Тусклое стекло.

[beta]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

В античности зеркала были металлическими, и отражение в них требовало усилий для осмысления.
Именно, это же самое слово (esoptron) использует апостол Иаков, когда говорит о человеке, рассматривающем себя в зеркале (Иак. 1:23). И в контексте послания Иакова — это зеркало прямо и однозначно означает Слово Божие (Писание): «Будьте же исполнители слова, а не слушатели только...» (Иак. 1:22).

Если мы соединим эти точки у Павла и Иакова, то увидим, что апостол Павел вовсе не опровергает слова Христа о том, что «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным» (Мк. 4:22). Напротив, они говорят об одном и том же процессе, но на разных гранях самого процесса откровений из Писаний:

Как тайное открывается сейчас? Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний.

Да, сегодня это познание происходит через размышление, рассуждение и веру (то, что у Павла названо «в загадке», а в русском переводе — «гадательно»).

Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

Это не слепота, это зрение, но опосредованное — через Слово и рассуждение загадок тайн царства небесного.

О чем тогда говорит Павел? Павел не утверждает, что мы обречены на полное неведение.

Он лишь сравнивает наше нынешнее глубокое познание тайн через Писание с тем будущим моментом, когда вера сменится видением.

Когда мы встретим Живую Истину (Христа) лицом к лицу, прекратятся любые человеческие рассуждения, тексты и толкования — все станет абсолютно очевидным и практическим.

Таким образом, образ «зеркала» (тусклого стекла) у Павла — это не оправдание для неверия в обещание Христа что для избранных в то, что "нет ничего тайного, чтобы не открылось", или заявление о невозможности познать тайны Бога. Это указание на инструмент познания.

Тайны Царства Небесного открываются верным уже сейчас — через углубление в зеркало Писания, — подготавливая нас к той полноте откровения, когда само зеркало больше не понадобится.

[Ольга Ко]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

В античности зеркала были металлическими, и отражение в них требовало усилий для осмысления.
Именно, это же самое слово (esoptron) использует апостол Иаков, когда говорит о человеке, рассматривающем себя в зеркале (Иак. 1:23). И в контексте послания Иакова — это зеркало прямо и однозначно означает Слово Божие (Писание): «Будьте же исполнители слова, а не слушатели только...» (Иак. 1:22).

Если мы соединим эти точки у Павла и Иакова, то увидим, что апостол Павел вовсе не опровергает слова Христа о том, что «нет ничего тайного, что не сделалось бы явным» (Мк. 4:22). Напротив, они говорят об одном и том же процессе, но на разных гранях самого процесса откровений из Писаний:

Как тайное открывается сейчас? Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний.

Да, сегодня это познание происходит через размышление, рассуждение и веру (то, что у Павла названо «в загадке», а в русском переводе — «гадательно»).

Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

Это не слепота, это зрение, но опосредованное — через Слово и рассуждение загадок тайн царства небесного.

О чем тогда говорит Павел? Павел не утверждает, что мы обречены на полное неведение.

Он лишь сравнивает наше нынешнее глубокое познание тайн через Писание с тем будущим моментом, когда вера сменится видением.

Когда мы встретим Живую Истину (Христа) лицом к лицу, прекратятся любые человеческие рассуждения, тексты и толкования — все станет абсолютно очевидным и практическим.

Таким образом, образ «зеркала» (тусклого стекла) у Павла — это не оправдание для неверия в обещание Христа что для избранных в то, что "нет ничего тайного, чтобы не открылось", или заявление о невозможности познать тайны Бога. Это указание на инструмент познания.

Тайны Царства Небесного открываются верным уже сейчас — через углубление в зеркало Писания, — подготавливая нас к той полноте откровения, когда само зеркало больше не понадобится.

Мне довелось в одном коллективе работать с одной сотрудницей, которая имела отличительное качество, мешавшее ей строить свои взаимоотношения с другими сотрудниками. Его можно описать следующим примером. Три сотрудницы глядя в одно зеркало общаются между собой. Первая говорит: «Рыжий цвет меня старит!». Наша наблюдаемая заявляет: «Ничего подобного! Мне рыжий наоборот очень нравится и идёт». Третья говорит: «Она же не о тебе, а о себе говорит!». Наша наблюдаемая заявляет: «Она в моде ничего не понимает! Я постоянно читаю модный вестник, а тому, кто в моде ничего не понимает – и ей и тебе - следует прислушиваться к мнению специалистов!».

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников. Причём их неадекватность заключается не в неправильности их мнений, а неумении общаться с другими. От этого страдают все т.к. из разных углов отражения одной действительности никто из собеседников не может составить целое.

[мипо]

12 Теперь мы видим...гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. (1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода... В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

Христос говорит, что избранным «дано знать тайны Царствия Небесного» (Мф. 13:11). И открываются эти тайны именно через зеркало Писаний. ... Мы смотрим в зеркало Слова Бога, и через него Дух Святой открывает нам скрытые духовные реальности.

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".

О чём же тогда сказал Павел? - Он сказал о ТЕПЕРЕШНЕМ познании самого себя, которым он окажется ТОГДА на Суде Бога (или иначе говоря: каким тебя познал Бог ТЕПЕРЬ -таким же воздаянием Он воздаст тебе на Суде ТОГДА).
...Например: Павел похвалился о себе -знанием ТЕПЕРЬ как о "человеке(несмертном), который вознесён ТОГДА до Третьего Неба(Мира) и видел Рай, и слышал слова, которые нельзя слышать смертным".

Все эти "познания" -укладываются в тут самую "формулу", озвученную И.Христом: "нет ничего тайного(ТЕПЕРЬ), что не сделалось бы явным (ТОГДА)" - по причине того, что ровно так, как поступаете вы ТЕПЕРЬ -вам будет воздано ТОГДА(на Суде Христа/Бога) ! ...

-Хотите узнать о себе: каким вы будете узнаны "ТОГДА" - узнайте/рассмотрите о себе в "зеркале" "ТЕПЕРЬ"!

[Николай Н]

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников.

Так происходит потому, что господа протестанты смотрясь в водную гладь Писания (образом которого в Храме Соломона было медное море, стоящее на 12 быках) видят в этом зеркале отражение тех мыслей, которые культивируют в себе любимых. А православную Церковь, учащую правильно понимать Писания, господа протестанты упорно игнорируют.

[Полиграф]

Примерно так часто происходят обсуждения тем на форуме. В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности, а при попытке поделиться увиденным, наталкиваемся на неадекватных собеседников.

Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.

[Полиграф]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Вот с этим абсолютно согласен. Думаю, все, что хотел сказать Павел - это то, что мы видим все через призму собственных мнений, убеждений, предрассудков и т.д.
И то, что в одном и том же Писании, читая одни и те же строки, мы видим разное, а иногда даже ровно противоположное, как раз и говорит о том, что видим мы лишь отражение своих убеждений, самого себя, да и то смутно - то есть, думая о себе больше, чем заслуживаем.
Павел порой бывал очень честен в отношении наших, человеческих способностей. Однажды он написал, что какими бы мы ни были верующими, мы остаемся грешниками и ничего с этим поделать нельзя - природа падшая (Рим. 7). Здесь честно написал, что знание наше в духовных вопросах очень ограничено и завязано на собственных хотелках (образ зеркала).
Но мы же не можем принять это просто как написано, нам надо обязательно истолковать так, что апостол не это имел в виду, взять еще откуда-то цитату, соединить их, чтобы получилось ровно противоположное тому, что писал апостол - на самом деле мы все знаем и понимаем!

[Николай Н]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".

Здесь проблема в том, что в Библии (как в зеркале) можно найти отражение любых своих мыслей.
Возомнил себя эгоистом ? Пожалуйста есть цитата, говорящая, что Господь делает все ради Себя.
Возомнил себя спасённым ? Пожалуйста, можно найти такую цитату.
Обманул недруга ? Пожалуйста, можно найти цитату о обмане Ахава духом лжи.
Захотел на рынке продать некачественный товар ? Пожалуйста, можно найти заповедь кормить иноземца мертвечиной.

О чём же тогда сказал Павел? - Он сказал о ТЕПЕРЕШНЕМ познании самого себя, которым он окажется ТОГДА на Суде Бога (или иначе говоря: каким тебя познал Бог ТЕПЕРЬ -таким же воздаянием Он воздаст тебе на Суде ТОГДА).

Однако господа протестанты предпочитают себя оправдывать Писанием и упорно не желают исправлять зеркало собственной души, о котором сказано в Ис 40.4 и которое необходимо для отображения образа Божьей славы в 2Кор 3.18.

[Николай Н]

Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.

Можно начать с исповедания Никео-Цареградского Символа веры. И затем исповедовать решения Семи Вселенских Соборов, чтобы прийти в единство веры.

[Житель]

и ей и тебе - следует прислушиваться к мнению специалистов!».

В том то и дело что прислушиваться к мнению специалистов это фатальная ошибка. Прислушавшись к мнению специалиста, можно не заметить что этот специалист от мозга до костей плотской, тем самым можно навредить себе. Есть одно основание, это Христос, а каждый смотри как сторит.

[beta]

В зеркало рассматривают и познают -только свою собственную личность!

Писания здесь совершенно не при чём, потому что в Них смотрят напрямую, без "зеркала".

Мипо, Вы абсолютно правы: зеркало показывает нашу собственную личность. Именно поэтому Иаков и сравнивает Слово Бога с зеркалом! Свои грехи и скрытые мотивы человек сам в себе "напрямую" увидеть не может — мешает самооправдание.

Писание нужно как внешний инструмент (зеркало), чтобы прийти, посмотреть в него, ужаснуться своему реальному духовновому состоянию ("чертам лица") и начать меняться.

«Кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале» (Иак. 1:23).

Субъект: Человек.

Инструмент: Зеркало.

Действие: Рассматривание себя, а затем уход и забывание того, «каков он».

Параллель (Смысл): В следующем стихе (1:25) Иаков напрямую заменяет слово «зеркало» на конкретное

понятие: «Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем...».

Логический вывод: Иаков строит классическую литературную параллель (аналогию):

Посмотреть в зеркало и забыть, как выглядишь = Послушать Слово (Закон) и не исполнить его.
Если во второй части формулы «вникание в Закон» заменяет «рассматривание себя в зеркале», то в образной речи Иакова, Закон (Писание) и есть то самое зеркало.

«В Них [Писания] смотрят напрямую, без зеркала».

Здесь путаются понятия.

Писание — это не объект, на который мы просто любуемся со стороны (как на картину). Писание — это инструмент самоанализа.

Если бы мы смотрели на Писание «напрямую» как на внешний объект, оно бы никак нас не меняло.

Но цель Писания — изменить читающего. Иаков говорит, что Слово должно отразить внутреннее состояние человека, чтобы тот увидел свои изъяны и исправил их.

Писание не скрывает человека от самого себя, оно выполняет функцию зеркала — возвращает человеку его истинный духовный портрет.

[beta]

.... В одном и том же «зеркале» мы видим разные углы отражения одной действительности...

Один человек пришел во дворец к Мудрецу и застал его в пустой комнате, на стене которой висело огромное, чистое зеркало. Мудрец стоял в стороне, у самого окна, и внимательно смотрел в стекло.

— Что ты там высматриваешь? — спросил пришедший. — Ведь чтобы узнать себя, нужно встать прямо перед зеркалом!

Мудрец улыбнулся и ответил:
— Ты прав. Только когда я встаю прямо по центру, лицом к лицу, это стекло становится для меня истинным зеркалом. В этот миг я не могу скрыться: я вижу каждый свой изъян, каждую морщину и пятно на одежде. Это время суда над самим собой.

Мудрец сделал шаг в сторону, к углу комнаты, и продолжил:
— Но посмотри, что происходит, стоит мне изменить позицию и посмотреть в него под углом. Теперь я больше не вижу себя. Из этого угла в отражении мне видны лишь мои ближние, которые ходят по двору.

Стоя здесь, под углом, я могу часами разглядывать их недостатки, судить их поступки и оценивать их лица. Но это уже не самопознание. Это — осуждение.

Мудрец сделал еще шаг назад, в тень:
— А если я отойду еще дальше, под самый острый угол, то в зеркале отразится лишь пустая стена и искаженные тени.

Затем он вернулся и встал строго по центру.

— Так же люди поступают и с Писанием. Есть лишь одна верная позиция перед ним — встать прямо, смиренно и честно подставить под его свет свою собственную душу. Тогда оно — Зеркало, открывающее истину о тебе. Но стоит человеку сместить фокус, уйти «под угол» своего мнения, как он перестает видеть себя. Он начинает искать в Писании обличение для своих ближних, или видеть там лишь абстрактные тени чужих мыслей.


«Разные углы», из за разных точек наблюдения, показывают разную действительность в Писании. Правильная точка наблюдения написанного только Заповедь Христа, только так человек может видеть, то для какой цели и было даровано ему Писание.

[Ольга Ко]

Так происходит потому, что господа протестанты смотрясь в водную гладь Писания (образом которого в Храме Соломона было медное море, стоящее на 12 быках) видят в этом зеркале отражение тех мыслей, которые культивируют в себе любимых. А православную Церковь, учащую правильно понимать Писания, господа протестанты упорно игнорируют.

"не позволяйте миру формировать вас, но меняйтесь, обновляя свой ум, чтобы понять, в чём состоит воля Бога, и лично убедиться, что она добрая, приятная и совершенная." (Римлянам 12:2). "Не все, кто говорит мне: «Господь, Господь», войдут в небесное Царство, а лишь те, кто исполняет волю моего небесного Отца. Многие скажут мне в тот день: «Господь, Господь, разве не от твоего имени мы пророчествовали, изгоняли демонов и совершали много чудес?»  И тогда я скажу им: «Я никогда вас не знал! Уйдите от меня прочь, делающие зло!» (Матфея 7:21-23).

[Ольга Ко]

Думаю, дело не в адекватности или не-. Дело даже не в том, что кто-то из нас плохо объясняет. Просто мы изначально верим в разное.

В моём понимании неадекватность заключается не в отличиях веры, а в неумении слышать собеседника. Слышать далеко не всегда означает соглашаться. Но эта способность помогает нам понимать почему этот человек имеет отличное от нашего мнение. Адекватный собеседник и сам стремится слышать нас и рассчитывает быть услышанным нами. А то предпримет ли кто-то из нас изменения своего мнения или нет - это дело сугубо личное каждого собеседника.

[Ольга Ко]

В том то и дело что прислушиваться к мнению специалистов это фатальная ошибка. Прислушавшись к мнению специалиста, можно не заметить что этот специалист от мозга до костей плотской, тем самым можно навредить себе. Есть одно основание, это Христос, а каждый смотри как сторит.

Я не отождествляю глаголы "прислушаться" и "согласиться с мнением". Чтобы найти самородок золота, старатель перемывает не один кубометр породы. Бывает что в породе попадается золотой песок, или драгоценный камень, который так же собирается. Отбрасывается только абсолютно пустая порода. Пробирный камень (Истина Христа и его Отца) позволяют нам определять ценность находки и даже сортировать прежде чем "строить".
Согласна с вами, что далеко не каждый, называющий себя "специалистом" или "экспертом" является таковым в глазах Бога. Поэтому не будем пренебрегать "пробирным камнем".

[Житель]

Я не отождествляю глаголы "прислушаться" и "согласиться с мнением". Чтобы найти самородок золота, старатель перемывает не один кубометр породы. Бывает что в породе попадается золотой песок, или драгоценный камень, который так же собирается. Отбрасывается только абсолютно пустая порода. Пробирный камень (Истина Христа и его Отца) позволяют нам определять ценность находки и даже сортировать прежде чем "строить".
Согласна с вами, что далеко не каждый, называющий себя "специалистом" или "экспертом" является таковым в глазах Бога. Поэтому не будем пренебрегать "пробирным камнем".

Как видите я прав и вы уже специалистов определили в одел сортировки. Не специалист важен при том или ином деле, а глаза заказчика. Каково око, таково и все тело, если око тьма и все тело тьма. Для одного коллекционера старый запорожец уникальный объект, а для кого то современный Бентли.

[Miriam]

12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Русское выражение «тусклое стекло» — это лишь особенность Синодального перевода, призванная передать исторический контекст.

В греческом тексте Нового Завета здесь стоит слово ἔσοπτρον (esoptron), которое означает «зеркало».

Извините,но справедливости ради хочу сказать,что слово ἔσοπτρον (esoptron) дословно означает "отражение"

И текст Коринфянам 13:12 дословно звучит:

Видим ведь сейчас ЧЕРЕЗ отражение в загадке тода же лицом к лицу сейчас знаю отчасти тогда же познаю как и я был познан.

https://superbook.org/UBS/1CO/1co13.htm

Видимо имеется в виду,что каждый видит по своему пониманию (через собственное понимание),как ему кажется гадательно (в загадке), а в будущем будем лицом к лицу с Богом и увидим Истину ясно,без своих размышлений.

[Полиграф]

Можно начать с исповедания Никео-Цареградского Символа веры. И затем исповедовать решения Семи Вселенских Соборов, чтобы прийти в единство веры.

Можно, конечно,кто спорит?
Но, например, мне это не подходит. Просто потому, что я знаю: Никейский символ - это компиляция победившего меньшинства, поддержанного императором. А Вселенские соборы - это те еще сборища, где побеждала опять же, не правда, а позиция императора. Сколько было всего соборов, которые называли в свое время вселенскими? Примерно, 11 - и все в свое время носили звание Вселенских. Потом приходила к власти другая партия, собирался новый собор, который отменял все решения предыдущего, объявлял его "разбойничьим" (хотя он был никак не менее авторитетным).
История соборов, таким образаом, для меня, человека изучавшего историю Церкви не в конфессиональном приглаженном, урезанном и часто перевранном изложении - это история споров, ссор, интриг, подсиживаний, подкупа императоров для продвижения своего решения и т.д. То есть, вселенские соборы и то, что на них принималось - это все сплошная политика.
Впрочем, никому не запрещено принимать конфессиональную, скажем - православныую версию и считать, что все так и было на самом деле. Чисто психологически это, конечно, намного комфортнее. Но уже не для меня, я слишком много об этом знаю.

[Полиграф]

В моём понимании неадекватность заключается не в отличиях веры, а в неумении слышать собеседника. Слышать далеко не всегда означает соглашаться. Но эта способность помогает нам понимать почему этот человек имеет отличное от нашего мнение. Адекватный собеседник и сам стремится слышать нас и рассчитывает быть услышанным нами. А то предпримет ли кто-то из нас изменения своего мнения или нет - это дело сугубо личное каждого собеседника.

Здесь вы, конечно, правы. Умение слУшать и слЫшать - это редкие качества. По разным оценкам в споре человек слушает, примерно, первые 5 секунд, а потом начинает формулировать свой ответ и уже не слышит все, что говорится дальше. Как я вижу, здесь тоже самое: вместо того, чтобы попытаться прочитать весь текст собеседника и понять, что он хотел сказать в целом, люди обычно выхватывают какое-то предложение и начинают оспаривать это предложение, а не целиком мысль, которую хотел донести автор. Именно поэтому любая тема тут же, чуть ли не с первого ответа уходит в оффтоп.

Но важно понимать и то, что все мы приходит сюда с уже устоявшимися собственными представлениями для того, чтобы продвигать их. Никто здесь не готов соглашаться с мнением, противположным его собственному.

[Полиграф]

Извините,но справедливости ради хочу сказать,что слово ἔσοπτρον (esoptron) дословно означает "отражение"

И текст Коринфянам 13:12 дословно звучит:

Видим ведь сейчас ЧЕРЕЗ отражение в загадке тода же лицом к лицу сейчас знаю отчасти тогда же познаю как и я был познан.

Дословный перевод редко бывает правильным.
Простой пример: "Бить баклуши" - если перевести буквально - "разбивать чурки". Исторически "баклуши" - это заготовки для деревянной посуды, раскалывать полено на них считалось простой, почти не требующей усилий работой, отсюда и переносное значение. Но важно не буквальное, а именно переносное значение, как некая работа, не требующая почти никаких усилий.
Тоже самое и здесь: ἔσοπτρον - буквально "отражение", но в переносном значении имеется в виду именно зеркало. Как и αἴνιγμα - может быть "загадка", может быть "иносказание" в зависимости от контекста, но в целом - что-то туманное, неоднозначное.
Поэтому я бы предостерег от излишнего буквализма, от всех этих попыток выяснить буквальное значение того или иного слова. Все должно пониматься исключительно в контексте.
Приведу такой пример. Когда я учился в академии, то на лекциях по древнегреческому, преподаватель давал нам какой-то текст, предлагая каждому перевести его самостоятельно. И у всех получалось разное, это всегда было очень смешно. Но при этом часто никто так и не мог догадаться, что это был текст из Нового Завета, хотя в переводе он был всем знаком.

[Николай Н]

Можно, конечно,кто спорит?
Но, например, мне это не подходит. Просто потому, что я знаю: Никейский символ - это компиляция победившего меньшинства, поддержанного императором. А Вселенские соборы - это те еще сборища, где побеждала опять же, не правда, а позиция императора. Сколько было всего соборов, которые называли в свое время вселенскими? Примерно, 11 - и все в свое время носили звание Вселенских. Потом приходила к власти другая партия, собирался новый собор, который отменял все решения предыдущего, объявлял его "разбойничьим" (хотя он был никак не менее авторитетным).

Это хорошо, что знаете историю так, что сможете понять и то, что Церковь стремилась не только к объединению максимального количества верующих людей, но также и к обОжению освящающей благодатью, для получения которой необходима вера в истинно Божественную ипостась Иисуса.