Цитата:
Сообщение от
Diogen
К., я согласен с Вами в одном принципиальном пункте: в Новом Завете действительно есть перемены. Вопрос только в том, какие именно перемены утверждает Писание и где проходит их граница.И здесь Евр. 7:12 как раз полезен:
«С переменою священства необходимо быть перемене и закона».
Но обратите внимание на непосредственный контекст. Автор не говорит: «с приходом Нового Завета изменились 603 из 613 заповедей, а Десятьсловие осталось». Он говорит о перемене священства, а затем объясняет, какие именно следствия из этого вытекают: другой священник, другой род священства, невозможность прежнего левитского порядка довести человека до совершенства и, далее, изменение порядка жертвоприношения.
....
Может быть, сначала стоит проверить более простую гипотезу: возможно, еврейская идентичность сама по себе никогда не была проблемой Нового Завета, а проблемой была именно гордость — как и у любого другого народа.
То есть формула должна быть одинаковой для всех:
оставить гордость — да; оставить свой народ — не обязательно.
Иначе получается странная асимметрия: для всех народов национальная церковная идентичность может быть культурной формой существования Тела Машиаха, а для евреев само её восстановление почему-то требует дополнительного духовного оправдания.
Вы привели массу аргументов,мне на неделю хватит отвечать на всё. :)Если что то важное я упустил,извините и напомните если это будет важно для Вас.
Давайте попробуем начать с конца? :smile:Что сказал голос на горе Преображения? Почему там был и Моисей,но голос уточнил что слушать надо только Христа?
Христос сказал в другом месте на каких двух заповедях стоит весь закон. Люди давно заметили,что эти две заповеди описывают Декалог. Декалог же раскрывается как Вы верно заметили в 613-и заповедях.Уточню для евреев и того времени.
Как Декалог и его раскрытие попали в законодательства стран я не могу сказать,но возможно это произошло через рассеяние евреев по земле и их участии в формировании этих законов. Евреи умный народ и занимали иногда высокие посты в разных странах.Возможно таков даже был или есть Божий план!
Но вернёмся к голосу,который сказал слушаться Христа.
Христос не учил никого 613 заповедям, а только дал три.Две как сокращение Декалога и одну новую ученикам любить друг друга как Он их.
Апостолы не учили соблюдению 613,но иногда ссылались на некоторые пункты ,например упоминая грехи как скотоложство,мужеложство и другие.Это не значит что язычники не знали что такое грех,потому что сам Павел говорит что дела закона в сердцах язычников есть,но в них нет определённости и мысли то обвиняющие то оправдывающие не дают им покоя. То есть они как то не зная эти 613 уже их имели в себе каким то образом или объеме.
Это могло быть чрез культурные связи с теми же евреями,а может Бог так вложил им в разум,чтобы искали Его,не могу сказать определённо.
Значит для елина эти 613 не имеют такого же значения как для евреев,потому что встроенное в них содержание уже может совпадать от случая к случаю.
Снова возвращаемся к словам Христа и если все Его слова вошли в Библию,то мы не видим никакого повеления Апостолам идти и учить людей Торе.
Тогда позникает противоречие,в котором преображающиеся во Христа видят разного Христа.Один поклониник Торы,а другой только Тот какой проповедуется язычникам по новому учению.И выходит во Христе есть два типа нового творения,одни поклонники Торы,а другие только учения данного Христос и Апостолами. Тогда надо было бы говорить два типа нового человека,но Апостол говорит в единственном числе.
И какой именно правильный? Тот кто с Торой в голове или который как велел голос с неба только со словами Христа? Вы что скажете по этому вопросу?
Цитата:
Более того, «плотяное сердце» у Иезекииля как раз находится в одном предложении с тем, что Бог даст человеку Свой Дух и сделает его ходящим в Его заповедях и соблюдающим Его уставы (Иез. 36:26–27).
Правильно! Но снова вспомним тот голос с неба(мы его будем часто вспоминать),как было сказано?
Что сказал Моисей в своё время о том, кто будет после него вроде как он? Что надо будет Его слушать в будущем!
И Пророк которого процитировали сказал то же самое.
Но учение у Него оказалось уже другим.И Завет тоже Новый.
Цитата:
А вы как думаете, понятие нечистого сохраняется в Н.З.
Да,сказано не участвовать в делах тьмы.
Цитата:
Но такой подход не делает пищей то, что уже едят.
Нет,так не получится! Вы снова хотите оставить отличия там,где Апостол сказал что всё творение хорошо.
То есть всё что употреблялось в пищу ,то хорошо в принципе.Потому что не приближает к Богу,то есть не играет никакой особой роли.Разве что с позиции гигиены.Например не есть удавленины и с кровью.
Христос вообще сказал что то что входит в человека его не оскверняет. Может Павел взял за основу Его слова.
Цитата:
Я бы ещё уточнил саму схему «Декалог против остальных 613».Декалог — это не 10 изолированных заповедей, после которых идут ещё 603 совершенно независимых постановления. Скорее это основные статьи Завета, которые затем раскрываются и конкретизируются в остальной Торе.
Вы очень верно уточнили.Но выше я ссылаясь на слова Павла показал,что все эти заповеди каким то образом ,как дела закона были прописаны в сердцах язычников.Им не хватало Божьего определения что есть что,света в разуме,чтобы в сердцах была какая то определённость.Их боги им по всей вероятно не давали такой хотя может и учили чему то похожему,потому как настоящими не являлись.
Цитата:
В Еф. 2:12 язычники были «отчуждены от общества Израильского», а в 2:19 стали «согражданами святым». То есть язычник получает гражданство там, где прежде его не имел. Павел не говорит: «Израильское гражданство упразднено, теперь появилось новое безнациональное гражданство».
Адам не имел никакой национальности.При этом был сотворён по образу и подобию Бога.
В Христианстве предлагается преображаться во Христа или во Христе.Христос не еврей,а Сын Божий.Как и Адам без национальности! Иначе если Христос до сотворения мира уже был евреем,то Адам тоже должен был сразу иметь национальность! То есть мы преображаясь во Христа ,вынуждены игнорировать национальность,потому что национальности появились позднее,когда по сути безбожные народы были рассеяны из Вавилона и у них возникли разные взгляды на Творца в виде выдуманных ими себе богов .Так же как и свои традиции и образ жизни.
И снова вспоминаем слова Апостола о том что во Христе национальная идея не имеет значения,даже пол человека!И мы возвращаемся к началу Библии,где Бог задумал соворить человека,которого создал как мужчину и женщину.Без намёка на национальную принадлежность!
Идея оставить всё как есть и попасть во Христа просто разлетается в пух и прах.
Цитата:
Поэтому «во Христе нет различия» и «различий вообще больше не существует» — это не одно и то же.
По плоти всё остаётся как и было,а вот по духу должно быть единство.Если что то кому то будет мешать,ничего нового не произойдёт.
Цитата:
А утверждение, что «на небе святые не имеют национальности», вообще не следует из Еф. 2.
На небе будут представители ИЗ разных народов,но у них будет всего одна "национальность"- святые.
Сказано же сограждане святым,а не с добавкой сограждане святых иудеев!
Потому что новое творение это не новый иудей или новый елин,это новый человек,как Адам без национальности.
Ключевое слово - творение\человек!Женщина и мужчина это одно и то же - человек,без национальности.
Или если по другому человек это замысел,начальная идея Бога, безнациональный!
Национальности это последствия длительного отчуждения от Бога и отсутсвие или слабые культурные связи рассеянных народов на большие расстояния.
Цитата:
Сначала давайте позволим Павлу сказать то, что он говорит: язычник становится согражданином святым в Израиле.
Вы не учитываете того что Израиль оставлен Богом в момент когда Павел говорил об этом.И евреи вряд ли с Павлом были бы согласны. Слова Павл следует рассматривать как слова Пророков,которые говорили о будущем сами не осознавая в полной мере о чём именно говорят.
Цитата:
См выше - ответ Мирьям. Вкраце - если не отменено, то сначала исполняем, а потом ищем смысл.
Отменено,так как тот самый голос с небав сказал Кого и почему следует слушать в Новом Завете. Если тот кто хочет войти в Новый,должен мыслить и поступать по новому.А старый если хочет будет помнить,но соблюдать надо новый.Так как прдлагаете Вы просто механика следования традиции, которая потеряла свой прежний смысл.
Что это тогда? Национальная гордыня? Упорстов и настойчивость на своём? Нежелание распять свою жизнь со Христом? Но тогда последствия как не совоскреснуть с Ним к новой жизни не избежать!
Цитата:
Вот здесь, мне кажется, и возникает вопрос о симметрии критериев.Есть сирийская церковь. Есть эфиопская церковь. Есть армянская церковь. Есть украинская, русская и другие исторические церковные традиции, существующие многие сотни лет. Сам факт сохранения народного языка, культуры, исторической памяти и определённой национальной церковной традиции сам по себе не рассматривается как доказательство того, что эти люди «не стали новым творением» из-за национальной гордости.
Но когда речь заходит о возрождении еврейских общин последователей Йешуа, вдруг появляется особая подозрительность: а не является ли сохранение еврейской идентичности проявлением национальной гордости?
Не стали,Вы верно заметили! Произвели развитиие религии под названием христианство,но превратили его в формальность ,обрядность и служение своим интересам.
И я не отвечаю за отношение тех, кто так смотрит на развитие таких евреийских общин.Если и они развиваются по такому же принципу,то они ничем не отличаются от выше вами перечисленных.Если нет нового творения - нет никакого развития,которое никак не зависит от национальных признаков. А религия как была так и будет на земле,потому что это такая необходимость у человечества.
Цитата:
Почему критерий должен быть разным?
Эта тема уже затрагивает другие вопросы. Возможно даже сравнимые с фашизмом. Идея о том что избранные народы должны поработить другие и господствовать на земле,присутсвует у ортодоксальных иудеев. Возможно они портят в мире атмосферу не только для себя,но и для нормальных иудеев.
Цитата:
Я не утверждаю, что еврейская община автоматически права во всём только потому, что она еврейская.
Не все так хорошо настроены как Вы.Не забывайте об этом.
Цитата:
Вопрос гораздо проще: почему сохранение национальной идентичности у одних не считается препятствием для «нового человека», а у евреев это начинают рассматривать как потенциальное препятствие?
Это связано не с мнением окружающих их народов,а с их мнением о себе самих и знанием об этом их окружающих.
Цитата:
Тем более что Новый Завет нигде не говорит: «язычник может остаться язычником по народу, а еврей, чтобы стать новым человеком, должен отказаться от еврейской идентичности по духу».
Вы правы.Условия поставлены для тех и других одинаковые.
Цитата:
Может быть, сначала стоит проверить более простую гипотезу: возможно, еврейская идентичность сама по себе никогда не была проблемой Нового Завета, а проблемой была именно гордость — как и у любого другого народа.
Возможно. Но она не решается просто. Потому еврейский народ как народ часто и тяжело страдает.
Цитата:
То есть формула должна быть одинаковой для всех:
оставить гордость — да; оставить свой народ — не обязательно.
У каждого народа есть то что называется национальной гордостью.Вы просто прочитайте вдумчиво два слова - национальная гордость! Нет национальности и нет гордости. Есть национальность вместе с ней сразу появляется и гордость.
Почему так я расуждаю я скажу.Я метис.Ни к одной из двух национальностей своих родителей я не питаю особой привязанности и уважения.Потому национальная гордость для меня что то даже непонятное сердцем,а только лишь умом.Которым я её и отвергаю как лишнее.
Цитата:
Иначе получается странная асимметрия: для всех народов национальная церковная идентичность может быть культурной формой существования Тела Машиаха, а для евреев само её восстановление почему-то требует дополнительного духовного оправдания.
Тут надо вспомнить два места из Библии. Слова Христа ,в которых есть условие для евреев,после чего они снова Его могут увидеть и слова Павла о том что придя Христос отвратит нечестие от Иакова.
Наверное это как проклятие как бы висит в воздухе над головами еврейского народа.И я говоря это только хочу обратить на это Ваше внимание.Вся эта тяжесть от Бога на их головах должна в конце концов сокрушить евреев и всё тогда пойдет дальше по плану Бога. Мне видится это так.
