О свете и свече.

[Колобок]

все в точку.Замкнутый круг.Хотя если вы одаренный Богом мужчина в вопросах харизмы и у вас есть призвание от Бога,я бы сказала-смелее !

"Если" это вопрос всей жизни! Наверне умный мужчина взвесит все за и против,прежде чем будет брать на себя такую отвественность. А ещё нужно хорошо упраавлять своим домом.А возраст даёт понять что здоровья и времени осталось мало.Тут я бы сказал лучше помогать,а не создавать и руководить.
А в идеале помогать изменить всё существующее и привести в соотвествие.Чтобы не плодить разнообразие,которое никому на самом деле не принесёт пользы.
Так что мужчины и правда измельчали и по разным объяснимым причинам.

[Полиграф]

Люди это одно,а речь о нас самих и о том как мы верим. И что теперь с этим делать?

Каждый решает сам, как и из чего строить свою жизнь:

12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:12-15)

Я считаю, что сейчас нет причинын ходить и приставать к людям с проповедью. Да и сами апостолы так не делали. Есть церкви, все знают, где они, куда идти. И люди приходят, Бог приводит.
А то, что вам лично кажется, что в "конфессиях" все неправильно, так мало ли что кому кажется...

[Эдит]

"Если" это вопрос всей жизни! Наверне умный мужчина взвесит все за и против,прежде чем будет брать на себя такую отвественность. А ещё нужно хорошо упраавлять своим домом.А возраст даёт понять что здоровья и времени осталось мало.Тут я бы сказал лучше помогать,а не создавать и руководить.
А в идеале помогать изменить всё существующее и привести в соотвествие.Чтобы не плодить разнообразие,которое никому на самом деле не принесёт пользы.
Так что мужчины и правда измельчали и по разным объяснимым причинам.

да,изменить уже имеющееся и направить в нужное русло было бы ИДЕАЛЬНО !По идее так и задумывалось.Апостол писал- что между вами и должны быть разномыслия,что бы выделились искусные.Так церковь должна была постоянно сверять свой путь, рассуждая и не боясь что то менять. Только вот я таких переосмыслений не так уж много помню.Я помню мармонов-они отменили многоженство потому что правительство их прижало сильно-это был против законов США и мармоны отменяли эту практику.Исправились под серьезным давлением..Скажем СИ и АСД перестали наконец высчитывать дату пришествия под давлением насмешек и критики-просто уже деваться им было некуда. Но разве такдолжно быть ? если бы они до этого уже прислушались к голосу разумных-не пришлось бы потом отнекиваться от своих старых учений. Католики отменили много чего- потому уже не вписывались в современный мир ,который наконец начал сам читать библию и видеть несоответствия. Люди стали уходить из католицизма целыми городами и странами-опять же под таким давлением общественности католики много что пересмотрели. Получается таки можно изменить уже существующее,но это происходит ,когда уже безумие заблуждения становится очевидно всем и каждому и церковь начинает подвергаться нареканию даже мирских.
Если же один одинокий голосок в церкви что то там проблеит и неправильности-запишем его в гордецы,в "горький корень" в ищущего разделений и затопчем. Не,проще создать новое с нуля,чем потратить около 100 лет и более и изменить уже существующее.

[Сергей Божий]

Не раз сталкивался с таким явлением, когда религиозные говорят веруют "в душе" не желают говорить на тему веры.
Говорят это личное и уклоняются от разговора. Там причина может быть отсутствие самой сути веры и человек желает это скрыть.
Но бывает что верующий человек в общении скрывает свою конфессиональную принадлежность.
Вопрос : какая тому настоящая причина?
Если кто то из участвующих на форуме так делает, то скажите что побуждает этим заниматься?

Прям сильно не скрываю. Но позиционируют себя как внеконфессионал. Все Христиане разные, даже те, кто находятся в одной конфессии. И учение в конфессиях не идеальное. По этому немного дислоцируюсь.

[Diogen]

именно не скрывать то,что ты был обрезанным евреем состоящим в старом завете с Богом. ну был и был,а теперь новая тварь.Апостол подтверждает мою мысль так же словами
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. 19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих.
То есть ничего важного уже для Бога нет в факте,что ты обрезанный.Это уже НИЧТО.Но все в соблюдении заповедей. Просто скрывать,кем ты был до призвания не слудует. Вот и все. Мне кажется это ясно и двойного смысла тут совсем нет.

Для меня здесь существенна ещё одна фраза, которую Вы оставляете за скобками: «Так я повелеваю по всем церквам» (1 Кор. 7:17).Это важно потому, что Павел не предлагает здесь частное мудрое мнение: «я считаю, что лучше не менять свою ситуацию». Он устанавливает общий порядок для всех церквей.
И дальше он этот порядок конкретизирует: «Призван ли кто обрезанным — не скрывайся; призван ли кто необрезанным — не обрезывайся».
Поэтому свести «не скрывайся» к смыслу «ну был когда-то обрезанным — что же теперь, не надо этого стесняться» недостаточно. Павел говорит о человеке в том состоянии, в котором он был призван, и прямо запрещает ему менять это состояние.
А затем говорит: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих».
Вот здесь я с Вами согласен: обрезание само по себе ничего не даёт человеку перед Богом. Но именно поэтому Павел и не делает его условием спасения.
Однако из «обрезание — ничто» вовсе не следует «еврей должен отказаться от обрезания». Это две разные мысли.
И у нас есть очень сильная проверка этого толкования: Деян. 16:3 — Павел сам обрезывает Тимофея, а Деян. 21 показывает, что в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев продолжали быть «ревнителями закона».
Поэтому если мы хотим понять 1 Кор. 7:17–19, надо объяснить все эти тексты вместе, а не превращать «обрезание — ничто» в самостоятельное правило «обрезание после обращения больше не имеет никакого смысла».
Павел говорит: не меняйте своего положения ради Христа. И это, по его собственному выражению, не просто совет для некоторых людей — «так я повелеваю по всем церквам».

Вывод: Павел повелевает всем церквам не считать призвание во Христе причиной для изменения своего исходного статуса; применительно к обрезанному это означает: «не скрывайся». А тезис об отмене еврейского статуса и необходимости отречения от него уже не может быть выведен из этого повеления.

[Полиграф]

это не правда,это вы огромное число людей обвинили в гордыне,даже не зная их.

Ну, я знаю таких лично, знаю их истории. Читаю, что здесь пишут. И - да, я так вижу, хотя сразу оговорился, что могу ошибаться. Я просто человек, не всеведущий бог. Но когда, знаете, постоянно ругают все "конфессии", что все, якобы, совратились, только они одни остались истинные, то как-то это... фу-фу-фу. Считаю, что не надо себя хвалить, ставить в пример - подожди, когда другие тебя похвалят. Разве не так правильно?

А что бы вы посоветовали делать людям,не согласным с официальным учением церкви ? Ну предположим есть такие, и им не слава и власть и софиты нужны,и не должность пастыря,а истинное поклонение .То что им делать ?

Тут главный вопрос: а что они сами-то хотят делать? Чего бы им хотелось?
В основном я вижу, что все, что они делают: это ругают те сообщества, откуда ушли, выставляю их плохими, а себя - ого-го! А это некрасиво смотрится. Я, например, заметил, что вы так не делаете. И это правильно.
Когда-то давно, еще в 90-е, я начинал с баптизма, а ушел в тот момент, когда уже было решено, что буду пастором, меня даже с церковью моей познакомили, где пастор умер, а другого не было.
Почему ушел? - Да как раз потому, что понял: я уже не верю так, как верят баптисты, у меня есть разногласия с их учением. И посчитал, что не имею права учить людей тому, во что сам не верю.
Но ушел тихо, поговорил со старшим пресвитером (тогда еще их у баптистов не называли еписокпами, это потом мода пришла), все объяснил. Он меня понял и даже благословил. Расстались друзьями со всеми братьями и сестрами, включая пасторов и диаконов. И сейчас с ним в контакте, когда приезжаю в тот город, обязательно захожу к ним, и они всегда предлагают мне проповедовать. Если попадаю на хлебопреломление, тоже не обходят. У меня о моей первой церкви вообще самые хорошие воспоминания, негатива - ноль. Хотя по опредленным вопросам вероучения разногласия остались. Но это не мешает мне считать их верными христианами, а им меня.

ха ха... конечно они есть,просто поуходили все в неопротестантсво. я кучу людей видела сбежавших из ПЦ в другие конфессии.Посправшивайте.удивитесь.

А то я не знаю. Но писал я о другом: о служении (точнее - о возможности служения). Перечитайте внимательно.
А так - да, люди ходят туда-сюда, ищут, где лучше. И это нормально. Как когда то очень давно мне сказал один лютеранский пастор (а я запомнил): "Я был бы рад, если кто-то ушел от нас к баптистам или к другим христианам. Потому ушли к людям верующим, а не в мир".

- - - - - Добавлено - - - - -

И учение в конфессиях не идеальное.

А у вас, значит, идеальное?

[Diogen]

Думаю ответ стоит поискать в голове Павла:


Посмотрите каким стал Павел! Из ортодоксального иудея превратился чуть ли не в хамелеона,который меняет окраску ради одной цели - "чтобы приобрести","спасти по крайней мере некоторых"!
Значит ли что спасение происходит моментально? Наверное он понимал что сначала надо перетянуть на эту "сторону реки",а уже потом Бог Сам будет проводить дальнейшую работу.
Так действительно может что то меняться в новое творение.Или как с язычниками- сменили перед ним идола на правильного и порядлок! Да,может и так для начала сойдёт,но а дальше золото только огнём очищенное!


В остальное Вы всё правильно говорите,спорить даже нет смысла.
Но вот не видно в этом самого движения вперёд,вот в чём дело.
Потому если и есть смысл оставить что,то только то что испытано в свете истины Христа и является хорошим.

Вот теперь я бы как раз посмотрел на Вашу «матрицу» Павла исторически.Вы говорите: Павел становится «как иудей», чтобы приобрести иудеев; возможно, это первый этап, а дальше человек должен двигаться вперёд и преобразовываться.
Но ведь именно этот вопрос уже был предметом спора между Августином и Иеронимом.
Иероним указывал на вполне конкретную апостольскую практику: Павел обрезал Тимофея, участвовал в иудейских установлениях, а в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев были «ревнителями закона». Августин это отрицать не мог. Он поэтому выстроил другую модель: да, апостолы действительно продолжали эти установления, но только на первоначальном этапе; затем, по его мнению, они должны были постепенно исчезнуть.
То есть возникает очень знакомая нам схема:
апостольская практика → переходный период → постепенное устранение еврейских форм.
И вот здесь я бы остановился и спросил: где именно Павел говорит, что его «быть как иудей» является только временной стадией, после которой уверовавший еврей должен перестать жить как иудей?
Потому что это уже не следует из 1 Кор. 9.
Более того, Павел говорит там: «для иудеев я был как иудей», но когда объясняет «для подзаконных», специально добавляет: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
То есть его «хамелеонство» имеет границу: Христос не делает Павла «чуждым закону пред Богом».
Поэтому я согласен с Вами, что христианская жизнь — это движение, очищение и преобразование. Но направление этого движения ещё надо определить из Писания.
Если конечная точка заранее задана как «еврей должен перестать быть евреем», то мы получаем уже не вывод из Павла, а определённую богословскую матрицу, через которую читается Павел.
И любопытно, что именно страх перед такой альтернативой мы уже видим у Августина: он прямо опасается, что признание продолжающегося соблюдения еврейских установлений христианами приведёт к возврату к иудаизации.
То есть вопрос, который мы обсуждаем сейчас, вовсе не выдуман современными мессианскими евреями. Он возник в Церкви очень давно — именно тогда, когда попытались объяснить, почему апостолы делали то, что позднейшая церковная практика уже считала недопустимым.

[Diogen]

Ну это кому как,хочет человек обрезания,пусть его обрежут.

Когда христианство стало активно распространяться среди язычников, возник острый вопрос. Некоторые иудействующие христиане настаивали: чтобы стать частью общины, язычнику нужно сначала принять обрезание и в целом соблюдать весь закон Моисея. Они видели в этом условие для спасения.

Многие язычники, напротив, не хотели делать обрезание — для взрослого человека это было болезненно, а в языческом мире к такому обряду относились настороженно, иногда даже с насмешкой. Это становилось серьёзным препятствием для обращения.

Чтобы разрешить спор, в Иерусалиме состоялся Апостольский (Иерусалимский) собор (около середины I века н.э.). Лидеры ранней Церкви (включая апостолов Петра, Иакова и Иоанна) приняли решение: язычникам-новообращённым не нужно делать обрезание для спасения. Достаточно одного крещения — и иудей, и язычник становятся полноправными членами Церкви.

Павел активно защищал эту точку зрения. Он не только выступал против принуждения, но и против добровольного обрезания язычников. В своих посланиях апостол развивал мысль, что в новой эпохе (эпохе Нового Завета) главное — не телесный обряд, а вера во Христа. Он писал: «Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих» (1 Кор. 7:19). Или: «Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» (Гал. 5:6).

Павел подчёркивал, что истинным «обрезанием» является очищение сердца от греха, а не физическое действие,ну а кому очень надо,то можно и обрезание сделать.

Но Вы сейчас незаметно вводите в Деян. 15 то, чего там нет.Собор обсуждал не вопрос: «должен ли уверовавший еврей перестать обрезывать своих сыновей?» Обсуждался совершенно конкретный вопрос: должен ли язычник принять обрезание и Закон Моисея как условие спасения и вступления в общину?
И решение Собора отвечает именно на этот вопрос: нет, язычнику не требуется становиться иудеем для того, чтобы войти в народ Божий через Машиаха.
Но где в решении Собора сказано, что уверовавшим иудеям запрещено обрезывать детей? Где сказано, что еврей должен отказаться от своей практики? Где сказано, что «обрезание для еврея после прихода Машиаха перестало иметь значение»?
Этого в Деян. 15 нет.
Более того, если Собор решил именно это, то Деян. 21 становится очень странным продолжением истории. Спустя годы Иаков говорит о тысячах уверовавших иудеев: «и все они ревнители закона». И проблема там возникает именно из-за слуха, будто Павел учит иудеев «отступлению от Моисея», говоря им не обрезывать детей и не поступать по обычаям.
Если Ваше понимание Деян. 15 правильно, почему Иаков не говорит этим тысячам: «Вы всё ещё держитесь старого, пора понять, что во Христе вы уже не евреи»?
Почему, наоборот, Павел участвует в действии, которое должно показать, что обвинение его в таком учении ложно?
Поэтому фраза «кому хочется — пусть обрежется» тоже не решает вопрос. Мы обсуждаем не право человека добровольно сделать хирургическую операцию.
В 1 Кор. 7 Павел говорит: «Призван ли кто обрезанным — не скрывайся». А затем: «Так я повелеваю по всем церквам».
То есть речь идёт не о том, что «если очень хочется, можете сохранить экзотическую еврейскую традицию». Павел устанавливает порядок: призвание во Христе само по себе не требует изменения данного состояния.
А вот что действительно изменилось, Павел формулирует следующим образом: «Обрезание — ничто и необрезание — ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих».
Поэтому я совершенно согласен: обрезание не является условием спасения. Но Вы снова незаметно добавляете вторую посылку: «следовательно, для еврея оно теперь вообще лишено значения».
Вот именно эту вторую посылку и требуется доказать.
Деян. 15 её не доказывает. Напротив, Деян. 21 заставляет очень серьёзно в ней усомниться.

[Эдит]

Когда-то давно, еще в 90-е, я начинал с баптизма, а ушел в тот момент, когда уже было решено, что буду пастором, меня даже с церковью моей познакомили, где пастор умер, а другого не было.
Почему ушел? - Да как раз потому, что понял: я уже не верю так, как верят баптисты, у меня есть разногласия с их учением. И посчитал, что не имею права учить людей тому, во что сам не верю.
Но ушел тихо, поговорил со старшим пресвитером (тогда еще их у баптистов не называли еписокпами, это потом мода пришла), все объяснил. Он меня понял и даже благословил. Расстались друзьями со всеми братьями и сестрами, включая пасторов и диаконов. И сейчас с ним в контакте, когда приезжаю в тот город, обязательно захожу к ним, и они всегда предлагают мне проповедовать. Если попадаю на хлебопреломление, тоже не обходят. У меня о моей первой церкви вообще самые хорошие воспоминания, негатива - ноль. Хотя по опредленным вопросам вероучения разногласия остались. Но это не мешает мне считать их верными христианами, а им меня.

очень понравилось-так наверно и должно быть. В идеале. Мне аж завидно. вот было бы у меня такое же отношение с моими бывшими соверующими.

[Колобок]

Я считаю, что сейчас нет причинын ходить и приставать к людям с проповедью. Да и сами апостолы так не делали.

Тут я полностью согласен в Вами. Надо смотреть что происходит и использовать ситуацию для проповеди.Как например Павел с тем самым камнем о неизвестном Боге.А ходить и приставать в любое время будет неверно.

А то, что вам лично кажется, что в "конфессиях" все неправильно, так мало ли что кому кажется...

А если уже не кажется? Значит так оно и есть.

[Колобок]

Вот теперь я бы как раз посмотрел на Вашу «матрицу» Павла исторически.Вы говорите: Павел становится «как иудей», чтобы приобрести иудеев; возможно, это первый этап, а дальше человек должен двигаться вперёд и преобразовываться.
Но ведь именно этот вопрос уже был предметом спора между Августином и Иеронимом.
Иероним указывал на вполне конкретную апостольскую практику: Павел обрезал Тимофея, участвовал в иудейских установлениях, а в Иерусалиме тысячи уверовавших иудеев были «ревнителями закона». Августин это отрицать не мог. Он поэтому выстроил другую модель: да, апостолы действительно продолжали эти установления, но только на первоначальном этапе; затем, по его мнению, они должны были постепенно исчезнуть.

Всё верно,должно исчезнуть,а не попасть под запрет. Запреты всегда возбуждают в людях противостояние.Это чуть ли не первая реакция на них.
Если же вовремя напоминать людям о том кем им надо стать и к чему стремиться,то они постепенно перестанут возвращаться к прежней жизни.При этом конечно нужно иметь плоды развития и постоянно на них ссылаться.
А если этот такой то святой,а все вы грешники,кайтесь и платите за тируалы хоть до крышки гроба,то мало кто захочет меняться. Смысла большого в этом нет.Да и когда со временем высоту горы ,вершину которой надо покорить делают всё выше и выше,указывая на достижения каких то святых,человек понимает что да,надо верить в Бога,а как...да как получится так и проживу.Цели должны быть достижимыми,иначе нет ни простоты ни радости в христианской жизни.Всё теряется сразу и превращается в обязательство перед традицией,а жизнь общества вяло меняется и не всегда к лучшему.

Более того, Павел говорит там: «для иудеев я был как иудей», но когда объясняет «для подзаконных», специально добавляет: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
То есть его «хамелеонство» имеет границу: Христос не делает Павла «чуждым закону пред Богом».

Надо признать что Десять Заповедей уникальны и в принципе подходят и даже обязательны для всего человечества.Какие бы у кого там не были боги в головах,принцип этих заповедей правильный.
Если Павел вел речь о этих Заповедях,то всё нормально.Эти заповеди Бога,а не человека Моисея+еврея и потому евреям везде зелёный свет, не должны никого смущать. При правильном понимании всё будет соответствовать схеме развития какую Павел показал.

И любопытно, что именно страх перед такой альтернативой мы уже видим у Августина: он прямо опасается, что признание продолжающегося соблюдения еврейских установлений христианами приведёт к возврату к иудаизации.

Конечно! Ведь в каком то замысел Бога с Новым Заветом или потрепит крах и никаких там новых мехов и нового вина не будет или это какая то хитрая уловка чтобы в итоге подчинить язычников.На самом деле ничего нового выходит и нет. Снова евреи обхитрили ,но уже целый мир!
Но Христос правильно скаал,что толку приобрести весь мир,а душе своей повредить?
Если бы иудаизм действительно был целью Бога,Он бы так и сразу говорил и делал.
И в итоге выходит не так как в поговорке - "каков твой Бог таков и ты2,а наоборот! "Каков ты таков твой бог!"
Понимаете что сразу на Творца падает тень подозрений из за действий евреев? И если они и победят мир,то вряд ли это будет с настоящим Богом.А значит победа будет вроде коммунистической идеи - всего лишь на время.

[Колобок]

Прям сильно не скрываю. Но позиционируют себя как внеконфессионал. Все Христиане разные, даже те, кто находятся в одной конфессии. И учение в конфессиях не идеальное. По этому немного дислоцируюсь.

Я тоже так.Важно ещё другое. Кто выходит из конфессии должен знать,что выносит со собой её учение или какую то часть.И если это не часть общего,то снова всегда будут встречи с новыми конфликтами. Тут важно не избегать их,а не быть в них виноватым, настаивая на том что вынес с собой. Значит нужно время и очиститься от того что не является общими ценностями всего христианства. И так возможно удастся избежать своей вины в любом из возникающих конфликтов.

[Колобок]

Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)


Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.

Хотели,хотели!
Вообще то быть внеконфессионалом не так уж легко и просто. Должна быть Церковь\ собрание,а у внеконфессионала её нет! Чем тут можно хвалиться? Что вынужден поступать неправильно и ничего не можешь с этим сделать?И да,бедные и обиженные,это верно!
Но тут возникает выбор или быть обиженным в среде христианства принадлежностью к конфессии и получать постоянно за это пинки с разных сторон за НЕ СВОИ решения и НЕ СВОЮ глупость? Или если что дать достойный отпор всему этому но оставаться всё время одному?
И я не хвалюсь,но какое то время надо выстоять в этом одиночестве,что не мало требует душевных и духовных сил! Для чего в итоге? Наверное чтобы не делать как все,не быть в стаде непонятно кого и для чего. Не вкладывать ни жизнь ни ресурсы в сомнительного свойства рел организации.
Ведь легко управлять теми,кто сам ничего не понимает и не решает ничего.
Если уж объединяться с кем, то надо хотя бы понимать вокруг чего и кого и ради чего.

[Колобок]

очень понравилось-так наверно и должно быть. В идеале. Мне аж завидно. вот было бы у меня такое же отношение с моими бывшими соверующими.

Человек нашёл компромиссное, а не правильное решение. Чему тут завидовать? Ведь ушёл, вышел оставил, но "не сжёг за собой мосты".
Это если бы изменил, сделал всё правильнее, исправил и за то получил похвалу, то совсем другое дело!
А то есть разногласия. Да они есть у всех. И непонятно это у них проблемы или к него? А ведь все правы в разделении быть не могут.
Просто логика !

[Diogen]

Всё верно,должно исчезнуть,а не попасть под запрет. Запреты всегда возбуждают в людях противостояние.Это чуть ли не первая реакция на них.
Если же вовремя напоминать людям о том кем им надо стать и к чему стремиться,то они постепенно перестанут возвращаться к прежней жизни.При этом конечно нужно иметь плоды развития и постоянно на них ссылаться.
А если этот такой то святой,а все вы грешники,кайтесь и платите за тируалы хоть до крышки гроба,то мало кто захочет меняться. Смысла большого в этом нет.Да и когда со временем высоту горы ,вершину которой надо покорить делают всё выше и выше,указывая на достижения каких то святых,человек понимает что да,надо верить в Бога,а как...да как получится так и проживу.Цели должны быть достижимыми,иначе нет ни простоты ни радости в христианской жизни.Всё теряется сразу и превращается в обязательство перед традицией,а жизнь общества вяло меняется и не всегда к лучшему.




Надо признать что Десять Заповедей уникальны и в принципе подходят и даже обязательны для всего человечества.Какие бы у кого там не были боги в головах,принцип этих заповедей правильный.
Если Павел вел речь о этих Заповедях,то всё нормально.Эти заповеди Бога,а не человека Моисея+еврея и потому евреям везде зелёный свет, не должны никого смущать. При правильном понимании всё будет соответствовать схеме развития какую Павел показал.




Конечно! Ведь в каком то замысел Бога с Новым Заветом или потрепит крах и никаких там новых мехов и нового вина не будет или это какая то хитрая уловка чтобы в итоге подчинить язычников.На самом деле ничего нового выходит и нет. Снова евреи обхитрили ,но уже целый мир!
Но Христос правильно скаал,что толку приобрести весь мир,а душе своей повредить?
Если бы иудаизм действительно был целью Бога,Он бы так и сразу говорил и делал.
И в итоге выходит не так как в поговорке - "каков твой Бог таков и ты2,а наоборот! "Каков ты таков твой бог!"
Понимаете что сразу на Творца падает тень подозрений из за действий евреев? И если они и победят мир,то вряд ли это будет с настоящим Богом.А значит победа будет вроде коммунистической идеи - всего лишь на время.

Да, здесь я с Вами согласен в одном принципиальном пункте: если что-то в прежнем порядке должно исчезнуть, то это не обязательно должно происходить посредством запрета. Более естественный путь — человек должен возрастать и постепенно переставать нуждаться в прежней форме как в основании своей жизни.В Римлянам это, кстати, можно увидеть довольно интересно. Язычник, уверовав, возвращается ли к прежнему языческому образу жизни? Нет, он должен выйти из неё. А иудей, если возвращается назад, возвращается не к язычеству, а может вернуться к формализму, самодовольству и упованию на внешнюю принадлежность. Поэтому преобразование иудея не обязательно означает отказ от Торы. Оно может означать совершенно другое отношение к той же Торе.
И здесь я бы не стал автоматически сужать слова Павла о «законе» до Десятисловия. Вы сами привели хороший текст — 1 Кор. 9:20. Павел говорит о «подзаконных», затем о «не имеющих закона», а о себе специально говорит: «не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу».
Если Вы хотите сказать, что речь здесь именно о Десятисловии, это уже нужно показать из контекста. Сам Павел такого ограничения здесь не делает. Более того, если Десять Заповедей — это именно Божий нравственный фундамент, который относится ко всему человечеству, тогда возникает следующий вопрос: почему Павлу вообще понадобилось противопоставлять «подзаконных» и «не имеющих закона»? Значит, речь, по крайней мере, идёт о чём-то более конкретном, чем просто универсальные нравственные нормы.
И Еф. 2 я бы тоже не стал обходить. Нееврей там не получает гражданство в какой-то совершенно новой, независимой от Израиля системе. Напротив: бывшие «чужие для общества Израильского» становятся «согражданами святым». Павел описывает не уничтожение Израиля и не создание вместо него другого народа, а включение дальних в уже существующее Божье домостроительство.
Поэтому моя «матрица» Павла несколько иная. Не «иудей должен постепенно перестать быть иудеем», а «человек должен постепенно становиться тем, кем его призывает стать Бог». Для язычника это означает, в частности, выход из языческой жизни. Для иудея — выход из неверия, плотской самоуверенности и формализма. А это совсем не то же самое, что выход из Торы.
И, собственно, здесь я вижу слабое место и в споре Августина с Иеронимом. Сам факт, что апостолы продолжали жить как иудеи, Августин отрицать не мог. Поэтому проблема была не в историческом факте, а в том, какую богословскую модель из этого факта построить. И вот здесь мне кажется гораздо естественнее говорить не о запрете, а о преобразовании.
Потому что запрет сам по себе ничего не преобразует. Он только создаёт новую границу. А если цель Нового Завета — действительно сделать «новые мехи» и дать новую жизнь, то главным доказательством этой новой жизни должны быть её плоды, а не способность человека правильно исполнять набор запретов.
Иначе получается довольно странная картина: человеку говорят, что прежняя жизнь недостаточно хороша, но одновременно предъявляют ему всё более недостижимый образец святости и предлагают компенсировать отсутствие преображения всё большим количеством внешних требований. В таком случае человек очень быстро приходит к выводу: «Богу надо верить, а жить буду как получится».
Но Павел, насколько я понимаю, предлагает противоположное направление: человек должен видеть цель, к которой его ведёт Бог, двигаться к ней и иметь реальные плоды этого движения. Тогда изменение происходит изнутри, а не посредством запрета.
И поэтому я бы пока не принимал саму исходную постановку: «если Тора остаётся, значит Новый Завет потерпел крах». Это ещё нужно доказать. Возможно, Новый Завет как раз и заключается не в отмене Божьего закона, а в том, что человек получает новое сердце и способность жить перед Богом иначе.
Тогда вопрос уже не «как запретить человеку возвращаться к старому?», а «каким человеком он должен стать, чтобы ему самому больше не хотелось возвращаться к старому?».

[Юханна]

Ага, это оказалась тема не про то, что ты делаешь, а про то: "Какие ужасные все эти конфессии, не то что я - истинный христианин".
Хотите правду? - Лично я думаю, что все так называемые "внеконфессиональные" - это бедные и обиженные люди, пребывающие в глубочайшей гордыне.
Как ни странно, это все люди из бывших баптистов, пятидесятников и прочих неопротестантов. Могу ошибаться, могут быть, наверное, исключения, но, кажется, не встречал таких из православных или, например, лютеран. И мне кажется, я даже знаю, почему так.
Проблема всех неопротестантских движений (по крайней мере, в России) в том, что мужчине, пришедшему в общину, сразу говорят: ты - брат, значит - служитель, ты должен служить! Но реально чаще всего бывает так, что все "приличные" места заняты. Людям хочется блистать за кафедрой, учить всех, но там уже есть кому это делать. Хочется быть пастором, но это очень трудно, если у общины уже есть пастор, есть круг "приближенных" и т.д. Люди обижаются, им кажется, что их затирают, не дают хода (а, может, так и есть).
В православии (или лютеранстве) все не так. Там, если хочешь - поступай в семинарию, заканчивай и тебя куда-то пошлют настоятелем, поскольку священников/пасторов всегда не хвататет. Поэтому и таких обиженных нет.
Я считаю, что человеку надо сразу говорить, что далеко не все могут проповедовать, далеко не все способны быть пасторами и учителями, как это и сказано в Библии:

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены. 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
(1Кор.12:27-30)


Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.

Ага. Все апостолы и проповедники и светильники. Самодельные

[Полиграф]

А если уже не кажется?

Если, не если... гадать будем? Это Богу решать. В Церкви есть разные люди.

- - - - - Добавлено - - - - -

Но тут возникает выбор или быть обиженным в среде христианства принадлежностью к конфессии и получать постоянно за это пинки с разных сторон за НЕ СВОИ решения и НЕ СВОЮ глупость? Или если что дать достойный отпор всему этому но оставаться всё время одному?

Я не понимаю, о чем вы говорите. Какие пинки? От кого, за что? Можете на примерах?

[Юханна]

Ответ подразумевается: не все! Пусть и написано, что ревнуйте о дарах больших, но явно, не всем они даются.
Поэтому, "внеконфессионалам" надо бы, считаю, поумерить свою гордыню и не думать о себе больше, чем они реально из себя представляют. Пусть другие о них скажут, какие они, а похвала самих себя - ну это вообще не по-христиански, скромнее надо быть.
Ну вот, это если хотели правду... Пардоньте.

А вот это уже не честно. Это в глаз. А не в бровь. Это про самооценку, самодовольство и самомнение. Да. Сам себя оценил весьма высокою оценкой и назначил и рукоположил самодельный апостол и проповедник. И светила

[Юханна]

Знать Библию и быть частью живого Тела Христа — разные вещи.

Писание говорит, что мы — члены одного Тела друг для друга.

Апостол говорит о Церкви. Состоящей из людей. Реальной. А вы о невидимке своей выдуманной неопротестантами американскими

[Эдит]

Человек нашёл компромиссное, а не правильное решение. Чему тут завидовать? Ведь ушёл, вышел оставил, но "не сжёг за собой мосты".
Это если бы изменил, сделал всё правильнее, исправил и за то получил похвалу, то совсем другое дело!
А то есть разногласия. Да они есть у всех. И непонятно это у них проблемы или к него? А ведь все правы в разделении быть не могут.
Просто логика !

я рада тому,что люди распрощались адекватно и цивилизованно,без анафем и обвинений в ереси.