О восприятии.

[Житель]

Учителя разные,учат по разному и разному.Пребывают в разделении и конфликтах друг с другом.
Даже не знаю это церковь или просто религиозные формирования?
Думаю что так учить не имеет право,а как на самом деле не знаю.
Не понимаю Ваши вопросы.

Я объясню на пальцах. Церковь никогда не имела права учить ни до Христа ни после Христа. Повожу слова Петра

1Петр.2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.

В этих словах Петр пишет о формировании жертвенника, который выстаивается из живых камней, сравнивая людей с этими камнями.
Думаете Петр просто приводит в пример камни, ни в коем случае. Петр опирается на закон. Что написано в законе по этому поводу?

Исх.20:25 если же будешь делать Мне жертвенник из камней, то не сооружай его из тесаных, ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их;

Видите какие требования у Бога к строительству жертвенника? Если к камню жертвенника прикасается рука человека жертвенник оскверняется. Если человек сравнивается с живыми камнями, значит и тесло сравнивается с учинем человеческим.
Что следует из всего этого, а то, что церковь никогда не имела права учить сою паству, а только заботиться о ней, то что было заложено изначально Апостолами. Учение должно быть заменено на проповедь благовествования.

[Полиграф]

Если так,то эти слова Христа вообще никто понять до сих пор не смог правильно: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,(Матф.28:19)

А вот, говоря "никто", вы кого именно имеете в виду? Например, самые рание Отцы Церкви не понимали это как учение о Троице в его современном варианте. Так стали понимать уже только после утверждения никейского догмата и сопуствующих посылов о проклятии тем, кто думает иначе. То есть - после 4, а, скорее даже 5 века. До этого если и встречается в трудах Отцов Церкви Отец, Сын и Святой Дух, то вовсе не так, как потом было изложено в никейском догмате о Троице 4 века. Скорее, у них это рассуждения о том, кто кому подчинен и кто из них больше (в то время как в догмате о Троице все лица равны). Те же Иустин Философ, Тертуллиан, Ориген (это просто к примеру) выстраивали следующую иерарахию: Дух меньше Сына и подчинен Ему, Сын меньше Отца и подчинен Ему. То есть, если и упоминались у их трудах цитатыты об Отце, Сыне и Святом Духе, то понять их так, как понимаем сегодня мы, можно только полностью отбросив контекст. Обычно тк и делается для доказательства, что в Троицу верили всегда: берутся короткие цитаты с упоминанием Отца, Сына и Святого Духа и вырезаются из контекста, то есть вообще даже нигде не упоминают в каком смысле о них писали.
Та же крещальня формула в ранней Церкви тоже была не одинаковой везде. Примеры:
- "Во имя Иисуса Христа". Это, судя по всему, самая ранняя формула. Она часто встречается в книге Деяний Апостолов (например, Деян. 2:38, 10:48) и в Посланиях Павла (Рим. 6:3, Гал. 3:27). Историки считают ее более древней: сначала крестили во имя Христа, а позже формула расширилась.
- "Во имя Господа Иисуса". Такой вариант тоже фиксируется в новозаветных текстах (Деян. 8:16, 19:5; 1 Кор. 6:11).
"Во имя Отца и Сына и Святого Духа" (зафиксирована в Евангелии от Матфея 28:19). Одним из ранних свидетельств ее использования в практике считается "Дидахе" (начало 2 века). Историки считают, что, примерно к середине 2 века эта формула уже довольно широко (но еще не повсеместно) распространилась.
При этом важно не преувеличивать единообразие даже в период распространения тринитарной формулы. В разных общинах могли быть свои нюансы в произношении или в сопутствующих обрядах (например, как именно совершалось погружение или какие молитвы предшествовали).
Со временем тринитарная формула стала нормой и в итоге закрепилась в церковной практике как основная.


Повторю еще раз для вас: я не отрицаю догмат о Троице, я его полностью принимаю. Просто принимаю его не как истину о внутреннем устройстве Бога (чего никто знать не может), а как верное учение, отражающее всю глубину христианской веры.

[Полиграф]

Для всех любителей выяснять "подлинное значение" того или иного слова, и спорящих об этом из темы в тему: подлинное значение может иметь только всё высказывание, обязательно понятое в контексте, но никак не одно слово.
Для примера:
"Дай мне ключ от квартиры" - имеется в виду металлический предмет для открывания замка.
"Тут нужен ключ к задаче" - имеется в виду подсказка, способ решения.
"Из-под скалы бьёт ключ" - имеется в виду родник, источник.

И сколько вы не выясняйте "истинное значение" слова "ключ", в разных контекстах оно будеть иметь разный смысл.

[Полиграф]

Я думаю что это есть во всех конфессиях,более менее сохранивших основную идею Любви.
Но юридизм это не что то плохое,а факт о котором говорится в Библии.

Совершенно верно, в своем стремлении быть не таким, как другие христиане, православие утеряло изначальный евангельский юридизм, объявив его бякой. Юридизм, как и любовь, и милость, и прощение - это равные темы Писания. Выделять какой-то один аспект как "самый правильный" - значит, упускать все остальные.

[Николай Н]

Я объясню на пальцах. Церковь никогда не имела права учить ни до Христа ни после Христа. Повожу слова Петра.

Однако в 1Пет 2.5 сказано не о жертвеннике, а о Доме духовном, о прообразе которого сказано: И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
2 И приказал Давид собрать пришельцев, находившихся в земле Израильской, и поставил каменотёсов, чтобы обтёсывать камни для построения дома Божия. (1Пар 22)

Да и главный жертвенник всегда был не из камней, а из земли, см. 3Цар 3.4.

[Житель]

Однако в 1Пет 2.5 сказано не о жертвеннике, а о Доме духовном, о прообразе которого сказано: И сказал Давид: вот дом Господа Бога и вот жертвенник для всесожжений Израиля.
2 И приказал Давид собрать пришельцев, находившихся в земле Израильской, и поставил каменотёсов, чтобы обтёсывать камни для построения дома Божия. (1Пар 22)

Да и главный жертвенник всегда был не из камней, а из земли, см. 3Цар 3.4.

Вы наверное ошиблись темой разговора.

[Николай Н]

Совершенно верно, в своем стремлении быть не таким, как другие христиане, православие утеряло изначальный евангельский юридизм, объявив его бякой. Юридизм, как и любовь, и милость, и прощение - это равные темы Писания. Выделять какой-то один аспект как "самый правильный" - значит, упускать все остальные.

Однако до революции 1917 г. в России была основной именно Юридическая теория искупления. Это теперь из соображения Икономии, Церковь нисходит к немощным младенцам, проповедуя им Органическую теорию искупления и исцеления падшей природы. А строгий юридизм откладывает до достижения совершенного возраста.

[Полиграф]

Однако до революции 1917 г. в России была основной именно Юридическая теория искупления. Это теперь из соображения Икономии, Церковь нисходит к немощным младенцам, проповедуя им Органическую теорию искупления и исцеления падшей природы. А строгий юридизм откладывает до достижения совершенного возраста.

Интересная версия. ))

[Николай Н]

Вы наверное ошиблись темой разговора.

Не Вы ли здесь завели тему о неотесанном жертвеннике, который якобы случайно перепутали с Домом духовным, о котором сказано в 1Пет 2.5 ? При том, что жертвенники из неотесанных камней стояли на высотах, а в Скинии Моисея всегда был жертвенник из земли.

[Niki]

Пока что у Вас ничего не получается ни самостоятельно ни с помощью ИИ.А почему?
Потому что Вы уже капитулировали своим разумом перед ИИ - простой базой данных человечестива,неспособной мыслить гибко и разнообразно,выдающей только определённые результаты как кто то ему\ей определил.
Такие как Вы никогда не откроют что то новое,потому что уже прогнулись под стандарты.

А поэтому знаете что происходит?То самое единство однообразия подмигивает Вам из за угла!
Приведение к одному пусть и сложному стандарту и есть в масшатабе вселенной единство единообразия.
Собственно и макро мир устроен единообразно. Больше таких миров нет,чтобы этот стал совокупностью многообразия среди других подобных.Потому что есть всего ОДИН Замысел Творца известных человечеству.
Так что старайтесь ещё,пока не утомитесь.

Если подразумевается что кирпич это такое коричневое и прямоугольное с определёнными размерами и весом,то в совокупности это количественное единство единообразия.То есть в идеале это куча одинаковых предметов - единство однообразия.
И в представлении при разговоре о кирпичах возникает только тот кирпич который и есть предмет разговора.

Нет,это уже количественная характеристика,а не качественная.В количественной наступает единство многообразия,потому что кирпичи не идеальны и играет роль количественная характеристика.
Но а если идеальны,и рассматривается качественная харктеристика ,то сразу уже единство единообразия.
Количественность уже ничего не определяет,если есть уже хотя бы два одинаковых предмета,чтобы можно было применить слово единство!
Вы сначала определитесь, что именно Вы описываете или чему даёте определение и тогда будет легче Вам и мне.

Два реальных кирпича это НЕОРГАНИЧНОЕ целое (в отличии от органичного целого- здания) представляющее собой КОЛИЧЕСТВЕННОЕ единство в многообразии. Здание это ОРГАНИЧНОЕ целое представляющее собой КАЧЕСТВЕННОЕ единство в многообразии. Таково мнение науки, философии и религии (напр. Апостол Павел).

Вам с самого начала объяснили о чем идет речь. Об органичном ЦЕЛОМ. Которое по определению есть качественное единство в многообразии. Как впрочем и неорганичное ЦЕЛОЕ. Которое есть количественное единство в многообразии. Не поняли - Ваша проблема. Надо были уточнять, а не бросаться сломя голову в споры.

Еще раз - Ваше единство в единобразии существует только в Вашем уме.

Все приведенные Вами примеры в реальности есть единство в многообразии.
Абсолютного единообразия в реальности (как в едином целом) не существует. Относительное (условное) единообразие (ваш пример с кирпичами) это лишь отвлеченный образ в уме.

"Идея «единства в единообразии» — это классическая когнитивная иллюзия. Человеческий разум склонен упрощать сложные системы ради экономии ресурсов, принимая внешнюю схожесть за внутреннюю монолитность. Однако объективный анализ любой системы — от физики до социума — показывает, что абсолютное единообразие тождественно смерти или небытию, а реальное функционирующее единство всегда базируется на многообразии.
Ниже приведен разбор этой абстракции с позиции объективного положения вещей.

Иллюзорный пример: «Единообразие» государственного языка
Самый наглядный пример кажущегося единообразия — государственный язык страны (одного единого целого)

• Иллюзия (Якобы очевидное единство): Кажется, что миллионы людей говорят на одном и том же языке, подчиняются одним правилам грамматики и одинаково понимают слова. Это воспринимается как монолитный фундамент нации — чистое единообразие.
• Реальность (Фикция): Никакого «единого» языка в статичном виде не существует. Это абстракция лингвистов. В реальности язык живет как единство в многообразии:
  
  • Диалекты и социолек⁸ты: Жители севера и юга, профессора и рабочие используют разные пласты лексики.
  • Профессиональные языки: Программист, врач и юрист, говоря на одном «государственном» языке, не поймут профессиональный сленг друг друга.
  • Поколенческий разрыв: Язык молодежи радикально отличается от языка пожилых людей.

В чем реальное единство? Оно заключается не в том, что все говорят одинаково (единообразие), а в том, что эти разные, постоянно меняющиеся элементы коммуникации координируются между собой для достижения взаимопонимания. Если принудительно заставить всех говорить строго по словарю без права на неологизмы и диалекты (тотальное единообразие), язык перестанет развиваться и умрет.

---

Доказательство: Почему «единство в единообразии» — это мертвая абстракция
С точки зрения законов природы и логики, концепция «единства через одинаковость» несостоятельна по трем причинам.

1. Онтологический тупик (Закон тождества)
Чтобы существовало единство, должно быть то, что объединяется. Объединение требует наличия как минимум двух элементов. [1]

• Если два элемента абсолютно единообразны (тождественны во всем, включая пространство, время и свойства), они сливаются в один объект.
• Нельзя объединить объект сам с собой.
• Следовательно, единообразие уничтожает саму идею объединения. Единообразие — это не единство, это одиночество и пустота. [1]

2. Физический тупик (Энтропия и термодинамика)
Идеальное единообразие в природе — это состояние максимальной энтропии.

• Возьмем изолированный газ, где все молекулы имеют одинаковую энергию и распределены равномерно. Это идеальное единообразие. В такой системе нет структуры, нет движения, нет полезной работы. Это тепловая смерть.
• Живая Вселенная, структуры, кристаллы, организмы возникают только там, где есть градиент — разница температур, разница зарядов, разница масс. Живое тело едино (как организм) только потому, что его клетки различны: клетки сердца делают одно, клетки мозга — другое. Единообразие клеток — это раковая опухоль или трупный распад.

3. Системный тупик (Эволюция и выживание)
Любая система выживает за счет адаптивности. Адаптивность требует разнообразия элементов.

• Если популяция животных станет абсолютно единообразной (клоны с одинаковым генотипом), первый же новый вирус уничтожит её целиком.
• Единство популяции обеспечивается генетическим разнообразием, благодаря которому при изменении среды выживают особи с разными признаками, сохраняя вид как целое.

Вывод
«Единство в единообразии» — это ментальный конструкт, удобный для бюрократических отчетов или примитивных механиⁿческих моделей. В объективной реальности единство — это интеграция различий, где каждый элемент выполняет свою уникальную функцию, работая на общую цель системы. Пытаться достичь единства через уничтожение различий — значит уничтожить саму систему. " Сформировано ИИ

Ответьте на простой вопрос: Церковь как тело Христа это единство в многообразии или единство в единообразии? Это качественное или количественное единство?

Дерзайте, новатор ) Докажите что Церковь Христа (единое органичное целое) это единство одинаковости/единообразия. Задействуйте свой творческий потенциал )

[Niki]

На самом деле совершенно не имеет значения, какое впечатление складывается у человека, который пришел в христианство, уже многие века до его прихода исповедующее догмат о Троице. То, что вы сейчас делаете, называется проецированием своих убеждений на слова апостолов и раннехристианских учителей.
При этом, прошу обратить особое внимание: я не отрицаю догмат о Троице, я его полностью принимаю. Просто принимаю не как истину о внутреннем устройстве Бога (чего никто знать не может), а как верное учение, отражающее всю глубину христианской веры.
Возможно, то, что я написал, сразу понять сложно. Здесь нужно действительно хорошо знать труды ранних Отцов Церкви от 2 до 4 века. Поэтому, никаких претензий. Бог есть Троица? - Да и аминь!

Чего это я буду проецировать какие-то свои убеждения на убеждения Апостолов и ранних Отцов Церкви? Это пустое дело, уверяю Вас. И так понятно что Ап. Павел осознавал Троицу. Не мог не. Это следует из его трудов и трудов Отцов 2-4 вв. которые Вы так хорошо изучили и изучив, как проницательный исследователь благополучно пришли к выводу что Бог есть Троица. Вы же ничего там не проецировали, нет? )

Единый Бог именно ВНУТРЕННЕ УСТРОЕН как Троица. А вот СУЩНОСТЬ/СОДЕРЖАНИЕ Бога Троицы трансцедентна к двойственному миру материальных форм и явлений и поэтому естественным образом непостижима для обусловленного материей ума. Для мирского ума непостижима беспричинная и безусловная Любовь совершенной Личности. Чтобы ПОЗНАТЬ непостижимую Сущность/Любовь триединого Бога следует самому стать трансцедентным, то есть избавиться от материальной обусловленности (плотского сознания).

[Полиграф]

Единый Бог именно ВНУТРЕННЕ УСТРОЕН как Троица

Разобрали и препарировали Бога...

[Niki]

Разобрали и препарировали Бога...

Ну чё, знамо дело, разобрали, препарировали и пришли к выводу что внутри, промеж Себя, Бог есть Троица. Непостижимая по сути. Для всебщей радости и всеобщего блага. Теперь и причащаемся Ею - непостижимой. А что поделать (с) )))

[Житель]

Не Вы ли здесь завели тему о неотесанном жертвеннике, который якобы случайно перепутали с Домом духовным, о котором сказано в 1Пет 2.5 ? При том, что жертвенники из неотесанных камней стояли на высотах, а в Скинии Моисея всегда был жертвенник из земли.

Я завел разговор о духовном понимании вопроса, вы же мне подсовываете вашу версию плотского понимания. Читайте Петра внимательно что бы не путать, всякие жертвенники в храмах и домах, с жертвенниками духовными. Что касаемо закона о строительстве жертвенников, у вас есть другой какой закон о строительстве оных?

[Колобок]

Такого варианта не существует. Есть вариант: нам кажется (мы уверены) что понимаем.
Как убежденный апофатик, повторю: все, что мы можем сказать о существе Боге, заканчивается на отрицании - то есть, что бы мы ни сказали, Богом не будет.

если слова Апостола Павла о том что мы Им движемся и существуем недостаточны для Вас,то для меня они просто понятны.
А непонятно как может грешник быть движим Богом,Которому грех не нравится.
И тут возникает противоречие и мысли о том что Павел сказал что то не подумав или ради красного словца. Но а причина только в том,что одно мы понимаем,а другое нет или ещё нет.Одни могут понимать то что другие пока не могут.Для объяснения всегда варианты .
Ведь то что говорите Вы это касается восприятия ,а не самой реальности. Реальность может быть и шире и выше и глубже,но мы сами знаем,что мы ограничены рамками - лишь по образу и подобию,как Бог,но не Бог.

[Колобок]

Я объясню на пальцах. Церковь никогда не имела права учить ни до Христа ни после Христа. Повожу слова Петра

В этих словах Петр пишет о формировании жертвенника, который выстаивается из живых камней, сравнивая людей с этими камнями.
Думаете Петр просто приводит в пример камни, ни в коем случае. Петр опирается на закон. Что написано в законе по этому поводу?

Видите какие требования у Бога к строительству жертвенника? Если к камню жертвенника прикасается рука человека жертвенник оскверняется. Если человек сравнивается с живыми камнями, значит и тесло сравнивается с учинем человеческим.
Что следует из всего этого, а то, что церковь никогда не имела права учить сою паству, а только заботиться о ней, то что было заложено изначально Апостолами. Учение должно быть заменено на проповедь благовествования.

Вашу мысль теперь понял и почти полностью согласен,потому что так примерно и думал сам. Пример с камнями и жертвенником очень удачный!
Но одной проповеди благовествования недостаточно для устройства такого жертвенника. Нужны дополнительно поучения какие жертвы угодны,а какие не подходят и всё в таком роде. Ну и кто то наверное теперь должен заботиться о местах собраний.А это пожертвования и организация мест собраний.То есть надо учить и тому,кто какое служение должен нести ,какие функции и так далее.
Но в основном главная цель та,о которой сказали Вы - проповедь благовествования.Не ритуальность и не предания.
Хотя если задуматься,то проповедь без истолкования будет менее эффективной. И тут наверное и происходит перегиб, когда что и как понимать кто то берёт права на себя и начинается работа локтями.

[Николай Н]

Я завел разговор о духовном понимании вопроса, вы же мне подсовываете вашу версию плотского понимания. Читайте Петра внимательно что бы не путать, всякие жертвенники в храмах и домах, с жертвенниками духовными.

Однако в 1Пет 2.5 сказано не о жертвеннике, а о доме духовном. И у нас христиан жертвенник - это Крест Христа, на котором принесена истинная Жертва, которой мы приобщаемся в таинстве Причастия, принося свои духовные жертвы одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5.

Что касаемо закона о строительстве жертвенников, у вас есть другой какой закон о строительстве оных?

Нет других законов. Написано, что в Скинии Моисея стоял жертвенник из дерева ситтим, обложенный медью и наполняемый землёю. И когда построили Храм Соломона, то жертвоприношения на высотах отменили.

[Житель]

Вашу мысль теперь понял и почти полностью согласен,потому что так примерно и думал сам. Пример с камнями и жертвенником очень удачный!
Но одной проповеди благовествования недостаточно для устройства такого жертвенника. Нужны дополнительно поучения какие жертвы угодны,а какие не подходят и всё в таком роде. Ну и кто то наверное теперь должен заботиться о местах собраний.А это пожертвования и организация мест собраний.То есть надо учить и тому,кто какое служение должен нести ,какие функции и так далее.
Но в основном главная цель та,о которой сказали Вы - проповедь благовествования.Не ритуальность и не предания.
Хотя если задуматься,то проповедь без истолкования будет менее эффективной. И тут наверное и происходит перегиб, когда что и как понимать кто то берёт права на себя и начинается работа локтями.

Евангелие учит, что тот кто будет веровать в Иисуса Христа и Отца небесного, Они Сами к нему прейдут и обитель сотворят. С этим все понятно, но что делать с оскверненными камнями. Ведь молодой фарисей, потому и опечалился что не желал продать имение свое и раздать нищим. Те кто у власти церковной всегда будут держаться за свое богатство, так как если раздать его нищим потеряют всякую власть над ними. Это уже вопрос к учителям, котрые зная что несут отсебятину продолжают осквернять живые камни жертвенников, которыми и являются прихожане. Если бы под средством Левитского служения было достигнуто совершенство священства, не было бы необходимости восставать иному, по чину священника Бога невидимого.

[Житель]

Однако в 1Пет 2.5 сказано не о жертвеннике, а о доме духовном. И у нас христиан жертвенник - это Крест Христа, на котором принесена истинная Жертва, которой мы приобщаемся в таинстве Причастия, принося свои духовные жертвы одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5.Нет других законов. Написано, что в Скинии Моисея стоял жертвенник из дерева ситтим, обложенный медью и наполняемый землёю. И когда построили Храм Соломона, то жертвоприношения на высотах отменили.

Что захотелось на чужом жертвеннике доехать в Царствие Небесное.
Евангелие от Луки 9:23. "Если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною"
Не принесете себя в жертву, на своем кресте, забудьте про Царство Небесное. Иисус что сделал, научил 12 Апостолов раздав все имение своё, а вы решили что на Иисусовым богатстве разбогатеете. Нет туда только голым, без богатств. Притча про таланты.

[Колобок]

но что делать с оскверненными камнями.

Надеяться что Бог их помилует. Или всё исправит?
Дело ещё в том, что если я сам вырвался из этой системы и скажем так не являюсь теперь таким камнем по милости Бога, но вот так, в отдельности от всех, это тоже не жизнь!
Сегодня шли с женой гуляли и я ей жаловался, мол ни друзей, ни единомышленников ,ни дела никакого в котором была бы настоящая цель.
Это тоже не та жизнь какой должна быть.
Вот потому и держатся те кому ещё хуже - вместе, чтобы не оставаться в подобном одиночестве.
Ходить их оттуда вызволять, скажут волк пришёл и ещё крепче друг за друга ухватятся.
Убеждать - скажут лжепророк или лже учитель появился.
Так что если им и мне и нам Бог не поможет,так и придётся всем ковылять и хромать до самой могилы.