Почему попытки оградить церковь от греха могут приводить к печальным последствиям

[мипо]

Здесь нет цели кого-то осудить... это попытка показать проблему построения Царства Небесного на грешной земле силами грешных людей...

Мы можем вполне искренне искать «сучки» в глазах ближнего и действительно находить их. Но часто ли мы замечаем такие же проблемы у себя?

Стремление строить духовные «стартапы» на правильном фундаменте всегда похвально, но...во Христе могут возводить непреодолимые стены и очень ревностно свергать с них грешников, подобных же себе.

Покуда была на Земле Иудейская Апостольская Церковь("Церковь Первенцев"), руководящая ВСЕМИ Силою, данною им Свыше, -было Единое Истинное Строение Царства Небесного на Земле.

Тогда же была построена и Истинная Стена, отделяющая "любящих этот Мир" и "любящих Бога".

После ухода Апостолов - пришло Отступление: "Ночью пришел враг человека и посеял Плевелы"... - С тех пор пошли и проблемы: и со "Строением Царства Небесного на Земле" и с "Истинной Стеной", отделяющей Мир от этого Строения... И они продолжатся вплоть до Пришествия Христа, начнущего Свой Суд с "Дома Божиего(с нас начнётся)".

... Но так ведь и было предсказано И.Христом и Его Апостолами! - Поэтому удивляться тут нечему...

В наше время(отодвинутое на тысячелетия, насыщенные этим Отступлением) - остается полагаться лишь на ЕДИНСТВЕННОЕ более-менее сохранившееся Истинное Строение, доставшееся нам от Бога(и подтвержденное в Истинности -и Христом, и Его Апостолами):

Это - Священные Писания, позволяющие каждому самолично ПОСТАРАТЬСЯ на Них построить себе Ограду от воздействия этого Мира.
Этот ФУНДАМЕНТ для Истинного Строения-Стены - Он был и во Времена Христа/Апостолов, и Он остаётся и теперь!

(...Так как на картинке нет изображения самого Фундамента у стены, то я проголосовал за наиболее близкий вариант, подразумевая при этом не теперешнюю, а Истинную Стену:

"Реальную духовную границу между верующими и миром" )

[MaximG]

Благодарю всех за проявленный интерес к теме. Итог этой дискуссии стал для меня интересным и достаточно точным подтверждением написанного.

Когда звучат обвинения в «троянском коне», требования рассказать о «прописке» в общине и проверки на духовную состоятельность — это наглядная иллюстрация того, о чем говорила статья. Пространство диалога невольно превращается в осажденную крепость, которую нужно защищать от инакомыслия, вместо того чтобы оставаться открытым полем для встречи.

Дискуссия завершила полный круг: текст статьи стал сценарием, а участники неосознанно воспроизвели те самые механизмы защиты стен, о которых в ней предупреждалось.

Спасибо за эту живую иллюстрацию. Это не повод для осуждения, но повод для серьезного размышления для всех нас.

Мир вам.

[Житель]

Речь была о Христе. Перечисленные вами «ветхозаветные отцы» просто не могли и не могут принимать участие в данной оценке от и через Духа Святого.

Ну конечно же, Господь изменился за пару тысяч лет. Вы же пишите, что спасется тот, кто признал имя Иисуса, Господом. Что касается ветхозаветных отцов, вы Иисуса признаете Господом благодаря им.

[ВладимирМир]

Но есть и второй уровень — не столь «поверхностный», как первый. Это система глубоких, внутренних правил, традиций и распорядков, которыми конкретная община пытается защитить себя и свою паству от разного рода греха. Именно здесь начинаются сложности.

Это не защита от греха и не традиция, а разновидности духовных путей искоренения плевел посеянными в душах людей сатаной.
Проще говоря это разновидность духовной войны с плевелами посеянными сатаной.

[мипо]

Это...разновидности духовных путей искоренения плевел посеянными в душах людей сатаной.
Проще говоря это разновидность духовной войны с плевелами посеянными сатаной.

То, что Вы говорите -это как раз то, что И.Христос ЗАПРЕТИЛ делать:

"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28.Он же сказал им: враг человек сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29.Но он сказал: нет!" (от Мф.,гл.13)

[Niki]

Я говорю как верю я. Вы хотите, чтобы я говорил как верите Вы?

В моей вере речь как раз о Милости Господа.

Без Милости Господа это не возможно.

А как можно имея плоть не жить по плоти понятно? Точно так же и со грехом, все абсолютно одинаково.

Иметь и грешить это не одно и то же. Не имел бы греха, в принципе не мог бы согрешить.

Вы судите по Моисею.

Я никому ничего не навязываю )

То, что спасаемся милостью Божией с этим я не спорю )

А спорю с тем, что иметь грех и иметь способность ко греху это якобы одно и тоже.

Повторю еще раз: если человек имеет способность к преступлению это не означает что он преступник.

Если человек имеет способность ко греху это не означает что он автоматически имеет грех, что он по факту грешник. ИМЕТЬ грех означает БЫТЬ грешником. НЕ ИМЕТЬ греха означает БЫТЬ праведником.

Человек становится грешником только тогда, когда он ФАКТИЧЕСКИ совершает грех. И никак иначе.

Ваш пример с плотью некорректен, но у Вас пока не получается понять почему.

Также же не соглашусь с тем, что иметь грех следует понимать так будто все имеют грех неверия. Человек имеет грех неверия когда он не верит, то есть по факту неверия. Если верит, то греха неверия нет.

Вы пытаетесь доказать, что "иметь грех" и "иметь способность совершать грех" или "иметь предрасположение ко греху" это одно и тоже. Это неверно.

Человека не судят за способность совершить преступление или наличие предрасположенности к нему. Человека судят за сам ФАКТ преступления, за то, что он СТАЛ преступником.

Из-за путаницы в понятиях Вы объявляете Адама прирожденным грешником. Раз согрешил значит изначально имел грех. Это незрелое суждение.

Адам не был сотворен грешником ). Но имел возможность выбора: верить Богу или сатане. Способность выбирать это не грех. Грех (огрешность) это неправильный выбор. Только когда человек совершает неправильный выбор только тогда он становится грешником, то есть имеющим грех. Это основы правосудия )

А до этого он либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ грешник, либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ праведник. И говорить что ДО совершения греха он УЖЕ имеет грех некорректно.
Мы можем лишь сказать, что он ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет грех и ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет праведность.

Ваше утверждение что можно имея грех не грешить вводит в заблуждение и приводит к неверным выводам относительно изначальной природы человека.

У Вас не получилось объяснить какой же такой грех мы имеем который позволяет нам не грешить.

P.S.: И оставьте, пожалуйста, в покое Моисея.) Я сужу, если сужу, по-своему и только по-своему. Не будем впутывать в наши мелкие разборки третьи лица, пусть и уважаемые в своем кругу.)

[Аляска]

Спасибо за вопрос.
«Освящение» — хорошее слово, но многие его воспринимают как необходимость кратно наращивать (чем больше, тем лучше) преданий, правил, уставов, Закона (Торы). Нарастил, вроде как и «освятился», но мало, надо больше, и так до бесконечного достижения «святого уровня» по отцеживанию комара. Вопрос пересекается с темой статьи. Слово «возрастание» куда нейтральнее, и его сложно наделить каким-то искаженным пониманием.

Зачем христианам нейтральные определения? Ну вот например, покупая линзы для очков , мы же хотим видеть четко и ярко, нас не устроят линзы, с которыми наше чтение превратиться в нечто трудное)
Церковь уже давно дала определение слову "освящение", как и многим другим понятиям:

В. 75. Что такое освящение?

О. Освящение совершается благодатию Божией и состоит в том, что все, кого Бог прежде основания мира предызбрал к святости, в должный срок силою Его Духа, приобщающего их к смерти и воскресению Христа, обновляются в своем внутреннем человеке по образу Божию, в сердца их всеваются семена покаяния к жизни и других спасительных даров благодати, и все эти благодатные дары возгреваются, взращиваются и укрепляются, дабы умереть этим людям для греха и воскреснуть к обновленной жизни.
(с) Вестминстерский Полный Катехизис

По общей стилистике статьи в принципе видно, что автор из тех, кого называют евангельскими христианами

Спасибо за ответ.

Без Христа всё мертво.

Совершенно верно...поэтому есть опасность погрязнуть в различных склоках , спорах на форуме , отодвинуть Его на второстепенный план, или вообще забыть о Нем.
С законничеством то же самое - есть риск уйти в человеческие измышления, а сердце человека - известно какое...
Благодать в таких собраниях уже не будет прославляться, а все будут устремлены друг на друга, выискивая грех, ну а за кафедрой, как царь и бог, будет возвышаться пастор или другое духовное лицо, которого все будут почитать как идола. Современные евангельские церкви очень этому подвержены - а там, где один человек ненавидит другого за грех, порицает его, осуждает, может родиться что угодно...такая толпа с яростью может пойти дальше стен церкви и применить динамит)
Поэтому да, хорошая и правильная тема...

[Аляска]

Пришёл человек на христианский форум и принёс собой статью. Ни здравствуйте, ни приветов, ни на Ваш вопрос о своём собрании не отвечает, а теперь выясняется, что и статью не он писал. Это разве чинно и благопристойно?

Ну, скрытность - не самый прямо уж такой ужасный грех) Может это даже чей-то клон. Разве в этом дело?

Статья имеет яркий критический характер.

)))
Я почему-то вспомнила как вы раскритиковали обыкновенный мультик о Давиде) , кстати, отличная была тема)
Вы просто по косточкам его разобрали...а это привело к тому, что я пошла перечитывать Библию и мне это было во благо!

Допустим, Вы согласны с автором статьи, что законничество и лицемерие в церкви - это плохо.
Но вот мы с Вами сейчас общаемся, чем не церковь? Проявляю ли я применительно к Вам законничество? Лицемерю ли я?
И так же с каждым участником этого форума.

Можно ли назвать любой форум церковью? С большой натяжкой) Ее можно было бы назвать " Церковь хаоса" , "приходите к нам, мы вам расскажем, как Родину любить"...
А если серьезно, то да, всегда будут люди, у которых будет желание общаться в Духе, а значит спокойно, уважительно, с любовью, оберегать друг друга от зла и нападок.

[Vardan]

Идея «монастырских стен» в поместной церкви

На первый взгляд, желание оградить паству от соблазнов мира выглядит благочестивым. История знает множество примеров, когда общины пытались жить по принципу «монастыря без стен», создавая закрытую субкультуру. Всем известные примеры на Руси — старообрядцы, ...

Желание защитить паству от греха приводило к введению строгих правил церковной дисциплины.

Доброго всем дня.

В общем-то, у нас у всех, на постсоветском пространстве, были особенные условия, которых не было в Европе и в США и ешё где-то.
У нас к власти пришли воинствующие атеисты и пытались искоренять веру в Господа Бога, Библию запретили, церкви закрывали и разрушали, верующих гнобили и т.д.

В таких условиях, даже необходимо создавать общины и отделяться. А як жеж?
И сейчас, жителям Европы, где творятся другие ужасные события, где детям с самого раннего возраста пытаются привить греховные склонности, там тоже не мешало бы создавать свои церковные общины и оградиться от страшных грехов.

В детстве и юношестве, меня на летние каникулы отправляли к родственникам, которые жили обособленно высоко в горах и были весьма верующими и благопристойными людьми, и без фанатизма. И нас воспитывали в благочестии.

[Vardan]

а места были вот такие...

vBulletin [video]

Песня из фильма Мимино

[Аляска]

Благодарю всех за проявленный интерес к теме. Итог этой дискуссии стал для меня интересным и достаточно точным подтверждением написанного.

Когда звучат обвинения в «троянском коне», требования рассказать о «прописке» в общине и проверки на духовную состоятельность — это наглядная иллюстрация того, о чем говорила статья. Пространство диалога невольно превращается в осажденную крепость, которую нужно защищать от инакомыслия, вместо того чтобы оставаться открытым полем для встречи.

Дискуссия завершила полный круг: текст статьи стал сценарием, а участники неосознанно воспроизвели те самые механизмы защиты стен, о которых в ней предупреждалось.

Спасибо за эту живую иллюстрацию. Это не повод для осуждения, но повод для серьезного размышления для всех нас.

Мир вам.

Скажите, для вас самым главным недостатком в земной церкви является законничество?
А как же поверхностный подход к богословию, развлекательный формат проповедей, акцент на личных переживаниях, а не на доктринальной, библейской чистоте? Сюда еще можно приплюсовать Евангелие процветания, которое просто губит людей, они разочаровываются в Боге, в Церкви и пополняют ряды одиночек...Да много еще чего можно найти...разве мало проблем?
Давайте и это обсудим, раз уж все мы здесь...
Ну вот простой вопрос, скажите, вы считаете современных пасторов достаточно подготовленными?
Сколько из них закончили семинарии, чтобы правильно нести Слово?
Почему то считается, что только православные учатся в семинариях)))
А вам, если вы хотите учиться, надо будет поехать за пределы страны))), куда - нибудь в ЕС, или в США...Тупик, правда же?
И что с этим делать?
Да и кто же виноват, что современные церкви отходят от истин Реформации?
Мы можем только за вас, за детей Божиих, молиться, чтобы Господь поскорее избавил вас от уз оков и тирании.

[beta]

спорю с тем, что иметь грех и иметь способность ко греху это якобы одно и тоже

В нынешней парадигме понимания слов нет, но в Писании именно это понимание, а нынешняя парадигма не дает увидеть написанное.

Повторю еще раз: если человек имеет способность к преступлению это не означает что он преступник.

Да, по этому в Писании иметь плоть и иметь грех не грех, а вот жить по плоти и жить грехом это уже грех.

Если человек имеет способность ко греху это не означает что он автоматически имеет грех, что он по факту грешник.

Ни Писания ни я не утверждаем, что имеющий грех, автоматически грешник, это утверждает нынешняя парадигма понимания слов, и Вы.

ИМЕТЬ грех означает БЫТЬ грешником.

Если это точку зрения применить к контексту Писания, то Апостол говорит что все грешники и по иному в принципе быть не может, но это же явно не так.

8 Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8)

Здесь нет деление на каких то отдельных людей, речь о любом человеке в том числе и Апостола.

НЕ ИМЕТЬ греха означает БЫТЬ праведником.

Писание так не говорит, это натягивание нынешней парадигмы на написанное 2000 лет назад.
По этмоу и получается такое впечатление, что это верно, но нет.

Человек становится грешником только тогда, когда он ФАКТИЧЕСКИ совершает грех.

По Закону Моисея да, по Закону Христа неверие уже грех.

Ваш пример с плотью некорректен, но у Вас пока не получается понять почему.

Жаль, что Вы даже не попытались понять, а начали спорить. Спор теперь не дает Вам шанс увидеть рассуждения.

Также же не соглашусь с тем, что иметь грех следует понимать так будто все имеют грех неверия. Человек имеет грех неверия когда он не верит, то есть по факту неверия. Если верит, то греха неверия нет.

Продолжаете путаться в понятиях иметь и пользоваться.

Вы пытаетесь доказать, что "иметь грех" и "иметь способность совершать грех" или "иметь предрасположение ко греху" это одно и тоже. Это неверно.

Кроме машинального отрицания Вы не приводите никаких аргументов из Писания.

Человека не судят за способность совершить преступление или наличие предрасположенности к нему. Человека судят за сам ФАКТ преступления, за то, что он СТАЛ преступником.

Да, иметь грех, не грех, а жить ( совершать) грехом грех.

Из-за путаницы в понятиях Вы объявляете Адама прирожденным грешником.

Я не объявлял Адама прирожденным грешником.

Раз согрешил значит изначально имел грех. Это незрелое суждение.

Если бы не имел это способности, то не смог бы и согрешить.

Но, иметь грех не грех.

Адам не был сотворен грешником ).

Я такого ине говорил такого, Вы уже пустились во все тяжкие приписывая мне то, чего я не говорил.

имел возможность выбора: верить Богу или сатане. Способность выбирать это не грех.

Да, и я говорю точно то же, что иметь грех не грех.

Грех (огрешность) это неправильный выбор. Только когда человек совершает неправильный выбор только тогда он становится грешником

Да.

о есть имеющим грех. Это основы правосудия )

А вот это парадигма нынешнего понимания, которая Вам не дает увидеть Писания.

А до этого он либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ грешник, либо ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ праведник.

Адам был сотворен праведным, не потенциально праведным, а праведным. Но, его праведность была не лично его, а его личная нагота покрытая святостью Бога. Только так Адам мог быть праведным.

И говорить что ДО совершения греха он УЖЕ имеет грех некорректно.

Вы вкладываете в эту фразу не ту мысль, что в Писании, а понятие нынешнего времени, по этому не можете принять.

Мы можем лишь сказать, что он ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет грех и ПОТЕНЦИАЛЬНО имеет праведность.

Праведность у Адама была настоящей, а не потенциальной.

Ваше утверждение что можно имея грех не грешить вводит в заблуждение и приводит к неверным выводам относительно изначальной природы человека.

Вы даже не попытались рассуждать, и начали унижать. Жаль, что Вы вот так не по христиански.

оставьте, пожалуйста, в покое Моисея.) Я сужу, если сужу, по-своему и только по-своему.

Если Вы судите по своему, а не по Закону Христа или Моисея, то стазу бы и сказали, что у Вас свое личное учение, ничего общего с учением Писаний не имеющее, я таких даже время не трачу.

Нет смысла говорить с неверующими Писаниям.

[Юханна]

Давайте и это обсудим, раз уж все мы здесь...
Ну вот простой вопрос, скажите, вы считаете современных пасторов достаточно подготовленными?
Сколько из них закончили семинарии

Пишете всякую ересь. Есть огромная "семинария" Рема называется. Выпускает пасторов пачками. Пасторы эти как раз и проповедуют то самое евангелие процветания и кордебалет с воплями и плясками. Святой хохот.

Да и кто же виноват, что современные церкви отходят от истин Реформации?

А что это такое? Истины реформации это что? Мож. женевский монастырь доктора Кальвина?

[Аляска]

Пропала тема....жаль.

[TataPetrenko]

Церковь и должна быть тем местом, куда зашел и почувствовал , что ты домой вернулся. Где-то носило тебя, а вот они: улыбаются тебе, готовы помочь, последнее отдать : заходи потерянный брат, сестра. Поможем теперь чем можем .Расскажи ,в чем нужда. А как у тебя с Богом? А вот нам Он так помог и мне помог и мне помог ...и тебе поможет.

И такие церкви есть и общения такие есть. А где если нет, то есть такой случай: один пастор не видел плодов Духа в служении, вроде все правильно говорит по Писанию, а вот как-то холодновато вокруг него и решил поехать к одному служителю, у которого было лучше с этим. Он думал, что служитель начнет ему долго многие насущные истины объяснять, но тот коротко сказал, что сделать: вынеси всю мебель из своей комнаты, чтобы ничто тебя не отвлекало, сядь на пол посредине и очерти вокруг себя мелом круг и начни молиться, чтобы Господь послал именно в этот круг пробуждение. Он так и сделал и многие через какое-то время почувствовали, что в служителе многое сдвинулось с холодного и теплого на горячее.

[ВладимирМир]

Пишете всякую ересь. Есть огромная "семинария" Рема называется. Выпускает пасторов пачками. Пасторы эти как раз и проповедуют то самое евангелие процветания и кордебалет с воплями и плясками. Святой хохот.

А что это такое? Истины реформации это что? Мож. женевский монастырь доктора Кальвина?

Этот вопрос конечно более подробно нужно обсудить.

Например, когда Святой Иоанн Кроншдатский говорил проповедь в Церкви, то люди рыдали от скорби за свои грехи.
Пример позитивной радости можно привести при сошествии благодатного огня, радости после причастия, ...
Танцы во время службы уводят людей от чувства покаяния ..., а это не хорошо.
Радость после службы, покаяния и причащения это иное.
Мне например после причащения всем людям, птичкам, муравьям, ... поклониться желание есть потому, что все и всё радует.

Ещё раз акцентирую, что состояние подобное экстазу во время службы скорее уводит людей от чувства горечи за содеянные грехи, а тем самым
не исключаю, что и от покаяния.

Не скрою того, что у меня нет духовной опытности в этих вопросах.
Как у меня - рассказал.

[Юханна]

Этот вопрос конечно более подробно нужно обсудить.

Например, когда Святой Иоанн Кроншдатский говорил проповедь в Церкви, то люди рыдали от скорби за свои грехи.
Пример позитивной радости можно привести при сошествии благодатного огня, радости после причастия, ...
Танцы во время службы уводят людей от чувства покаяния ..., а это не хорошо.
Радость после службы, покаяния и причащения это иное.
Мне например после причащения всем людям, птичкам, муравьям, ... поклониться желание есть потому, что все и всё радует.

Ещё раз акцентирую, что состояние подобное экстазу во время службы скорее уводит людей от чувства горечи за содеянные грехи, а тем самым
не исключаю, что и от покаяния.

Не скрою того, что у меня нет духовной опытности в этих вопросах.
Как у меня - рассказал.

Да лапшу на уши вешает барышня. Вводит читателей в заблуждение. Ересь всякую утверждает. Говорит о том, чего на самом деле нет.

"Истины реформации" это то, чего нет.

[ВладимирМир]

Истины реформации это то, чего нет.

О духовности конфессий мало что знаю.

Вот с Адвентистом Седьмого Дня диалог вёл и скажу, что весьма жаль, что люди думают, что такая духовность угодна Богу.
Господь у них ныне не сидит одесную Отца на Престоле Божием, а построил некую скинию в которой служит Отцу,
Святую Царицу Небесную дерзают покойницей называть, Святых отвергают, ...
А ведь искренне верят, что "Богу служат".

[MaximG]

Решил взглянуть на нашу дискуссию со стороны. Поскольку я так же не совершенный участник, а значит, неизбежно в чем-то могу быть неточен или даже предвзят.

Поэтому использовал группу нейросетей (несколько разных моделей), чтобы получить хоть какой-то условно «независимый» взгляд на происходящее. Загрузил в них статью и все комментарии — от первого до последнего. Понятно, что это не может быть претензией на абсолютную истину (такая только у Бога), но способ увидеть то, что можно пропустить из-за эмоций или личной точки зрения.

Что интересно: модели довольно единодушно указали на то, как в обсуждении проявились те самые «невидимые стены», о которых говорится в статье. Реакция участников во многом была естественной защитой «своей территории». Это не про то, кто прав, а про то, как легко диалог превращается в проверку на соответствие внутренним правилам группы.

Данный метод проверки доступен любому, кто захочет честно посмотреть на себя и на коммуникацию. Он не даёт готовых ответов на все, но помогает задавать оценочные вопросы. Если такой опыт хоть кому-то поможет быть внимательнее к тому, как мы строим (или разрушаем) общение, — уже хорошо.

Спасибо всем, кто участвовал. Мир вам.

[ВладимирМир]

Поэтому использовал группу нейросетей (несколько разных моделей), чтобы получить хоть какой-то условно «независимый» взгляд на происходящее.

У нейросетей нет души.
К их ответам нужно относиться лишь как к набору ссылок, возращаемых поисковой системой.
И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.