О свете и свече.

[beta]

Вы хотите мне доказать , что Закон Моисея уже отменён/упразднён -потому, что это Небо и Земля уже завершились и наступили Новые Небо и Земля?

Ваше коверканье смыла стоит на подмене понятия "исполнится" в "нужно исполнять".

Вы извратили смысл, а все остальные Ваши слова это декорации для маскировки неправды под правду.

[beta]

«внешний знак без внутреннего содержания не спасает» — совсем не то же самое, что «внешний знак отменён».

Ваш аргумент о том, что "внешний знак без внутреннего содержания не спасает — совсем не то же самое, что внешний знак отменён", звучит очень красиво.

Но если мы попробуем перенести этот оборот с отдельной заповеди (обрезания) на весь Синайский Завет в целом, то мы неизбежно столкнемся с непреодолимым логическим противоречием, которое мои оппоненты просто не хотят видеть, по этому не видят.

Если Синайский Завет как внешняя правовая форма не отменён для евреев, а просто получил во Христе новое внутреннее наполнение, то иудеи Нового Завета обязаны оставаться внутри этой формы. Но тогда вся Книга Деяний и Послания Павла превращаются в абсурд.
Текст Деяния 21:20, где Иаков говорит Павлу: «Видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона».

Если бы Синайский Завет оставался в силе как законная внешняя форма для иудеев, то эти слова Иакова были бы чистой тавтологией и «маслом масляным». Это звучало бы как: "Смотри, сколько у нас рыб, и все они плавают в воде". Зачем фарисею Павлу, который вырос в Иудее, констатировать очевидное поведение евреев?

Эта фраза имеет смысл только в одном случае: Павел у себя в рассеянии фактически упразднил Синайский Завет как обязательную внешнюю форму для верующих иудеев. И до Иерусалима дошли реальные слухи об этой свободе.

Сам Павел в Филиппийцам 3:4–8 прямо объясняет, как он теперь относится к своему иудейскому бэкграунду и статусу «ревнителя». Он перечисляет всё то, что для иерусалимских иудеохристиан оставалось святыней: обрезание в восьмой день, происхождение из колена Вениаминова, статус фарисея и крайнюю ревность к Закону. И резюмирует: «Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою [ущербом/потерей]... и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа».

Для Павла Синайский Закон и национальные преимущества перестали быть ценностью. Именно поэтому в 1 Коринфянам 9:20 он делает поразительное признание: “для Иудеев я был как Иудей... для подзаконных был как подзаконный…”.

Он не пишет “я, будучи подзаконным иудеем, проповедовал им”. Он говорит “был КАК”. Человек не может быть «как кто-то», если он и так им является юридически.Для Павла произошло полное изменение статуса:Внутренним содержанием и единственной реальностью для него стал Новый Завет.

Синайский Завет из священного и обязательного договора превратился для него всего лишь во внешний исторический "костюм" («сор» по сравнению со Христом), который он мог временно надеть исключительно ради миссионерских целей, оставаясь внутри абсолютно свободным от него.
Новый Завет — это не просто внутреннее наполнение старого Синайского соглашения. Это принципиально новый юридический договор, который, по словам автора Послания к Евреям, прежний договор именно «отменяет по причине его немощи и бесполезности» (Евр. 7:18) и делает «близким к уничтожению» (Евр. 8:13).

Попытка сохранить Синайский Завет как обязательную внешнюю форму для евреев Нового Завета полностью разрушает логику Павла, который прямо утверждал, что верующие «умерли для закона телом Христовым» (Рим. 7:4)

Впрочем говоря так, я не осуждаю Вас или тех кто верит иначе. Я просто показываю суть и смысл Новозаветных Писаний, а каждый поступай по удостоверению ума своего.

[Miriam]

А у меня половина одноклассников православных христиан перебралась в Израиль и теперь имеет двойное гражданство. И некоторые особо набожные прямо здесь себе обрезание сделали, а там на земле обетованной их ещё короче обрезали. Они бедненькие не знали, что с точки зрения раввинов, лучше ничего, чем что-то.

Ну сделали и сделали и ничего страшного,мало ли кто что говорит.

[Miriam]

Вы пишете: «Если евреи уверены, что Бог до сих пор не отменил для евреев обрезание, то пусть делают. Кто бы возражал».Хорошо. Тогда возникает вполне конкретный вопрос: это Ваша личная позиция или позиция Вашей церковной общины?

Я Православная.
А Православие это огромный разнообразный мир.

Допустим, уверовавший еврей говорит: «Я обрезываю своего сына не потому, что это полезно для здоровья и не просто потому, что так принято у евреев. Я делаю это потому, что считаю заповедь обрезания потомков Авраама действующей».
Будет ли такая позиция совершенно нормальной и принятой в Вашей церкви?

Думаю не проблема.
Выше я написала,что православные копты и православные эфиопы практикуют обрезание,но от этого не становятся не православными.
К сожалению у меня нет знакомых коптов или эфиопов чтобы спросить их по какой причине они делают это,но я читала,что в Эфиопии обрезание было развито ещё до того,как евреи вышли из Египта.

Павел не говорит: «Если хотите оставаться обрезанными — делайте это, но не придавайте этому никакого значения». В Рим. 3:1–2 он на вопрос о пользе обрезания отвечает: «Великое преимущество во всех отношениях», а затем говорит о вверенном Израилю Слове Божьем.

Выше я написала Вам,что в данной цитате Апостол сделал акцент на слово ИУДЕЙ,потому что если обрезание есть признак знатока Слова Божиего,то и арабы и православные копты с эфиопами подходят под это утверждение.
А так же африканские язычники.

может ли уверовавший еврей открыто сказать в Вашей церкви: «Я делаю это, потому что считаю это Божьим установлением для моего народа» — и при этом не получить обвинения в национальной гордости или в возвращении под закон?

Вот на этот вопрос «пусть делают» уже не отвечает.

Почему не отвечает?
Делайте на здоровье,можете поехать в Египет и там в Зейтуне сделать обрезание или в Эфиопии,кто-бы возражал.

Можете так же сделать футболку с надписью:«Я делаю это, потому что считаю это Божьим установлением для моего народа»
Интересно почему обрезание делают копты с эфиопами......правда спокойно и без шума и споров.

[Колобок]

Вы своею "мудростью" -хотите обвинить в глупости избранных Апостолов И.Христа, продолжавших соблюдать Закон Моисея?... -Зачем Вам так думать о себе и о Них(движимых Святым Духом и НЕошибавшихся в Слове Божием)?...

Похоже для Вас так и не наступила ясность,в вопросах - что значит не быть под Законом и не быть чуждым Закона.
А она есть и существенная.

[мипо]

Похоже для Вас так и не наступила ясность,в вопросах - что значит не быть под Законом и не быть чуждым Закона.
А она есть и существенная.

Я -не израильтянин Павел. - Поэтому меня лично этот вопрос вообще не волнует!

Почему он волнует других неизраильтян? - Видимо, потому, что у них такой характер: "любят сувать свой нос не в своё дело"(не имея для этого ни нужды, ни подготовки).

[мипо]

Вы извратили смысл, а все остальные Ваши слова это декорации для маскировки неправды под правду.

Я не извращал смысла слов И.Христа:

Закон ПРОДОЛЖАЕТ иметь место быть(=НЕ отменён) вплоть до завершения этого Неба и этой Земли - НЕЗАВИСИМО от того как понимать(исполняется "сам собой" или кем-то)!

-Приведённые Вами доводы -НЕ работают как доказательство Его отмены!

[Колобок]

Я Православная.
А Православие это огромный разнообразный мир.

Типа пришли на рынок ,а там тебе и мясо и фрукты и овощи,морепродукты! Ты что хочешь то и выбираешь для себя?
Вот потому католичество с одной стороны неприемлемо для христианина,а православие с другой его стороны.
Хочешь поклонись той иконе,а хочешь другой.Посети тот монастырь или в другой,главное посети.Все святые рассажены с земли на должности в Небе,Бог на это смотрит сквозь пальцы,а люди на земле понять не могут,почему столько святых,монахов,священников,храмов чуть ли не в каждом квартале,а народ живёт плохо,занимается политикой и войнами,сводит концы с концами,когда вера у них самая правильная на земле.
У меня есть хороший знакомый,любитель выпить.Когда я с ним говорил о Боге,он всегда сопротивлялся как мог.Старался звонить в пьяном виде.У него единственный сын,ему уже под 40.Внуков нет,это беда для людей нашего возраста. И что они делают? Ездят по монастырям ,вместо того чтобы обратиться к Богу.Потом нервничает что мол ничего не выходит,Бог не даёт внуков! Снова виноват Бог,а не они! Развелись,сейчас живёт сын с новой женщиной. Что происходит сейчас я не в курсе,давно не общались.
Он не православный,но на него влияет общепринятое мнение о православии!
О чём я? О том что надо делать как правильно, а не как предлагает религиозный рынок. Тогда и надеяться на правильный результат можно. А если сам выбираешь что тебе по душе, то хотя бы поинтересуйся это от Бога или люди сами для себя придумали? Осторожнее надо быть с такой "свободой".

- - - - - Добавлено - - - - -

Я -не израильтянин Павел. - Поэтому меня лично этот вопрос вообще не волнует!

Почему он волнует других неизраильтян? - Видимо, потому, что у них такой характер: "любят сувать свой нос не в своё дело"(не имея для этого ни нужды, ни подготовки).

Наверное тогда Вам самому не стоит лезть в обсуждение таких вопросов? Типа пример хороший показать?
Не?

[Колобок]

Закон ПРОДОЛЖАЕТ иметь место быть(=НЕ отменён) вплоть до завершения этого Неба и этой Земли - НЕЗАВИСИМО от того как понимать(исполняется "сам собой" или кем-то)!

Это же даже логично. Ведь если Закон для ЕЩЕ ПОДзаконных убрать - наступит анархия.

[Эдит]

Но где именно Писание говорит, что обрезание, различение пищи, цицит или праздники были временными «букварями», от которых человек должен отказаться после рождения свыше?
«Родиться свыше» не означает стать беззаконным. Наоборот, пророк Иеремия, говоря о Новом Завете, говорит: «вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его» (Иер. 31:33). Иезекииль связывает новое сердце и новый дух с тем, что человек будет ходить по Божьим уставам (Иез. 36:26–27).
То есть библейская схема выглядит скорее так:
новое сердце → Дух Божий → Божья Тора написана внутри → человек ходит по Божьим путям.
А у вас получается другая схема:
старая ступень → заповеди нужны несовершенному человеку → новое рождение → заповеди больше не нужны.
Вот только вторую схему ещё нужно доказать из Писания.
И ещё важное различие. Никто не утверждает, что обрезание спасает человека. «Обрезание не оправдывает» — совершенно верно. Но из этого никак не следует: «поэтому Бог отменил обрезание». Это уже другой тезис.
Павел, например, пишет: «обрезание имеет пользу, если ты исполняешь закон» (Рим. 2:25), а когда задаёт вопрос о преимуществе иудея, отвечает: «великое преимущество во всех отношениях» (Рим. 3:1–2). Он не формулирует здесь идею: «это были детские ступеньки, которые теперь отменены».
И ваша последняя цитата из 1 Кор. 13:3 («отдам тело моё на сожжение, но не имею любви — нет мне никакой пользы») тоже не доказывает отмену заповедей. Павел говорит о бесполезности религиозного действия без любви, а не о бесполезности Божьих заповедей как таковых.
зх.

я не все ваши посты читала,так то извините за вопрос,возможно вы уже на него отвечали.То есть вы весь закон собрались союлюдать ? вы не едите нечистое, не работаете в субботу ? все ритуалы соблюдать будите или те,которые нравятся ?Вот адвентисты соблюдают выборочно- обрезание не делают,а вы значит за соблюдение всего закона ?

[Эдит]

Я не извращал смысла слов И.Христа:

Закон ПРОДОЛЖАЕТ иметь место быть(=НЕ отменён) вплоть до завершения этого Неба и этой Земли - НЕЗАВИСИМО от того как понимать(исполняется "сам собой" или кем-то)!

-Приведённые Вами доводы -НЕ работают как доказательство Его отмены!

да закон просто уже не нужен,он выполнил свою функцию-привел ко Христу.А если вам закон все еще нужен для оправдания,то вы время теряете
21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.

[Miriam]

Типа пришли на рынок ,а там тебе и мясо и фрукты и овощи,морепродукты! Ты что хочешь то и выбираешь для себя?

Конечно,

¹⁴ Но Пётр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
¹⁵ Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Деяния, 10 глава

Православие существует уже две тысячи лет и пережило гонения,нападения,иконоборчество и существует до сих пор.

Деяния, 5 глава
³⁸ И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится,
³⁹ а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.