Я получил аргумент о молитвах к Святым

[Матвей Ярош]

У меня была первая тема где я спрашивал как я могу знать что Святые знают что на земле. Но недавно я увидел аргумент от притчи о богаче и Лазаре:
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)
И смысл таков: откуда Авраам знал что богач был богат, Лазарь был беден, и что на земле есть Ветхий Завет (Моисей и пророки)
Я хочу что бы протестанты попробывали как то опровергунть (это тема не для католиков, протестантов и еретиков)

[Житель]

У меня была первая тема где я спрашивал как я могу знать что Святые знают что на земле. Но недавно я увидел аргумент от притчи о богаче и Лазаре:
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)
И смысл таков: откуда Авраам знал что богач был богат, Лазарь был беден, и что на земле есть Ветхий Завет (Моисей и пророки)
Я хочу что бы протестанты попробывали как то опровергунть (это тема не для католиков, протестантов и еретиков)

Это же притча, её нельзя толковать буквально.

[Vardan]

В общем-то, аргумент хороший.

[Двора]

30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)
И смысл таков: откуда Авраам знал что богач был богат, Лазарь был беден, и что на земле есть Ветхий Завет (Моисей и пророки)
Я хочу что бы протестанты попробывали как то опровергунть (это тема не для католиков, протестантов и еретиков)

Первое это притча, а что важное в притчах?
Смысл и какой же смысл в этой?
Помимо того что в ней открывается суд над праведным, он там в благополучии, и над живущим для себя, для своего довольства, не заботясь что есть те кто нуждаются в крохах для пропитания, там они будут нуждаться.
Но самый важный смысл правильного разумения нашего бытия и нашей готовности к вечному это поверить в воскресшего из мертвых Спасителя нашего, а как Ему поверить?
Есть корень веры:слушать Моисея и пророков.
И этому есть еще одно место для подтверждения именно этого смысла: От Иоанна 5 глава

46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.47 Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам?

[Гостья]

У меня была первая тема где я спрашивал как я могу знать что Святые знают что на земле. Но недавно я увидел аргумент от притчи о богаче и Лазаре:
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
(Лук.16:19-31)
И смысл таков: откуда Авраам знал что богач был богат, Лазарь был беден, и что на земле есть Ветхий Завет (Моисей и пророки)
Я хочу что бы протестанты попробывали как то опровергунть (это тема не для католиков, протестантов и еретиков)

На самом деле всё просто. Авраам узнал это всё от Лазаря. Ведь Лазарь был на лоне Авраамовом. Вот Лазарь всё и рассказал Аврааму.

[мипо]

Это же притча, её нельзя толковать буквально.

Совершенно верно! Притча -это ИНОСКАЗАНИЕ, которое надо понимать духовно, а не согласно плотскому пониманию!

Эта притча рассказывает о "богачах"-фарисеях,книжниках и о "бедняках"-простом народе, о котором они говорили "49...этот народ невежда в Законе, -проклят он!"(от Ин.,гл.7)

Суть притчи в том, что простой народ, поверив Христу, после смерти и воскресения в Последний День/в Субботу Христа -будет в Церкви со Христом, а неповерившие фарисеи-книжники, умершие во-грехах(согласно слову Иисуса), -по воскресению останутся вне Церкви Христа для Огня Гнева Божиего:

"7.Когда же окончится тысяча лет(Царства Христа)...
13.Тогда...смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим..."
15.И кто не был записан в Книге Жизни, -тот был брошен в Озеро огненное...
14...Это -смерть Вторая." (Откровение,гл.20)

[Concord]

Первое это притча, а что важное в притчах?

Разве где то написано что это притча?

[Житель]

Разве где то написано что это притча?

Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
(От Матфея 13:34)

[Concord]

Всё сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им, (От Матфея 13:34)

Получается что 4 Евангелия это 4 притчи?

[мипо]

Получается что 4 Евангелия это 4 притчи?

Само Учение И.Христа о Царстве Небес -Оно Им излагалось практически ВСЕГДА в притчевой/замаскированнной форме.

А вот пересказ истории тех событий и обстоятельств, связанных с некими делами И.Христа, - это уже индивидуальное "творчество" евангелистов...причём иногда дословно совпадающее между собой, а иногда -нет... Евангелие от Апостола Иоанна -вообще особенное, не похожее на три других!...

Если уж говорить точнее, то из четырёх Евангелий -минимум два были написаны НЕ Апостолами("от Марка" и "от Луки")...

Но, при этом: тайнае\притчевая форма изложения Учения самого И.Христа -это черта ВСЕХ четырёх Евангелий!(тут,видимо, -никто из евангелистов не посмел изменить притчевый принцип изложения Учения о Царстве Небес, озвученный самим Учителем: "вам -дано знать тайны Царства Небес, а им -не дано!")

[Concord]

Само Учение И.Христа о Царстве Небес -Оно Им излагалось практически ВСЕГДА в притчевой/замаскированнной форме.

Ну и что замаскировано в истории о богаче и Лазаре?

[Матвей Ярош]

Тут надо многим отвечать, но по сути притчи Иисуса никогда не противоречили с реальностью. Ну типо он всегда расказывал то как в жизни добавляя в это какойто смысл, каждая притча могла произойти и в реальности, и как то страно было бы что если только 1 притча была сверх реальности а остальные нормальные. Но Гостья дала хороший контраргумент потому я думаю что аргумент теперь не имеет смысла, ведь по сути это не есть полное доказательство если аргумент можно разрушить вот так просто

[ВладимирМир]

если аргумент можно разрушить вот так просто

Так заблуждения ведь то же просты.
К примеру в многих конфессиях писания Святых отвергают.
При этом их аргумент ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ - "Всяк человек ложь и истина лишь в Библии".
Вот так ссылаясь на Библию и не понимая духовный смысл "всяк человек ложь" отвергают: Святых, ...
А писания Святых ведь от Святого Духа и Святые помогают нам понять Слово Божие, при этом никоим образом не изменяют духовную суть Слова Божиего.

Пошучу

Если всяк человек ложь, то что мы на форуме делаем тогда?

[Матвей Ярош]

Так заблуждения ведь то же просты.
К примеру в многих конфессиях писания Святых отвергают.
При этом их аргумент ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ - "Всяк человек ложь и истина лишь в Библии".
Вот так ссылаясь на Библию и не понимая духовный смысл "всяк человек ложь" отвергают: Святых, ...
А писания Святых ведь от Святого Духа и Святые помогают нам понять Слово Божие, при этом никоим образом не изменяют духовную суть Слова Божиего.

Пошучу

Если всяк человек ложь, то что мы на форуме делаем тогда?

Для меня Писание пока есть вышый авторитет, и я так представляю иерархию истиности для доказательства:
1) Писание прямо говорит что подругому не выйдет истолковать
2) Умозаключения из Писания
3) Все остальное, толкования, Святые Отцы, учение Церкви, Вселенские Соборы и тд.
По сути причина всего этого в том что я в постояной апологетике против свидетелей и единствеников, и мне просто нельзя брать аргументы которые они могут как то там толковать. Нужна большая четкость в каждом аргументе.

А если говорить по теме то с этим аргументом я подошел к своему пастырю сегодня и он мне просто сказал что это притча и всякое такое, то есть если я захочу перейти в православие, а Петр говорит что бы быть готовым всегда дать отсчет в своей вере, то я просто не смогу без хороших аргументов.

[ВладимирМир]

Для меня Писание пока есть вышый авторитет, и я так представляю иерархию истиности для доказательства:
1) Писание прямо говорит что подругому не выйдет истолковать
2) Умозаключения из Писания
3) Все остальное, толкования, Святые Отцы, учение Церкви, Вселенские Соборы и тд.
По сути причина всего этого в том что я в постояной апологетике против свидетелей и единствеников, и мне просто нельзя брать аргументы которые они могут как то там толковать. Нужна большая четкость в каждом аргументе.

А если говорить по теме то с этим аргументом я подошел к своему пастырю сегодня и он мне просто сказал что это притча и всякое такое, то есть если я захочу перейти в православие, а Петр говорит что бы быть готовым всегда дать отсчет в своей вере, то я просто не смогу без хороших аргументов.

Так основана писания Святых это именно Библия, а не какие-то человеческие измышления.
Поэтому не корректно упрекать Святых за то, что мол "главное это Библия".

[Матвей Ярош]

Так основана писания Святых это именно Библия, а не какие-то человеческие измышления.
Поэтому не корректно упрекать Святых за то, что мол "главное это Библия".

Вы не подумайте, я сам читаю Отцов, сейчас я читаю Иоанна Златоуста, его избранные творения

[ВладимирМир]

Вы не подумайте, я сам читаю Отцов, сейчас я читаю Иоанна Златоуста, его избранные творения

Значит я неправильно понял суть вашего поста.
Простите!

В писания Святого Феофана Затворника имеются ответы на большинство вопросов обсуждаемых в форуме.
Мне близки писания всех Святых по духу, но некоторые из писаний Бог акцентировал именно для моего
состояния души - писания Святого Антония Великого и Святого Макария Великого.
Все их наставления угодны Богу и конечно стараюсь им следовать.

Кого люблю из Святых?
Всех!

[Житель]

Ну и что замаскировано в истории о богаче и Лазаре?

Что ваше сердце откроет, то и замаскировано. Невозможно то, что открыто определенному лицу, трактовать для всех.

[Concord]

Что ваше сердце откроет, то и замаскировано.

Ничего в этой реальной истории не замаскировано.

[TataPetrenko]

Так заблуждения ведь то же просты.
К примеру в многих конфессиях писания Святых отвергают.
При этом их аргумент ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ - "Всяк человек ложь и истина лишь в Библии".
Вот так ссылаясь на Библию и не понимая духовный смысл "всяк человек ложь" отвергают: Святых, ...
А писания Святых ведь от Святого Духа и Святые помогают нам понять Слово Божие, при этом никоим образом не изменяют духовную суть Слова Божиего.

Пошучу

Если всяк человек ложь, то что мы на форуме делаем тогда?

Но "Господь часть моя", Псалом. Поэтому и делаем тут что-то.