О реальном присутствии Тела и Крови Христа

У меня с человеком "Колобок" возникла дискусия по этому поводу, и потому я сделал эту тему.

Вступительное слово: Многие протеснты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

Мне показалось но Колобок верил в что то на подобии Кальвина, если я ошибаюсь поправте меня пожалуйста, но я верю точно также как и Лютер.

Мои аргументы:
в общем я имею самые разные аргументы, но я бы хотел увидеть мой самый ранний аргумент на практике, вот от:
Мы знаем что при Евахристии стоновимсья частью жертвы христовой (1Кор 10:16-17), также вспомним что Иисус приносит жертву примерения (Исая 53:10, Римлянам 5:9-10, 2 Коринфянам 5:18-19, Кол 1:19-22; Еф 2:13-16 и тд).
Также еще вспомним о словах Христа для красоты:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Обращаемься к Закону и узнаем что мясо мирной жертвы едят (Лев 7:15; Лев 22:30), и также узнаем от Павла что причащающийся жертвы участвует в жертвеннике (1 Кор 10:18). Тогда если мы становимсья причасникми жертвы через то что едим хлеб, а по Закону надо есть плоть, и Иисус пришел исполнить Закон, то как же так выходит что хлеб не тело а символ?

вот более строгая версия:
силлологизм 1:1) Иисус Христос пришёл исполнить Закон полностью, а не нарушить или отменить его даже в малейшей части (Мф. 5:17-18; Лк. 24:44; Рим. 3:31; Рим. 10:4).

2) По Закону причастие мирной жертве (жертве примирения) происходит только через реальное вкушение её плоти (Лев. 7:15; Лев. 22:30).

3) Павел прямо применяет этот принцип: «участвующие в жертве — участники жертвенника» (1 Кор. 10:18).

4) Следовательно, поскольку Христос — совершенная Жертва Примирения (Ис. 53:10; Рим. 5:9-10; Кол. 1:19-22; Еф. 2:13-16), причастие Ему тоже должно происходить через реальное вкушение Его Плоти. Вывод: Утверждение, что хлеб — лишь символ, а не реальное Тело, означает, что Христос не исполнил Закон, а отменил его принцип. Это противоречит 1 утверждению


мне интерестно как этот старый аргумент будут опровергать, в сути он первый который я получил в голову по этому поводу

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

Вступительное слово: Многие протестанты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

---

Думается, что вот это разделение, о котором Вы пишете, произошло не от большого ума разделившихся.
Тут справедливо слово господа Иисуса Христа "сыновья века сего догадливее сыновей света в своём роде."
Сыновьям века сего в голову не придёт устраивать диспуты и разделения по неким житейским вопросам, которые понятны сами по себе, - потому что их и так практикуют повсеместно.
Если я что-то делаю постоянно, и окружающие меня люди делают то же самое действие, - то как мы можем спорить о сути этого действа? По человеческому если рассуждению.
Предположим, сегодня я устраиваю у себя дома пирушку, а завтра мой друг устраивает пирушку, а вчера наш ещё один друг устроил пирушку - мы все знаем, что это такое и как это устраивать и как проводить.
Конечно, мы можем иметь разные взгляды на блюда, которые приготовить для пира, - но какой смысл об этом спорить? Это же и так очевидно, что каждый хозяин выставляет на стол свои блюда, чтобы произвести на гостей впечатление. Что тут оспаривать? Это и так понятно. Не может такого быть, чтобы в каждом доме пирушка была одинаковой, унифицированной. Мы же не роботы.
Вместе с тем есть некие общие понятие о пирушке. Например, пирушка предполагает блюда. Да? Нет пирушки без блюд. Вот, скажите мне, кто из сыновей века сего будет спорить по поводу наличия блюд на вечеринке? О чём спорить? Все и так знают, что пир означает, что на столе стоят блюда с пищей.
Пирушка, далее, означает веселье. Весёлое такое состояние души. Радость. Это тоже известно любому сыну века сего. Тут о чём спорить? Неужели кто-то из сыновей века сего скажет, что радость на пирушке может быть неправильной? А как она может быть неправильной? За счёт чего неправильной? И чем измерить такую неправильность?
Далее. Соотношение пищи и радости на пирушке. Ну как бы. Сыновья века сего в курсе, что можно было бы попытаться устроить радость и просто так, без застолья - за пустым столом. Это тоже возможно порой. Но с пищей радоваться гораздо удобнее. О чём тут спор? Ни о чём. Никто и не подумает спорить о таких вещах, которые и так понятны, сами по себе.
Далее. Сыновья века сего понимают, что сама по себе еда ещё не всегда приводит к радости. На пирушке надо потрудиться, сделать душевное усилие некоторое, чтобы вести гостей в векторе радости, так сказать. Что? Об этом тоже надо спорить? Не нужно работать душой на вечеринке разве? Тупо жрать и бухать? Конечно нет, все сыновья века сего знают это.
Так что же тогда происходит на пирушке века сего? Это и есть тайна, которая прекрасно известна всем сыновьям века сего, и об этой тайне не принято говорить вслух.
А сыновья света не так догадливы и не понимают никак тайны причастия, устраивая глупейшие рассуждения о причастии вместо того, чтобы просто делать его.

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Думается, что вот это разделение, о котором Вы пишете, произошло не от большого ума разделившихся.
Тут справедливо слово господа Иисуса Христа "сыновья века сего догадливее сыновей света в своём роде."
Сыновьям века сего в голову не придёт устраивать диспуты и разделения по неким житейским вопросам, которые понятны сами по себе, - потому что их и так практикуют повсеместно.
Если я что-то делаю постоянно, и окружающие меня люди делают то же самое действие, - то как мы можем спорить о сути этого действа? По человеческому если рассуждению.
Предположим, сегодня я устраиваю у себя дома пирушку, а завтра мой друг устраивает пирушку, а вчера наш ещё один друг устроил пирушку - мы все знаем, что это такое и как это устраивать и как проводить.
Конечно, мы можем иметь разные взгляды на блюда, которые приготовить для пира, - но какой смысл об этом спорить? Это же и так очевидно, что каждый хозяин выставляет на стол свои блюда, чтобы произвести на гостей впечатление. Что тут оспаривать? Это и так понятно. Не может такого быть, чтобы в каждом доме пирушка была одинаковой, унифицированной. Мы же не роботы.
Вместе с тем есть некие общие понятие о пирушке. Например, пирушка предполагает блюда. Да? Нет пирушки без блюд. Вот, скажите мне, кто из сыновей века сего будет спорить по поводу наличия блюд на вечеринке? О чём спорить? Все и так знают, что пир означает, что на столе стоят блюда с пищей.
Пирушка, далее, означает веселье. Весёлое такое состояние души. Радость. Это тоже известно любому сыну века сего. Тут о чём спорить? Неужели кто-то из сыновей века сего скажет, что радость на пирушке может быть неправильной? А как она может быть неправильной? За счёт чего неправильной? И чем измерить такую неправильность?
Далее. Соотношение пищи и радости на пирушке. Ну как бы. Сыновья века сего в курсе, что можно было бы попытаться устроить радость и просто так, без застолья - за пустым столом. Это тоже возможно порой. Но с пищей радоваться гораздо удобнее. О чём тут спор? Ни о чём. Никто и не подумает спорить о таких вещах, которые и так понятны, сами по себе.
Далее. Сыновья века сего понимают, что сама по себе еда ещё не всегда приводит к радости. На пирушке надо потрудиться, сделать душевное усилие некоторое, чтобы вести гостей в векторе радости, так сказать. Что? Об этом тоже надо спорить? Не нужно работать душой на вечеринке разве? Тупо жрать и бухать? Конечно нет, все сыновья века сего знают это.
Так что же тогда происходит на пирушке века сего? Это и есть тайна, которая прекрасно известна всем сыновьям века сего, и об этой тайне не принято говорить вслух.
А сыновья света не так догадливы и не понимают никак тайны причастия, устраивая глупейшие рассуждения о причастии вместо того, чтобы просто делать его.

---

не согласен ведь учение об этом сильно на все влияет. Если ты как Цвингель ты не будешь получать благодать от Причастия. Если ты веришь в пресуществление ты войдешь в идолопоклонство. Если ты как Лютер все будет хорошо, ты не будешь поклоняться Телу и Крови и будешь получать благодать и дорожить Причастием

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

не согласен ведь учение об этом сильно на все влияет. Если ты как Цвингель ты не будешь получать благодать от Причастия. Если ты веришь в пресуществление ты войдешь в идолопоклонство. Если ты как Лютер все будет хорошо, ты не будешь поклоняться Телу и Крови и будешь получать благодать и дорожить Причастием

---

Ну ладно, влияет.
Давайте тогда рассмотрим такую ситуацию: Лютер учит правильно о причастии, а делает его неправильно.
А Цвингли неправильно учит, а делает правильно. Католики учат неправильно, но делают правильно.
Что больше: учение или получение благодати (при причастии)?
Ведь Вы рассматриваете протестантов как некий этап развития церкви, но почему Вы не рассматриваете этап, как делали причастие первые евреи, уверовавшие в господа Иисуса Христа?
Самое первое причастие, а именно вечерю накануне Пасхи, когда Иисус был распят. На этой вечере ведь учение было правильным, так? И провёл эту вечерю Иисус правильно?

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Ну ладно, влияет.
Давайте тогда рассмотрим такую ситуацию: Лютер учит правильно о причастии, а делает его неправильно.
А Цвингли неправильно учит, а делает правильно. Католики учат неправильно, но делают правильно.
Что больше: учение или получение благодати (при причастии)?
Ведь Вы рассматриваете протестантов как некий этап развития церкви, но почему Вы не рассматриваете этап, как делали причастие первые евреи, уверовавшие в господа Иисуса Христа?
Самое первое причастие, а именно вечерю накануне Пасхи, когда Иисус был распят. На этой вечере ведь учение было правильным, так? И провёл эту вечерю Иисус правильно?

---

в прошлой моей теме я говорил о том что нужно правильно проводить вечерю, в позапрошлой теме я говорил о действии прчиастия в нашей жизни, сейчас я говорю о том что надо иметь правильное учение, я выбераю сразу 3 пути, но дело в том что без правильного учения скорее всего вы можете не получать благодать или не правильно его проводить, из за чего снова не будете получать благодать. Но я думаю Кальвин хоть и учил не верно все же не настолько, ведь ортодоксальные реформаторы правильно проводят Причастие и полечают благодать, но большинство реформаторов с легкостью начинают верить как Цвингель

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

дело в том что без правильного учения скорее всего вы можете не получать благодать или не правильно его проводить, из за чего снова не будете получать благодать.

---

Ну да, я уже понял, что учение для Вас имеет решающее значение.
По этой причине я и перешёл на один язык с Вами и говорю с Вами именно об учении.
Я напомнил Вам самое первое причастие, когда накануне Пасхи господь Иисус научил учеников делать причастие.
На тот момент ни Цвингли, ни Лютера, ни Кальвина, ни даже папы и патриарха ни одного ещё не существовало.

Цитата:

---

Сообщение от Матвей Ярош

У меня с человеком "Колобок" возникла дискусия по этому поводу, и потому я сделал эту тему.

Вступительное слово: Многие протеснты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

Мне показалось но Колобок верил в что то на подобии Кальвина, если я ошибаюсь поправте меня пожалуйста, но я верю точно также как и Лютер.

Мои аргументы:
в общем я имею самые разные аргументы, но я бы хотел увидеть мой самый ранний аргумент на практике, вот от:
Мы знаем что при Евахристии стоновимсья частью жертвы христовой (1Кор 10:16-17), также вспомним что Иисус приносит жертву примерения (Исая 53:10, Римлянам 5:9-10, 2 Коринфянам 5:18-19, Кол 1:19-22; Еф 2:13-16 и тд).
Также еще вспомним о словах Христа для красоты:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Обращаемься к Закону и узнаем что мясо мирной жертвы едят (Лев 7:15; Лев 22:30), и также узнаем от Павла что причащающийся жертвы участвует в жертвеннике (1 Кор 10:18). Тогда если мы становимсья причасникми жертвы через то что едим хлеб, а по Закону надо есть плоть, и Иисус пришел исполнить Закон, то как же так выходит что хлеб не тело а символ?

вот более строгая версия:
силлологизм 1:1) Иисус Христос пришёл исполнить Закон полностью, а не нарушить или отменить его даже в малейшей части (Мф. 5:17-18; Лк. 24:44; Рим. 3:31; Рим. 10:4).

2) По Закону причастие мирной жертве (жертве примирения) происходит только через реальное вкушение её плоти (Лев. 7:15; Лев. 22:30).

3) Павел прямо применяет этот принцип: «участвующие в жертве — участники жертвенника» (1 Кор. 10:18).

4) Следовательно, поскольку Христос — совершенная Жертва Примирения (Ис. 53:10; Рим. 5:9-10; Кол. 1:19-22; Еф. 2:13-16), причастие Ему тоже должно происходить через реальное вкушение Его Плоти. Вывод: Утверждение, что хлеб — лишь символ, а не реальное Тело, означает, что Христос не исполнил Закон, а отменил его принцип. Это противоречит 1 утверждению


мне интерестно как этот старый аргумент будут опровергать, в сути он первый который я получил в голову по этому поводу

---

Можно пойти от обратного.


53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:53-58)

Когда и как это происходит? Каким образом мы едим плоть Христа и пьем Его кровь?

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Ну да, я уже понял, что учение для Вас имеет решающее значение.
По этой причине я и перешёл на один язык с Вами и говорю с Вами именно об учении.
Я напомнил Вам самое первое причастие, когда накануне Пасхи господь Иисус научил учеников делать причастие.
На тот момент ни Цвингли, ни Лютера, ни Кальвина, ни даже папы и патриарха ни одного ещё не существовало.

---

все верно, была истиное учение которого также и придерживался Лютер в будущем