я не у Фомы спрашивал, а у вас..Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Вид для печати
я не у Фомы спрашивал, а у вас..Цитата:
Сообщение от Heruvimos
А я кроме того, что в Библии написано, другого не знаю.Цитата:
Сообщение от Степан К.
Т.е. вам трудно сказать, что Христос есть Бог, да?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Христос - Сын Божий и Сын Человеческий.
Понимаю вашу риторику. Могу даже с ней согласиться почти во всех аспектах. Добавлю, что Павел говорит о праведности через веру даже внутри "В.З." Вон, Евр 11 - галерея веры, как вы там сказали?Цитата:
Сообщение от Rassvet
Все сии умерли в вере.
С применением в богословии других инструментов - учёные проштудировали всю литературу эпохи 2 Храма - иудаизм не выглядит системой достижения праведности через исполнение заповедей/закона. В иудаизме человек причисляется к народу Божьему благодаря завету Бога с Авраамом и пребывает в этом завете благодаря послушанию закону. Таким образом, Сандерс представил более мягкий и положительный образ иудаизма, в котором не используется законническое «взвешивание» заслуг, необходимых для спасения, но присутствует понимание того, что собой представляет Божье прощение и Божья благодать для людей, пребывающих в Его завете. В соблюдении закона отражается упование на Божью верность завету, содержащему законы, а не навязчивое беспокойство узнать, как посредством послушания закону можно приобрести Божье благорасположение к себе.
Вы привели место, где Павел борется против социального неравенства на основе мирских социальных статусов. С этим можно и нужно согласиться. Однако обычно в этой риторике не принято упоминать о разнице между мужчинами и женщинами, между рабами и свободными, не принято поднимать язычника до статуса иудея, зато принято опускать иудея до язычника. Такая аргументация сильно напоминает двойные стандарты - двойные гири в суме - правила для других и исключения для себя. Вот с этим мы никак согласиться не можем.Цитата:
Таким образом, всякий, кто находится под законом, есть раб закона, а всякий, рождённый в Сыне Божьем, — сын и наследник Божий. Во Христе нет ни раба, ни свободного, ни Иудея, ни язычника; все вы одно во Христе Иисусе.
В мире есть социальные обязанности, и Павел их признаёт. Признаёт и обязанности уверовавшего иудея в рамках иудейского общества:
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся;.... [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
(1Кор.7:17-20)
Этим хочу сказать, что Тора, как и Новый Завет не даёт формального списка заповедей.Цитата:
И ещё: что именно ты хотел подчеркнуть, когда проводил параллели между исполнением заповедей Торы и исполнении 1050-ти заповедей Нового Завета? Новый Завет не даёт формального списка заповедей вроде Торы. Основная идея Павла и других Апостолов заключается в том, что праведность и исполнение написанного в законе приходит через веру и жизнь во Христе, а не через формальное соблюдение большого количества правил. Поясни пожалуйста свою мысль о таком большом количестве заповедей в Новом Завете, мериле, степени и глубины их исполнения.
Конечно, его можно составить... как можно составить и список Н.З. заповедей.
В Торе есть заповеди, связанные с обязанностями сердца. Быть милосердным, миротворцем - это не про внешние поступки, а про тренированный характер. Об этом напоминал Господь в Нагорной проповеди.
Возможно не для спасения и не для служения Христу, однако, повторите, пожалуйста, за апостолом:Цитата:
Если бы еврейство имело какое-то значение для спасения или для служения Христу, об этом неизбежно было бы прямо сказано в Писании
Итак, какое преимущество [быть] Иудеем,...? Великое преимущество во всех отношениях,...(Рим.3:1,2)
Когда требовал - до покаяния или после покаяния и рождения свыше?Цитата:
Сообщение от Vladirus
У меня был тяжёлый разговор с Херувимусом на эту тему. Христос у них вечно сущий архангел Михаил. Так же в их весьма причудливой теологии наличествуют сотворенные другие архангелы, ангелы, силы, власти, престолы. Как хотите, так и понимайтеЦитата:
Сообщение от Степан К.
Нет, не трудно, меня удивляет то, что вам недостаточно сказанного в Слове Божьем. Почему?Цитата:
Сообщение от Степан К.
Смотри, брат, мне действительно приятно, что ты предпочитаешь серьёзно углубляться в вопросы. Это чувствуется, и я реально-уважаю такой подход. Во многом я с тобой согласен, особенно в том, что в иудаизме эпохи Второго Храма не было простого принципа «заслужи себе спасение делами». Исторически это действительно сложнее, и исследования, вроде тех, на которые ты ссылался, на сколько я понимаю, хорошо освещают эту сторону. К тому же я рад, что ты мою духовную позицию не посчитал, попыткой как либо принизить роль евреев в Божьем замысле.Цитата:
Сообщение от Diogen
Мне лишь кажется важным уточнить одну вещь: Павел говорит не столько о том, что Тора плоха, или что иудейская идентичность себя исчерпала. Он говорит о том, что с Христом меняется сам порядок отношений человека с Богом. Раньше принадлежность к завету определялась через принадлежность к Израилю и систему закона. Теперь основание другое - Христос и вера в Него. Это не спор о заслугах человека, а о точке опоры.
Не спор о заслугах — то есть не спор о том, кто больше сделал для Бога, кто лучше исполнял закон, кто достойнее по причине числа своих дел, или кто имеет духовный «плюс» перед Богом. То есть не о том, что у кого-то есть накопленные очки праведности, а спор о точке опоры — это о том, на чем вообще стоит человек в отношениях с Богом. Где основание: на законе, на принадлежности к Израилю, на культурной идентичности, или на Христе? Павел показывает, что теперь опора сместилась. Не в заслугах человека, а в Личности Христа и в вере.
Поэтому можно честно признать и достоинство Торы, и честь Израиля, и пользу закона как откровения Божьей святости, но не делать из них точку опоры для оправдания или духовного статуса.
Фраза Павла «нет ни иудея, ни эллина» — не про то, что нужно перестать быть иудеем или что исчезли все различия между людьми. Это про то, что ни одно из этих различий больше не даёт человеку преимущества в доступе к Богу. Это не попытка «опустить иудея до язычника», как ты сказал. Это как раз снятие стены, которая раньше разделяла. И здесь Павел не унижает Израиль. Он говорит, что теперь путь к Богу открыт всем через Христа одинаково.
Про 1050 заповедей Нового Завета. Я понял твою мысль: есть заповеди сердца, и они не сводятся к списку. Да, согласен. Но тут, как мне кажется, кроется главное отличие. Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма.
И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия. Это честь и ответственность, а не ступенька повыше в духовном статусе. И когда человек во Христе — это положение уже не определяется принадлежностью к Израилю по плоти. Это не минус для иудеев, и не плюс. Просто теперь все приходят к Богу одной дорогой. Если очень коротко: и Иудей, и язычник во Христе имеют один и тот же источник праведности — самого Христа. И закон может оставаться частью их культурного и духовного пути, но уже не как основание, а как память о том, откуда Бог начал Свою работу. С миром и благословений.
Ошибаетесь в отношении основания, вы даже не на песке устраиваетесь, а в висячем состоянии.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Двора, не дождётесь... :smile:Цитата:
Сообщение от Двора
Не можете запретить желать вам вечного устойчивого непоколебимого!Цитата:
Сообщение от Rassvet
Не могу. Но могу пожелать того же и вам! :51:Цитата:
Сообщение от Двора
Копать надо, до камня, а не витать в мечтах, что уже ...не мечтайте о себеЦитата:
Сообщение от Rassvet
Цитата:
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
Желайте, это оченьу крепляет надежду: потому что важно желать другому чего желаешь себе, и тут большое НО, а чего вы себе желаете?Цитата:
Сообщение от Rassvet
Если думаете что уже разбогател, достиг, имеешь, и желаешь чтобы другие имели что и ты, то поделюсь опытом, увидишь наготу свою.
Что очень полезно, потому желайте доброго всем, а наипаче своим по вере.
Кто у вас свои по вере?
Цитата:
Сообщение от Diogen
Мне вообще нравится ваш диалог, и я рад, что моя скромная статья отчасти ему поспособствовала.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Чем нравится? Рассудительностью. Вы оба здорово избегаете споров, в этом я бы хотел у вас поучиться, это несомненно полезно.
Посему и прилагаю своё мнение к вашей обоюдной беседе не с целью поддержать одного и упрекнуть другого, но с целью высказать своё откровение.
Вопрос @Diogen помню про иудеев в общине, и всё ещё обдумываю его, потому что этот вопрос требует сказать о церкви нечто нелицеприятное, и я думаю, как это сказать лучше, возможно, отдельной статьёй.
Да, а вот что касается прозвучавшего Рим. 3, 1-2 и вообще стиля Павла, мне кажется, будет полезно тут более подробно несколько остановиться.
Я думаю, что все мы иногда воспринимаем Павла, его послания, так же, как текст Пятикнижия, к примеру.
Павел сказал слово! и у нас возникает соблазн воспринять это слово как заповедь или минимум как лозунг, и именно одно это слово мы цитируем и ссылаемся на это слово как на довод в том или ином общении. Но вряд ли Павел был бы согласен с такой ролью. Мне кажется, Павел как раз и не подходит на роль эдакого авторитета, который изрекает - и все вокруг затихают и полагают руку на свои уста. Даже Александр медник. :)
Давайте перечитаем это место? -
Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие. Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоем. Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению). Никак. Ибо иначе как Богу судить мир? Ибо, если верность Божия возвышается моею неверностью к славе Божией, за что еще меня же судить, как грешника? И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых. Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного (Рим.3:1-12).
Павел ставит вопрос: какое преимущество быть иудеем?
В стихе 2 следует ответ: великое преимущество.
Но ведь Павел не поставил тут точку и не завершил послание. (Не Павел, впрочем, а Терций, но не суть.)
Павел продолжает развивать свою мысль: ибо что же?
То есть если бы Павел завершил свою речь словами "великое преимущество быть иудеем", то этим поставил бы себя в неловкое положение, потому что как сами иудеи, так и осведомлённые народы в курсе, что не все иудеи оказались верны Богу. Все писания приводят то и дело соответствующие примеры тому. Все знают, что некоторые иудеи оказались неверны, и это проблема. Проклясть таковых по закону? А как же тогда милость, превозносящаяся над судом? Но можно ли помиловать тех, кто проявил неверие не кому-нибудь, а самому Богу? Вот какова проблема, и поэтому если бы Павел закончил свою проповедь словами "быть иудеем - великое преимущество", то показал бы себя, грубо говоря, дураком, не разбирающимся в проблемах иудаизма.
Поэтому первый ответ Павла - это всего лишь начало рассуждений Павла, а не их завершение.
Сразу же Павел и признаёт, что часть иудеев была неверна, и уже самой этой формулировкой милует иудеев, намекая в основном на события Книги Исход и всяческих искушений, а не на современное ему положение дел в иудаизме, которое довольно уже обличил господь Иисус.
Здесь я намеренно ставлю многоточие, потому что подробно разбирать рассуждения Павла полезнее делать нам каждому наедине.
А перехожу я сразу ко второму ответу на тот вопрос, который Павел поставил в начале этой главы.
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим. 3, 9)
Здесь Павел как раз и свидетельствует о своём апостольстве: он даром делится с нами тем, что и сам получил даром. Он открывает нам самое драгоценное, что только может быть у апостола: ход его мыслей. Не отдельная мысль как заповедь, а именно живой поток мышления как образ той самой реки в небесном Иерусалиме.
Как Павел, задав вопрос "какое преимущество быть иудеем?" и ответив на него "великое преимущество", пришёл к другому ответу - "преимущества мы не имеем нисколько"?
Какой путь проделала его мысль? Вот что ценно.
Если говорить о принадлежности ко греху -то да: "все(и иудеи, и неиудеи) согрешили и лишены Славы Божией".Цитата:
Сообщение от shlahani
Но у иудеев было и остается НЕПРЕРЕКАЕМОЕ и НЕПРЕХОДЯЩЕЕ преимущество, основанное на обетованиях Божиих, данных их отцам и им:
Именно им Богом вверено Слово Божие! И именно они обязаны передавать и учить этому Слову Божиему -неиудеев. - "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
Более того: именно иудеи стали Первенцами Божиими по Рождению Свыше, которым самолично И.Христос обещал соЦарствие вместе с Ним в Царстве Небес:
"Вы пребыли со Мною во всех напастях Моих - и Я завещаю вам Царство".
Римлянам,глава,11:
"25...не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей (чтобы вы(призванные из неиудеев) не мечтали о себе): ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока наступит полнота(времени) народов;
26.-и так весь Израиль спасется...
28.В отношении к Благовестию, -они враги ради вас; а в отношении к избранию, -возлюбленные Божии ради отцов.(29.-ибо дары и призвание Божие непреложны!)
30...вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31...чтобы и сами они были помилованы(по непослушанию призванных из народов).
32.Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать!"
Итак, Тайна Божия:
Грядёт осуждение призванных из народов за их непослушание Богу, чтобы были помилованы и возвращены к их Богу -Израильтяне! :df:
...Так, что "блеск и нищета" -это атрибуты непостоянные... -хоть для иудеев, хоть для неиудеев!... :namek:
Да, сложно разговаривать с человеком, который ориентируется не на логику, а на своё вероучение, на свои догматы... А я вчера корячился писал ему про субботу, как я понимаю её, подробно писал, старательно, максимально внимательно подбирая слова, а он просто отмахнулся... https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post216600Цитата:
Сообщение от Юханна
Если Бог - это дух, то и Сын Его - дух.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я очень сомневаюсь, что дух может рождать биологическое тело...
А что такое "Сын Человеческий" - тут сложнее.
То, что родила душа человеческая - тоже можно назвать сыном, детищем человеческим.
И то, что родило биологическое тело человека - тоже как бы сын человеческий... правда тело рождает иногда и дочерей человеческих... Заковыка такая...
А дух может рождать Дочерей Божиих?
В духовной жизни не требуются физические обряды, никакие телодвижения, телесные манипуляции.Цитата:
Сообщение от Vladirus
«Бог есть Дух, и те, кто поклоняется Ему, должны поклоняться в духе» (Ин. 4:24).
«Бог, сотворивший мир и всё, что в нем … не в рукотворенных храмах живет и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и всё».( Деян 17:25).
«доколе были в детстве, были порабощены вещественными началами мира» (Гал. 4:3).
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.Цитата:
Сообщение от мипо
Фарисеям-книжникам желание "выполнить Закон" -принесло лишь катастрофические проблемы!... :icon_sad:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
...Даже школьников учат о том, что лучше -ПОНЯТЬ/УРАЗУМЕТЬ СУТЬ темы, чем просто выучить её наизусть!...
- Поэтому Бог и сказал Израилю:
"8...они -народ, потерявший рассудок, и нет у них смышления.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!" (Втор.32)
"6...Я...хочу...Боговедения более, нежели всесожжений!" (Осия,6)
Это можно делать лишь в одном случае - когда Святой Дух командует/управляет/царствует над человеком:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
"Святой Дух...-И Голос Его слышишь...-Так бывает со всяким, Рожденным от Духа" (И.Христос) :smile:
Главное в том, что видеть отличие двух разных линий Писания: с одной стороны, равенство всех под грехом и спасение по благодати во Христе, с другой — историческое преимущество Израиля в плане призвания и роли в Божьем замысле. Павел об этом говорит открыто и мне кажется важным не смешивать два разных понятия. В Рим 3.9 Павел говорит именно о духовном положении перед Богом в вопросе греха и оправдания. Тут преимущество отменяется. Нет такого: мы выше, а вы ниже. Все согрешили, и все нуждаются в оправдании одной дорогой. Здесь он говорит нисколько, то есть преимущество Израиля не даёт духовного статуса ближе к Богу до Христа или во Христе.
А в Рим 3.1,2 Павел говорит о другом виде преимущества. Это преимущество как поручение, как роль в истории спасения. Слово было доверено Израилю. Через Израиль пришёл Мессия. Это честь, но не основание для оправдания, или гордости за свою национальность, или и не пропуск в Царство. Иначе Павел не сказал бы в том же послании, что все под грехом одинаково и что нет различия.
Преимущество Израиля — это не повод для возвышения себя, а повод для благодарности Богу. Павел говорит о преимуществе как о доверенном служении и истории, но не как о духовной лестнице. Если и есть причина для хвалы, то не в себе, а в Боге, Который через этот народ совершает Свой замысел. Именно поэтому написано: хвалящийся хвались Господом., т.е. Бог, как бы заранее обрезает любую попытку Израиля приписать себе заслугу. Он говорит: Я вас восстановлю, очищу, верну, но не потому, что вы заслужили. Не потому, что вы исправились. Не потому, что вы оказались лучше других. А потому что Я верен Своему имени, Своим обетованиям, Своей милости. Поэтому не ради вас Я сделаю это.
В Иезекииле 36 Бог объясняет причину. Израиль опозорил Его имя среди народов. Народы видели падение и думали: Бог Израиля слаб или ненадежен. Но Бог показывает, что восстановление произойдет, чтобы имя Его было явлено как святое и верное. Он действует ради Себя, чтобы Его святость стала видна. Израиль получит благо, но причины не в нем, а в Боге.
Краснейте и стыдитесь путей ваших. Это не унижение ради унижения. Это возвращение в трезвость. Бог как будто говорит: перестаньте смотреть на себя как на мерило. Посмотрите правде в глаза: все, что у вас будет, вы получите не потому, что вы достойны, а потому что Я милостив. И только с этим пониманием возможно новое сердце и новый дух, о которых говорится дальше в главе.
Если сказать короче по сути. Бог делает это, чтобы убрать у Израиля основание для гордости. Чтобы вернули взгляд к Нему, а не к себе. Чтобы всё спасение и восстановление стояло на Его имени, а не на чьих-то заслугах. И чтобы хвала была направлена Ему. Именно отсюда и рождается то, что ты сказал: хвалящийся хвались Господом.
Израиль имеет преимущество в плане истории и избрания для служения. Но не имеет преимущества как мерила праведности или гарантии спасения. Павел сам говорит в Рим 11, что израильтяне в отношении к благовестию враги ради вас, а в отношении к избранию возлюбленные ради отцов. Вот эта двойная перспектива и объясняет, почему в одном месте нисколько, а в другом великое преимущество. Просто речь идет о разных вопросах.
Обетования Божьи остаются, но Павел нигде не говорит, что принадлежность к Израилю по плоти сама по себе даёт человеку место в Царстве. Напротив, в Рим 9 он подчёркивает, что не все те Израиль, которые от Израиля, и что дети Божьи определяются не плотью, а обетованием.
И насчёт фразы Спасение от иудеев. Для меня это не звучит как превосходство иудеев над не иудеями, а как указание на источник. Это как сказать: свет пришёл оттуда, Бог начал оттуда, корень там. Когда я говорю, что свет пришёл оттуда, я имею в виду Христа, Который пришёл в мир через Израиль. Не то, что сами иудеи являются светом для спасения, а то, что Бог начал Своё дело именно в этом народе и через него дал Мессию. Когда человек приходит ко Христу, его основание уже не в том, откуда он пришёл, а в том, с Кем он теперь соединён. В этом смысле иудею не нужно переставать быть иудеем, а язычнику не нужно становиться иудеем. Оба приходят к Христу одним путём.
Про тайну из Рим 11. Это не цикл: падение одних, милость другим, потом милость первым. Я бы не делал из этого вывод о грядущем осуждении призванных из народов как о чём-то неизбежном для всех. Павел говорит о процессе в целом, а не о гарантированном финале каждого отдельного человека из народов. Он предупреждает, чтобы не мечтали о себе. Это важно. Но вывод, что все народы будут осуждены, чтобы все иудеи были спасены, кажется мне шагом выходящим далеко за замыслы Бога. Павел говорит и так, и так, чтобы всех помиловать. Но не говорит, что каждый этап обязательно пройдёт через осуждение всякого верующего не иудея.
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём. Иудаизм остаётся частью Божьей истории, но не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.
А преимущество Израиля в том, что Бог начал именно с них. Но качество спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Сергей_37 https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.
Закон (Декалог) для того и дан, чтобы человек начал кое что пониматьЦитата:
Сообщение от мипо
Павел -НЕ говорил, что "ВСЕ народы будут осуждены", как он же НЕ говорил, что "ВЕСЬ Израиль был осуждён"!Цитата:
Сообщение от Rassvet
Павел говорил, что НЕ весь Израиль был осуждён! ... Но так, как случилось с Израилем -так будет и с народами ("Когда Придёт Сын Человеческий, и соберутся пред Ним все народы -и отделит овец от козлов".)
Это не совсем так!-Цитата:
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём...
Иудаизм...не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.
Ибо иудеи -НЕПОСРЕДСТВЕННО "контактировали" с Пришедшим Христом, а народы -"контактировали" со Христом ПОСРЕДСТВОМ иудеев: "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
"1.О том, что было от Начала, -что МЫ(иудеи) слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2...МЫ(иудеи) видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась НАМ(иудеям)...
...
3...что МЫ(иудеи) видели и слышали, возвещаем вам, чтобы вы ИМЕЛИ ОБЩЕНИЕ -с нами(иудеями); а НАШЕ(иудеев) ОБЩЕНИЕ -с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом."(Апостол Иоанн -Ин.,1)
Это -так! Итог Спасения один -праведная Жизнь без смерти в Боге! :smile:Цитата:
качество Спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!
Брат, Кажется, что у нас возникло небольшое недопонимание, и некоторые фразы звучат так, будто я говорю то, чего не говорил. Позволь немного уточнить, чтобы мы не спорили мимо друг друга.Цитата:
Сообщение от мипо
Когда я говорил, что Павел не учит о гарантированном осуждении всех народов ради спасения всех иудеев, я не утверждал, что Израиль не будет судим или что народы не будут судимы. Я лишь хотел сказать, что Павел описывает принцип и процесс, а не математическую схему для каждого человека. Он показывает духовный ритм: падение, милость, победа Божьего замысла. Но он не говорит, что каждый язычник обязательно будет отступником и осужден, и что каждый иудей обязательно будет спасен. Это я и имел в виду, что не стоит выходить дальше того, что написано.
Мы согласны в том, что Христос придет и будет суд: и Израиля, и народы. И согласны в том, что итог зависит не от этничности, а от того, кто во Христе.
К вопросу о том, что иудеи контактировали со Христом непосредственно, а народы через них. Да, исторически это так. Спасение от иудеев в смысле источника благовестия, корня, через который пришел Мессия и апостольское свидетельство. Это честь Израиля и часть его призвания. Но из этого не следует, что иудаизм становится обязательным этапом для язычника или лестницей в Царство. Основание остается одно — Сам Христос. Как ты справедливо заметил, итог один — праведная жизнь в Боге без смерти.
Здесь важно не перепутать причину и инструмент. Израиль — Божий инструмент, через который пришло Слово и Мессия. Но причина оправдания и спасения — Христос. И если кто и может хвалиться, то только Господом.
То, что ты процитировал из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.
То, что преимущество Израиля реальное, я и не отрицал. Но предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качества. Первое — факт Писания. Второе — опасность для сердца. Потому и говорится у пророков: не ради вас Я сделаю это.
Над Израилем Суд -УЖЕ состоялся, согласно Пророчеству И.Христа:Цитата:
Сообщение от Rassvet
"ибо велик гнев на народ сей... и будут уведены в плен -во все народы... и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся Времена народов"(И.Христос)
А итог/приговор Суда -как для иудеев, так и для народов -ДА!, одинаковый: "не почтившие Сына" -отвергаются Богом-Отцом! :icon_sad:
Я слышу -именно то, что читаю... :smile:Цитата:
из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.
Это конечно -важен "качественный итог", а не "промежуточный факт призвания":Цитата:
предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качества
"Ибо -много званных, но -мало избранных!" (И.Христос) :df:
Все важно и итог и факт признания, потому что кто то признал и ушел в вечность имея милость, а кому то путь освящения с необходимостью остаться верным, а это пройти не мало искушений и дождаться избавлений ...Цитата:
Сообщение от мипо
Остался верным прославление в итоге, а получивший милость тоже прославлен, только в другой степени.
Но главное: спасение!
Бог спасает и Он Один знает кого как, кому только признание, а кому путь ...
Цитата:
Сообщение от мипо
Брат, хочу прояснить несколько моментов, чтобы мы говорили о том, что действительно сказано, а не о том, что "похоже", но не является моими словами.
Когда я говорю о суде над Израилем и народами, я имею в виду окончательный суд Христа, а не один исторический эпизод. Твои цитаты о разрушении Иерусалима и пленении — это исполнение пророчества, но оно не отменяет будущего суда. Это разные уровни, и моё утверждение не противоречит твоей цитате.
Что касается 1-го Иоанна и канала благодати: я говорил не о лестнице или призыве становиться иудеем, а о том, что через свидетельство апостолов народы получили общение с Христом. Основание спасения одно — Христос.
Про различие между преимуществом призвания и преимуществом качества: я не отрицал роль Израиля, не оспаривал пророчество, не говорил, что кто-то выше духовно по этническому признаку. Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно. Если говорить прямо: этого я не говорил. Это не моя мысль. Прошу не приписывать мне формулировки, которых нет в моём тексте. Обсуждаем только то, что действительно сказано. Любые попытки увести разговор в выдуманный спор для меня непродуктивны.
Если Вы не против, я бы попытался объяснить Павла самим Павлом, так сказать. :)Цитата:
Сообщение от Rassvet
Наиболее ярко взаимоотношение Израиля и народов Павел раскрывает в послании к эфесянам, как известно. Там же он пишет о тайне Христа, и раскрывает эту тайну, среди прочего, в таких словах:
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Еф.2:14-16).
Довольно необычная идея для иудаизма, не так ли? Христос, оказывается, не может быть создан из одних только иудеев.
Одних только иудеев недостаточно для создания Христа. Христос создаёт в себе одного нового человека непременно из двух: и из иудеев, и из народов.
Вот почему и преимущество иудеев не имеет никакого значения для Христа.
Христос как бы говорит иудею: то, что у тебя преимущество, это прекрасно; но ты мне народы подавай, иначе я не буду создан.
:)
Спасибо Брат, за твоё пояснение и цитату из Ефесян.Цитата:
Сообщение от shlahani
Это очень наглядно показывает, что свет действительно пришёл через Израиль, но не как качество народа или заслуга, а как источник, через который Бог начал Своё дело. И пример из Ефесян прекрасно иллюстрирует, что Христос создаёт одно новое тело, соединяя иудеев и народы. То есть историческое преимущество Израиля — это путь, а не условие, которое делает кого-то «лучше» перед Богом.
Мне нравится, что мы видим здесь одинаковую мысль: Христос не отделяет одних и других, а соединяет их в Себе. Прекрасно, что ты отметил этот аспект, он точно поддерживает мой пост и делает картину более полной.
С любовью во Христе и с Рождеством! :horov:
Для нас, как для "призванных из народов", -Пришествие Царства Христа ознаменует собой "Суд над призванными из народов":Цитата:
Сообщение от Rassvet
"Ибо время начаться Суду -с Дома Божиего. -С нас начнётся!" ... "И соберутся перед Ним все народы -и отделит одних от других, как отделяют овец от козлов".
Вот именно ЭТОТ Суд -актуален будет для НАС, как для народов! ... - На этом "Времена народов" завершатся и будет возвращён Израиль -из "плена народов"...
Если бы народы получили бы "общение со Христом" - то народам НЕ нужно было бы руководство от ПОСРЕДНИКОВ-иудеев... - Но ведь НЕТ: призванные из народов были ОБЯЗАНЫ слушаться постановлений Иерусалимской иудейской Церкви! :df:Цитата:
через свидетельство апостолов народы получили общение с Христом
И на Суде народов -Пришедший Царь-Христос будет Судить призванных из народов именно по критерию "послушности Его Посланникам":
"40.И Царь скажет им(овцам) в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих Братьев Моих меньших, то сделали Мне."(И.Христос) :declare:
По чуть выше указанной причине - НЕ получится обсуждать "отдельно от иудеев":Цитата:
Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно.
призвание народов через Посланных иудеев и Спасение народов, приходящее и зависящее от ТРУДА Посланных иудеев и от послушности народов этим Посланным иудеям!... :neznama:
Скажите, а путь бывает без условий?Цитата:
Сообщение от Rassvet
Или он сам по себе, как случится?
Не бывает: всегда и везде написано: если ...
И вы с одной стороны признаете свет Израиля, а с другой сводите на нет, мол ничего не значит и глубоко ошибаетесь, потому что прошедших путь ждет прославление!
А у вас все безжизненное, не очеловеченное: иллюстрация, качество и желание быть на равных, для чего ни желания ни старания не помогут, а избрание.
Это рассуждение по плоти.
Без благодарности, без сострадания, свысока.
Израиль - это целенаправленно готовившаяся среда для прихода Мессии. Религия Древнего Израиля не создана народом, не хранилась народом, а жестко внедряется в народ пророками. Стоит Моисею уйти на Синай, народ обращается к своим идолам. Пророки боролись со своим народом, народ воевал с пророками. Народу не позволили создать свою мифологию - мифотворчество сдерживалось Законом и пророками. Позднее Израиль создал себе религию, которую мешали ему сотворить Пророки - религию своей избранности.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Знание Бога и отвержение идолов исторически началось от иудеев. Пришествие Иисуса тоже было от иудеев. Почти все Апостолы были иудеями.Цитата:
Сообщение от Rassvet
«да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых...» (Быт 9:27) - Иафет (символизирует язычников) вселится в шатрах Симовых - спасение во Христе.
Корень один, а маслины две: дикая - язычников, природная - Израиля.
Покаяние Израиля ожидается: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников» (Рим.11:25).
«…воззрят на Него, Которого пронзили…» (Захарии 12:10)
:)Цитата:
Сообщение от Двора
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе; разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф.20:1-15)?
Да, речь о спасении: и прошедшему днейной путь спасение и отработавшему час спасение, хотя, если задуматься, то это и первое и второе об Израиле, потому что с него начало и им конец.Цитата:
Сообщение от shlahani
Но слава разнаяЦитата:
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Разумеется, о спасении, которое на иврите так и звучит: Иешуа.Цитата:
Сообщение от Двора
А вот какую славу принесут в небесный Иерусалим земные цари:
И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его – Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою (Откр.21:23-24).
Кто такие эти земные цари? А вот один из них, как удачный пример по обсуждаемому нами тут мессианскому вопросу:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку... (Ис.45:1).
Разве Кир - иудей? Но Бог создаёт в его образе Христа, который создан из двух: из Израиля и народов.
Вижу, что мои слова продолжают читаться не так, как я их написал, поэтому, последний раз поясню, чтобы не было домыслов, хотя уже не уверен есть ли в этом смысл? А то создаётся мнение, что то, о чём говорю, либо читается под диагонали, либо читается с целью умышленной, извращённой интерпретации.
Когда я говорю, что свет пришёл через Израиль, я имею в виду Источник, а не людское превосходство. Я не ставлю один народ выше других и не умаляю роль пути, который Израиль прошёл. Бог выбрал именно этот народ для Своего плана, через него дал Писание и Мессию. Это не предмет спора, и ни нем может быть кем-либо отменено, но свет исходит не из человека, а от Бога. Не люди придумали путь к Богу, заповеди, жертвы, пророчества и ожидание Мессии. Это всё Бог установил, Бог инициировал, Бог открывал. Не надо воздавать славу Божью - народу по плоти, через которую она приходит. То есть весь порядок общения Бога с Израилем — от Авраама до пророков — был не человеческой конструкцией, а Божиим действием. Люди не написали себе Тору сами. Пророки не сами родили свои послания. Обетование не выросло из религиозных поисков — оно пришло от Бога. Везде и всегда я ищу славу Богу, а не тем, кто является его посредниками. Когда я пишу про религию Израиля, я не говорю, что в народе не было святых, пророков, верных. Я говорю про то, что сама система откровения была не человеческим изобретением. Пророки не обслуживали народную религиозность, а часто шли против неё, потому что призывали к Богу, а не к традиции ради самой традиции. Это не умаление, а признание того, что Бог действовал в истории, а не люди сами себе придумали веру.
Фраза спасение от иудеев для меня о направлении, а не о зависимости. Свет, через который Бог ведёт спасение к народам, — это Христос, а Израиль служит лишь как исторический путь, по которому Он пришёл к миру; спасение зависит от Бога, а не от народа. Мессия пришёл из Израиля. Благовестие сначала прозвучало в Израиле. Но спасает не этничность, не родственная кровь и не происхождение, а Христос. Это с самого начала и есть центральная мысль Нового Завета.
Поэтому какие-то нелепые упрёки в том, что я якобы свожу роль Израиля к нулю, не по адресу. Я не отрицаю путь, я различаю путь к спасению и Источник спасения. Путь был через Израиль. Спасение во Христе.
Если кому-то слышится, что я говорю свысока, или без благодарности к Богу, это не так. Я благодарен Богу за то, что через наш народ пришёл Мессия. Но благодарность за путь не должна превращаться в приписывание славы человеку вместо Бога. Слава за спасение принадлежит Богу, а не человеку, независимо от происхождения. Человеческая слава даже рядом с Богом не стояла!
И последнее. Я не антисемит под маской еврея, и не сторонник замещения Израиля Церковью. Не защищаю одних за счёт других и не раздаю ярлыки. Мой критерий один: что Писание говорит о спасении, о Мессии и о роли Израиля в Божьем плане. Если кто-то хочет обсуждать, давайте обсуждать именно текст, а не то, что, как кому-то кажется, что я мог бы гипотетически иметь в виду. Если что-то не ясно, всегда можно задать вопрос и не пытаться строить опровержения на основании собственных догадок о том, «что я имею ввиду». Было хорошее, праздничное, настроение - взяли и испортили, во имя чего?
С чем вы спорите или с кем?Цитата:
Сообщение от shlahani
Против чего вы?
Что доказываете?
Кир в образе Христа?
Не вступаю в спор.