Если» (им на иврите): «Если ты будешь слушать... придут благословения» (28:1), «Если же не будешь слушать... придут проклятия» (28:15). Здесь сохраняется юридическая иллюзия выбора.

Но уже в 30-й главе, резюмируя всю историю, Моисей переходит на утвердительный союз «Когда» (ки на иврите): «Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, включительно с рассеянием по всему лицу земли между народами» (30:1).

Моисей не говорит «может это случится, или может не случится». Он говорит «когда это произойдет», констатируя проклятие рассеяния, как факт будущего, который точно будет совершен.

И только после этого : «Господь Бог твой обрежет сердце...» (Втор. 30:6).

....

В покой праведники входили всегда начиная от Еноха, и Завет Синая был не обязательным для этого.



Интересно, Вы таки заметите, что между обрежьте, и обрежет Господь сбывшиеся на Израиле все проклятия о которых говорил Моисей.

Мне кажется, мы по-разному понимаем сам Синайский Завет. Вы рассматриваете его прежде всего как путь внутреннего преображения человека. Я же вижу его прежде всего как завет, создающий жизнь святого народа.

После исхода Бог заключает завет не с отдельными праведниками, как раньше, а с целым народом. Поэтому появляются суд, священство, жертвоприношения, законы чистоты, устройство общественной жизни. Всё это необходимо не потому, что Бог заменил веру юридической системой, а потому, что семья Авраама стала народом.
Именно поэтому я не свожу Синайский Завет к формуле «человек должен сам». Его задача шире: сохранить народ Завета и воспитать общество, в котором возможно познание Бога.

Что касается Втор. 30, я согласен, что Моисей пророчески говорит о будущем рассеянии и последующем обновлении народа. Но для меня это не означает, что до этого Бог не действовал в сердцах людей. Это означает, что однажды то, что раньше переживали отдельные люди веры, станет обещанием для всего народа в рамках Нового Завета.

[beta]

Мне кажется, мы по-разному понимаем сам Синайский Завет.

Ну вот Вы сначала говорите о Заповеди к народу, а в конце возвращаясь к действию Бога, уже не в народе, а в отдельных пророках.

Вы правда не видите, что Вы избираете разные категории суждения, в зависимости от того, что Вам нужно, чтобы Ваша логика имела точку опоры.

И к тому же я уже много раз говорил, что Благодать действовала всегда, начиная от Адама.

[Николай Н]

Смена союза «Если» на «Когда».
В 28-й главе Моисей использует условный союз «Если» (им на иврите): «Если ты будешь слушать... придут благословения» (28:1), «Если же не будешь слушать... придут проклятия» (28:15). Здесь сохраняется юридическая иллюзия выбора.

Но уже в 30-й главе, резюмируя всю историю, Моисей переходит на утвердительный союз «Когда» (ки на иврите): «Когда придут на тебя все слова сии — благословение и проклятие, включительно с рассеянием по всему лицу земли между народами» (30:1).

Моисей не говорит «может это случится, или может не случится». Он говорит «когда это произойдет», констатируя проклятие рассеяния, как факт будущего, который точно будет совершен.

И только после этого : «Господь Бог твой обрежет сердце...» (Втор. 30:6).

А Вы это почему-то отказываетесь видеть.

Иудеи отказываются это видеть потому, что
Фарисеи им внушили: закон Моисея дан только чтобы жить.
И они не видят, что закон ослабленный плотью был бессилен уже изначально.
Что и показал грех золотого теленка и неизбежное проклятие.

Вы сместили акцент. С народом будет вот так, и никак не иначе,
а вот с отдельными героями Веры, которые вкусили Благодать,
и вошли в обещанный Богом покой будет иначе.

Да в точности так, что с момента получения Св. Духа 72-мя старейшинами в Чис 11.26
обязательно был святой начаток, а похотливый народ уже был приговорен к смерти в Чис 11.33.