Я знаю что это больная тема на форуме, но я бы хотел увидеть от католической церкви аргументы и апологетику про филиокве
Вид для печати
Я знаю что это больная тема на форуме, но я бы хотел увидеть от католической церкви аргументы и апологетику про филиокве
Ну наконец то.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Не считаю ваш вопрос оскорблением иной веры.
Приветствую вопросы верующих иной веры о Православии.
Конечно не для того, чтобы ... покидать друг в друга.
Сейчас я над этим думаю и хотел бы услышать аргументыЦитата:
Сообщение от ВладимирМир
Подожду посты от других (а то сегодня и так много постов от меня. Меру соблюду.).Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Доброго всем времени суток.
Наверное, интересно будет посмотреть уже существующую тему >> Филиокве. Споры
Вы о Сыне ничего не знаете, а хотите знать откуда исходит Дух Святой. Начинать надо с Сына, Кто Он что просвещает каждого приходящего в мир. Может ли дать сразу полноту знаний или необходимо вместе с ним развиваться каждому приходящему в мир. Почему Сын открывает Отца, а не наоборот, потому что Бог был всегда, а Сын рожден. Почему никто не приходит к Сыну, пока не призовет Отец, хотя Отца открывает Сын. Разберитесь с легкими делами, а потом за сложное беритесь. Вот те, взялись и до сих пор расхлебать не могут, только если силой закона, прописанной ими в символах.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
А что тут сложного-то, если сам И.Христос сказал:Цитата:
Сообщение от Житель
"16..Я умолю Отца, -и (Он) даст вам другого -Утешителя...
17.Духа истины...Он с вами пребывает и в вас будет.
26...приидет Утешитель...Дух истины, Который от Отца исходит,"(от Иоанна,гл.14,15)
большое спасибо, но есть проблема, большая часть текста не направлена на защиту или противостояние филиокве через Писание, в большинстве это просто спорыЦитата:
Сообщение от Vardan
В общем-то, дискуссии и споры в этом вопросе - больше относятся к тому, кто из святых подвижников был за или против добавления в символ веры.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Тогда зачем эта тема?Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Она о чем?
Разве вы не верите написанному в Благой вести?
Верите, так почему увлекаетесь в человеческие разборки?
Стойте за Истину, защищайте Ее, как?
Утверждая написанное Слово БОжие.
Ну ладно, Писание говорит так:Цитата:
Сообщение от Двора
38 Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен.
(Иоан.7:38,39)
1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
(Откр.22:1)
У меня тоже есть вопрос: А Иисус Христос, от Кого исходит от Отца, или от Святого Духа?Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Ис 48:16: "Приступите ко Мне, слушайте это: Я и сначала говорил не тайно; с того времени, как это происходит, Я был там; и ныне послал Меня Господь Бог и Дух Его."
Иисус рожден от Отца, а послан в мир от Отца и Духа по вашему стихуЦитата:
Сообщение от Heruvimos
Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Цитата:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; 8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
11 Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него.
Просите блага у Бога и ОН даст Духа Святого, просящим у Него.Цитата:
9 И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, 10 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
11 Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы?
12 Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?
13 Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.
У Кого у Него, у Отца Небесного во имя Господа нашего Христа.
Просите и будет дано.
Все просто, верьте обетованиям, а не спорьте о том что одни говорят одно, а другие другое: какая вам пользя от их спора.
Пройдем мимо, оставим их если им спор дороже обетований данных всем верующим, что Христос Он Сын Божий, умер за грехи наши и воскрес из мертвых для оправдания нашего.
Да что вы выдумываете, в этом стихе нет ни слова о рождении. Вот когда начинается выдумывание, отсюда и возникают споры, и о филиокве в том числе.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Ваше сообщение сказало: Иисус был послан Отцом и Духом.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я говорю что это не относиться к теме, ведь есть разница между от куда береться начало бытие и кто послал, потому я и написал что Иисус рожден от Отца:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)
Потому я не выдумал но просто сказал о бесмыслености вашего сообщения которое ниначто не повлияло, но мой аргумент о филиокве как был так и есть
В спор я вхожу что бы через него увидеть свое ничтожество в какомто вопросе, и видя где я не прав, смогу раскаяться и измениться, и найти истину.Цитата:
Сообщение от Двора
Если спросите зачем я задал такой вопрос то вот: Я какойто время делал разные документы для себя на разные темы, некоторые из них я даже отправлял на форум, например: О Символе Веры, О Таинствах, О Духе Святом, О Спасении и т.д. И когда я получил определеную, маленькую, но все же богословскую систему я захотел найти себе подобных. Я смотрел на англиканскую, католическую, Ассирийскую Церковь Востока, Древневосточную, Православную и каждый раз я был с сними не согласен. Но вот я дошел до лютеранской церкви, и вы не поверите но они писалив книге Согласия тоже самое что и я, и я нашел 2 момента где наше богословие расходиться, это было в учении о таинствах и в филиокве. В учении о таинствах была моя ошибка, и я реально случайно не заметил один факт, и изменил немного свою богословскую систему. А насчет филиокве то сейчас я уже его принял, но решил себя проверить через этот форум. Спасибо за понимае
А, если вы не увидели, то я вам покажу: во первых, Отец и Дух сначала послали Сына, а уж потом он родился на земле - это раз. А во вторых, сказанное о Духе, что Он от Отца исходит - это тоже самое, что сказанное "пошлет Отец вам Духа". Понимаете? Когда послал, тогда и исшел? И исшел, кстати, не без воли и желания Христа, если что. То есть, послал Духа, и Отец, и Сын, ибо Оба приняли участие.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
1) Иисус родился от Отца еще до создания мира (Пс 109)Цитата:
Сообщение от Heruvimos
2) ⸀Ὅταν когда ἔλθῃ придет ὁ - παράκλητος утешитель ὃν которого ἐγὼ я πέμψω пошлю ὑμῖν вам παρὰ от τοῦ - πατρός отца τὸ - πνεῦμα дух τῆς - ἀληθείας истины ὃ который παρὰ от τοῦ - πατρὸς отца ἐκπορεύεται исходит ἐκεῖνος он μαρτυρήσει будет свидетельствовать περὶ о ἐμοῦ мне
Отмечая, что слово «исходить» (ἐκπορεύεσθαι) всегда означает способ происхождения (τρόπος τῆς ὑπάρξεως) Святого Духа, причем «исхождение» (ἐκπόρευσις) есть «прохождение в бытие» (πρόοδος εἰς τὸ εἶναι)
источник:
https://azbyka.ru/otechnik/Liverij_V...ih-bogoslovov/
То есть это слово отвечает на вопрос "от куда берет свое бытие?". Потому ваши слова не правильны:
потому вы не правы когда говорите что исходить это как послать и что Сын не рожден прежде вековЦитата:
сказанное о Духе, что Он от Отца исходит - это тоже самое, что сказанное "пошлет Отец вам Духа"
В 109 -м псалме нет ни слова об этом.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Остальное тоже ваши домыслы. Если меня жена послала за хлебом, то я исшел в магазин от нее. Именно так исходит Святой Дух от Отца и Сына, будучи послан Ими на служение.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
русский язык это не греческийЦитата:
Сообщение от Heruvimos
1 Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих.
3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.
(Пс.109:1-3)
То есть, вы взяли поэзию и возвели в догму? А что так можно было? А я вам скажу, что это пророчество о рождении Иисуса от Марии в 1 веке. А вот и доказательство: Деян 2:29-30: "Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня. Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,"Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Вот же!Цитата:
Сообщение от Heruvimos
А ваша вера говорит, что у Господа на Небесах некая своя скинья ...
Ведь сказано - "Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его".
Иисус это Премудрость (1 Кор 1:24), это признают даже свидетели Иеговы (они еретики) (ихние коментарии на Кол 1:16). И вот что говорит Премудростб:Цитата:
Сообщение от Heruvimos
24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.
(Прит.8:24-26)
Еретики -все, кто неистинные... Но лишь одна конфессия должна быть Истинная!...Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Я лично "узрел" Её только у древних христиан - это Апостольская иудейская Церковь, руководившая всеми остальными "дочерними" церквями.
Из нынешних -НИ ОДНА не живёт так, как жила именно та древняя Истинная Апостольская Церковь... :neznama:
... Так - "чо кивать на других, коль у самого рожа крива?!" (русская пословица)
Было бы славно если вы бы дали ресурс как найти эту Церковь, может и мы бы присойденилисьЦитата:
Сообщение от мипо
Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
А никак не найти, и даже не искать:
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, — читающий да разумеет, —
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы;
17 и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего;
18 и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои.
19 Горе же беременным и питающим сосцами в те дни!
20 Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу,
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, — не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне", — не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах", — не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
28 ибо, где будет труп, там соберутся орлы.
(Матф.24:15-28)
- - - - - Добавлено - - - - -
Первый раз слышу, чтобы лже свидетели признавали в Иисусе от века Помазанную Премудрость...Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
А Отец не премудрость? А Дух Святой? Не далеко ли вас заведи свидетели Иеговы? Смотрите не погибнете как и они!Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Если покажите что Отец это Премудрость, то буду рад. А так я видел что только 2 ипостась Тройцы есть Премудрость, Слово, слава Бога, образ Бога и ПервосвященикЦитата:
Сообщение от Heruvimos
- - - - - Добавлено - - - - -
В том и дело что это удобно использывать против них в полемикеЦитата:
Сообщение от beta
Где вы видели? В литературе свидетелей Иеговы? Или в собственных интерпретациях поэтических текстов? Иисус и отец Одно, и видевший Христа видел Отца. Как же вы отрицаете что Отец, так же является премудростью как и Сын?Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Я когда то написал текст против единствеников, думаю он подойдет к этой ситуации:Цитата:
Сообщение от Heruvimos
НАЧАЛО ПРОТИВ НЕСТОРИЯ
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.
(Иоан.3:13)
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
19 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
(Кол.1:16-20)
«Один Господь Иисус Христос» (1 Кор. 8:6), нету Сына Бога и Сына Давида, только единая ипостась Христа!
- 1) От образа -- Сильно
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)
3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
(Евр.1:3)
Образ не есть первообраз потому Сын не есть Отца
- 3) От хищения -- Сильно
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
(Фил.2:6,7)
Если один субъект зачем говорить, что Он «не счёл хищением» то, чем Он и так является по идентичности?
- 5) От свидетелей -- Средне
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно.
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне; и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне.
(Иоан.5:31,32)
37 И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
(Иоан.5:37)
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
(Иоан.8:16-18)
- 7) От подражания -- Средне
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцом Моим на престоле Его.
(Откр.3:21)
- 8) От другого -- Слабо
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16,17)
Другого (ἄλλον) другого, такого же рода, но не того же самого. Но Дух Святой это ипостась и это если что докажем от атрибутов личности
- 9) От большего -- Слабо
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Иоан.14:28)
3 больше чем 2 и 2 не есть 3, также и Отец посольку больше Сына не есть Сын
Не подошло.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Вы запутались в понятиях. Если бы между Отцом и Сыном не было разницы, то и не было бы и отличия в словах Отец и Сын. Но, такое отличие есть. Сын это не Отец, а видимое выражение Отца.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Так как Ваши или мои слова в этом чате это не мы, а только наше выражение.
По этому Премудрость это не Отец, а выражение Отца в Сыне.
У Отца и Сына Одна Природа: Одна Истина и Одна Премудрость. Где путаница?Цитата:
Сообщение от beta
одна природа но не одна и таже ипостасьЦитата:
Сообщение от Heruvimos
Вы забыли о чем до этого речь шла? Напоминаю: о премудрости.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Отец не Сын, Отец не Предмурость, Сын Премудрость. Если думаете иначе покажите место из Писания где написано что Отец ПредмуростьЦитата:
Сообщение от Heruvimos
Что Вы понимаете под словом "природа"? Отец невидим никем и никогда, Сын видим. Природа видимого и не видимого одинакова?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Истина одна, да.
Премудрость и есть Сын. Сын Сам у Себя и у Отца один.
Но, Отец не Сын, и Сын не Отец.
Природа Одна у Отца и Сына - Божественная. Христос воплотился в человеческую природу, но это не отменяет первое. Истина и премудрости это одно и тоже.Цитата:
Сообщение от beta
- - - - - Добавлено - - - - -
1Тим 1:17: "Царю же веков нетленному, невидимому, единому премудрому Богу честь и слава во веки веков. Аминь."Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош