Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4
Показано с 61 по 74 из 74

Тема: Ветхий Завет это образы в новозаветном понимании.

  1. #61
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,335
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Давайте начнем, только вы первый покажите, где князьям полонялись как богу. Вы не забыли что написали, а конкретно что то все кто окружал евреев, поклонялись князьям как богу? Про идолов которых можно было спрятать в подоле не забудьте.
    Моё предложение в том, что "боги" и "князья" -это разные названия одного явления.
    17 И сказал Нееман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;
    18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.
    19 И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли.
    (4Цар.5:17-19)
    Божий пророк не запрещает нееврею поклоняться нееврейскому богу.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  2. #62
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,145
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Моё предложение в том, что "боги" и "князья" -это разные названия одного явления.
    17 И сказал Нееман: если уже не так, то пусть рабу твоему дадут земли, сколько снесут два лошака, потому что не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;
    18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.
    19 И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли.
    (4Цар.5:17-19)
    Божий пророк не запрещает нееврею поклоняться нееврейскому богу.
    Мы наверное говорим о разный понятиях. Потеряна суть вопроса так думаю. Я вас не понимаю, причем тут поклонение другим богам и разрешение пророка евреев? Речь о истинности Бога евреев, а не о том разрешено поклоняться язычникам другим богам. Тем более речь шла о том как и когда открылся Бог как ЯХВЕ, а не то что спустя тысячу лет, пророк якобы не запретил. Давайте все таки вернемся к сути и разберемся что значит "открывался" или "являлся". Не вижу разницы ни от исполнения обетования, ни о моменте когда обетование давалось.
    ЯХВЕ заключал и после, заветы, но исполнял их позже, а имя Его не менялось.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  3. #63
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,335
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Мы наверное говорим о разный понятиях. Потеряна суть вопроса так думаю. Я вас не понимаю, причем тут поклонение другим богам и разрешение пророка евреев? Речь о истинности Бога евреев, а не о том разрешено поклоняться язычникам другим богам. Тем более речь шла о том как и когда открылся Бог как ЯХВЕ, а не то что спустя тысячу лет, пророк якобы не запретил. Давайте все таки вернемся к сути и разберемся что значит "открывался" или "являлся". Не вижу разницы ни от исполнения обетования, ни о моменте когда обетование давалось.
    ЯХВЕ заключал и после, заветы, но исполнял их позже, а имя Его не менялось.
    Ладно.
    1. Раскрытие (Откровение / Revelation)

    Раскрытие — это передача информации, смыслов и воли. Это акт, в котором Бог снимает «завесу» с тайн, которые человек не может постичь самостоятельно с помощью одного лишь разума.

    • Суть: Бог дает человеку знание о Себе, о Своем замысле или о законах мироздания.
    • Форма: Чаще всего это вербальный или интеллектуальный процесс. Это тексты (Писания), пророчества, заповеди или внутреннее озарение.
    • Цель: Обучение и руководство. Раскрытие отвечает на вопрос: «Что Бог хочет от нас?» и «Каков Его характер?».

    2. Явление (Теофания / Epiphany)

    Явление — это событие присутствия. Это непосредственное, часто визуальное или физически ощутимое присутствие Бога в пространстве и времени.

    • Суть: Бог делает Свое присутствие доступным для человеческих чувств (зрения, слуха, осязания).
    • Форма: Вспышка света, горящий куст, облако, голос с небес или воплощение. Это всегда конкретная точка в истории и географии.
    • Цель: Свидетельство и потрясение. Явление отвечает на вопрос: «Где Бог?» и подтверждает Его реальность здесь и сейчас.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  4. #64
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,145
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ладно.
    1. Раскрытие (Откровение / Revelation)

    Раскрытие — это передача информации, смыслов и воли. Это акт, в котором Бог снимает «завесу» с тайн, которые человек не может постичь самостоятельно с помощью одного лишь разума.
    Я согласен с вами что под словом" Открылся" подразумевается раскрытие некой тайны. Я вам об этом и пытался донести. Бог под именем Всемогущий являлся Аврааму и называл Себя таким, что означало одновременно и открытие Его как могущего все. Но Моисею Бог говорит что вялясь Аврааму, Он не открылся под именем, допустим такой вариант, "Исинный".
    Почему вариант имени "Истинный" подходит под имя ЯХВЕ, да потому что Авраама окружали множество народов которые имели богов или идолов, народы которые вместе со своими богами или идолами проживали на своей земле и у них было много детей и они были счастливы. Бог Авраама в отличии от этих народов был невидим, что делало поклонение Авраама, смехотворным в их лице, а значит и Бог Авраама попадал под сомнение всех остальных народов.
    Но из всего это не следует, что Авраам не верил в Него как в не истинного Бога, а наоборот принеся в жертву Исаака, место где был жертвенник он называет "Иегова ире" что можно перевести как "Истинный Себе усмотрит жертву".
    Хоть Сам Бог и не открывался никогда Аврааму как Истинный Бог, Авраам верил в то, что Он именно Тот, Кто есть. Думаю от этого случая Бог и взял себе имя ЯХВЕ.

    • Суть: Бог дает человеку знание о Себе, о Своем замысле или о законах мироздания.
    • Форма: Чаще всего это вербальный или интеллектуальный процесс. Это тексты (Писания), пророчества, заповеди или внутреннее озарение.
    • Цель: Обучение и руководство. Раскрытие отвечает на вопрос: «Что Бог хочет от нас?» и «Каков Его характер?».

    2. Явление (Теофания / Epiphany)

    Явление — это событие присутствия. Это непосредственное, часто визуальное или физически ощутимое присутствие Бога в пространстве и времени.

    • Суть: Бог делает Свое присутствие доступным для человеческих чувств (зрения, слуха, осязания).
    • Форма: Вспышка света, горящий куст, облако, голос с небес или воплощение. Это всегда конкретная точка в истории и географии.
    • Цель: Свидетельство и потрясение. Явление отвечает на вопрос: «Где Бог?» и подтверждает Его реальность здесь и сейчас.
    Все что вы тут пишите верно, но не для того времени.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  5. #65
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,335
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Житель Посмотреть сообщение
    Я согласен с вами что под словом" Открылся" подразумевается раскрытие некой тайны. Я вам об этом и пытался донести. Бог под именем Всемогущий являлся Аврааму и называл Себя таким, что означало одновременно и открытие Его как могущего все. Но Моисею Бог говорит что вялясь Аврааму, Он не открылся под именем, допустим такой вариант, "Исинный".
    Почему вариант имени "Истинный" подходит под имя ЯХВЕ, да потому что Авраама окружали множество народов которые имели богов или идолов, народы которые вместе со своими богами или идолами проживали на своей земле и у них было много детей и они были счастливы. Бог Авраама в отличии от этих народов был невидим, что делало поклонение Авраама, смехотворным в их лице, а значит и Бог Авраама попадал под сомнение всех остальных народов.
    Но из всего это не следует, что Авраам не верил в Него как в не истинного Бога, а наоборот принеся в жертву Исаака, место где был жертвенник он называет "Иегова ире" что можно перевести как "Истинный Себе усмотрит жертву".
    Хоть Сам Бог и не открывался никогда Аврааму как Истинный Бог, Авраам верил в то, что Он именно Тот, Кто есть. Думаю от этого случая Бог и взял себе имя ЯХВЕ.


    Все что вы тут пишите верно, но не для того времени.
    Насколько я знаю, язычники не видят своих богов. А делают изображения, которые олицетворяют бога.
    Поклоняются образу, который указывает на прообраз. Как-то так.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  6. #66
    Заслуженный ветеран Аватар для Житель
    Регистрация
    23.10.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    4,145
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, язычники не видят своих богов. А делают изображения, которые олицетворяют бога.
    Поклоняются образу, который указывает на прообраз. Как-то так.
    Мы можем судить только из того что было указано в Писании. Рахиль спрятала богов отца в которых верили домашние ее. После, когда Иаков сказал народу избавиться от богов и идолов, закопав их, сделав их безизвесными.
    Бог есть любовь, любовь не мыслит зла.

  7. #67
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,724
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, язычники не видят своих богов. А делают изображения, которые олицетворяют бога.
    Дело в том, что Боги народов обычно олицетворяют собой Силы Природы, типа Зевс -Бог Громовержец, Деметра/Иштар/Астарта/Ашера(и т.д.) -Богиня Плодородия и т.п. ... - Их возможно было изобразить в соответствующем действии с соответствующими атрибутами(Зевс, мечущий молнии; Богини Плодородия с множеством грудей).

    Что же касается Бога ЙХВХ, то Его действие/Его атрибуты -просто невозможно изобразить в принципе.
    Именно по этой причине -Израилю и была дана Заповедь: не изображать что-то, представляемое человеком на Земле или на Небе, в связи с Богом ЙХВХ.

    Уникальное отличие Бога ЙХВХ состоит в том, что изначально -НЕ Он для человека, а человек для Него готовит Путь Истории(хотя,конечно,в соответствии с Его Волей из Его Слова):

    "в пустыне обратите вы Путь-ЙХВХ, выпрямите вы на равнине Дорогу-Бога нашего" (Исайя, 40:3)

  8. #68
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    07.08.2024
    Адрес
    Днепропетровск
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    516
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Что я вам скажу как другу.
    К тексту можно подходить двумя разными способами. Первый - такой, в рамках которого можно получить откровение.
    31 Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них.
    32 И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
    (Лук.24:31,32)
    И второй, к которому относится библеистика, в рамках которого (на мой взгляд) откровение не получают.
    Конечно, тезис спорный, а спорить я не собираюсь, однако обратите внимание на этот аспект.

    Порочность схемы библеистов не в том, что они ищут факты, а в том, как они их используют.
    Они выстраивают систему, где каждый новый факт служит не приближению к Богу, а укреплению дистанции между человеком и Словом.
    Вместо того чтобы позволить тексту судить человека, они судят текст.
    Вместо того чтобы стоять перед Писанием, они ставят его под микроскоп.
    Так наука, начавшаяся как служение истине, превращается в защитный механизм против истины.
    Историко-критический метод, призванный прояснить смысл, становится способом отложить встречу с Богом на неопределённое время.
    Каждое новое открытие вписывается в заранее готовую схему, где вера невозможна: ведь, чтобы верить, нужно прекратить анализ и ответить.
    И в этом, по Кьеркегору, заключается экзистенциальное извращение учёного подхода:
    он может знать всё о Писании, но остаётся тем, кто его никогда не читал — потому что не услышал, что это письмо обращено к нему лично.

    .
    Да, аминь. Людям верующим сталкиваясь с научной литературой и критикой нужно уметь не поколебаться в вере. Вера должна стоять на первом месте, мы ведь спасаемся не знаниями, а верой. Знания полезны, и научные изыскания, но они должны ставиться на службу вере.

    А вера часто ведет нелогичным и может быть наивным путем. Мы идем к Богу к Иисусу чтобы обрести спасение, а для людей мира сего это глупость, и мирская человеческая мудрость высмеивает мудрость Божью. Недавно порывшись в закромах нашел купленный в Александро-Невской лавре ладан, когда ездил давным-давно в Петербург и естественно туда заходил и купил на память. А тут одна матушка обрадовалась когда узнала, говорит надо воскурение делать благовонное чтобы Господь посмотрел в нашу сторону и призрел то страшное бедствие в нашеи русския земли и может смилуется над нами. И предложила она сейчас каждый день во время великого поста делать воскурение этого ладана во время молитвы. И со стороны может кажется наивно, но кто знает может Господу будет угодна такая молитва и умиротворит землю и народы у нас.

    По поводу аллегорий по Библии я хотел у вас спросить, как вы расцениваете тот факт, что Ветхий Завет написан на еврейском (+немного на арамейском), а Новый Завет на греческом. Не может ли это говорить о том, что Бог и к еврейскому народу обращается в это время не на еврейском языке, а языке иных народов. На то время греческий был как бы международным языком общения, это как если бы в наше время священные тексты записывались на английском или русском. И не может ли это служить дополнительным указанием на универсальность Нового Завета, что этот завет касается не одного еврейского народа, а призвания людей из всех остальных народов в веру и завет с Богом, установленный во Христе.
    славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам. (Мф 11:15, Лк 10:21)

  9. #69
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,335
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    По поводу аллегорий по Библии я хотел у вас спросить, как вы расцениваете тот факт, что Ветхий Завет написан на еврейском (+немного на арамейском), а Новый Завет на греческом. Не может ли это говорить о том, что Бог и к еврейскому народу обращается в это время не на еврейском языке, а языке иных народов. На то время греческий был как бы международным языком общения, это как если бы в наше время священные тексты записывались на английском или русском. И не может ли это служить дополнительным указанием на универсальность Нового Завета, что этот завет касается не одного еврейского народа, а призвания людей из всех остальных народов в веру и завет с Богом, установленный во Христе.
    У вас очень хорошее представление, которое не совпадает с Библией в паре деталей.
    *Бог даёт человеку откровение, которое нужно как-то облечь сначала в представления, а затем в адекватные слова. Слова, которые обслуживают библейское мировоззрение вырабатывались долгим процессом. некоторые понятия, например как Машиах, помазание - стали кочевать в другие языки со своим еврейским/библейским смыслом, вытесняя языческие представления. В каком-то смысле вы правы, Бог обращается к евреям на том родном языке, в котором они родились. И это чаще всего язык рассеяния - нееврейский.

    А теперь про Новый Завет.
    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
    (Иер.31:31)
    Здесь нет вариантов - Новый Завет заключается с евреями. А где здесь универсальность? Она есть, но с оговорками.
    *Для неевреев есть опция присоединиться к этому завету. При этом человек "отсекается" от своей национальности и прививается к еврейской.
    **В 1000-летнем царстве народы будут находиться под влиянием/управлением из Иерусалима. Насколько это соответствует вашему представлению об универсальности - не знаю.
    ***Народная примета: как только церковь соглашается "подкорректировать" своё богословие в этом вопросе, она может перестать быть гонимой и - даже стать государственной религией.
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  10. 1 пользователь сказал cпасибо Diogen за это полезное сообщение::


  11. #70
    читатель
    Регистрация
    28.04.2026
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    228
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от СергСерг Посмотреть сообщение
    Т.е. речь видимо идет о каких-то внутренних сооружениях и строениях, и может "ландшафтах", которые Бог образует в нас как в Своем новом творении внутри нас.
    Так и есть.
    Ветхий Завет (Тора - ТаНах) - есть ОБРАЗЫ для нас, как и Апостол говорит, см. 1Кор 10:6.

    По сути - в книгах Ветхого Завета сокрыт весь Новый Завет (но аллегорически).
    И нет лучшего основания для проверки (оценки) того или иного учения ныне, как проверять учение по СЛОВУ Ветхого Завета.

    И такой подход Апостол одобряет:
    "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
    И многие из них уверовали"
    (Деяния 17:11,12) - то есть, слушающие Павла в Верии, проверяли его слова по текстам Торы (ТаНаХ - ныне это Ветхий Завет).
    И увидели, что он говорит верно. И уверовали во Христа Иисуса, как в Господа и Бога своего (Ин 20:28,39).

  12. #71
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    01.09.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,724
    Упоминаний
    8 сообщений
    Цитата Сообщение от Аргонавт Посмотреть сообщение
    слушающие Павла в Верии, проверяли его слова по текстам Торы (ТаНаХ - ныне это Ветхий Завет).
    И увидели, что он говорит верно. И уверовали во Христа Иисуса, как в Господа и Бога своего (Ин 20:28,39).
    Иудеи ждали Мессию от Господа(ЙХВХ) - и Он пришёл к ним, посланный от Господа ЙХВХ.

    И после того, как Мессия совершил свой Подвиг -Он был вознесён Господом(ЙХВХ) Одесную себя:

    "Сказал Господь(ЙХВХ) - Господу моему(Мессии): сиди Одесную Меня(доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих)".

  13. #72
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Адрес
    Israel
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    769
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение

    А теперь про Новый Завет.
    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
    (Иер.31:31)
    Здесь нет вариантов - Новый Завет заключается с евреями. А где здесь универсальность? Она есть, но с оговорками.
    *Для неевреев есть опция присоединиться к этому завету. При этом человек "отсекается" от своей национальности и прививается к еврейской.
    **В 1000-летнем царстве народы будут находиться под влиянием/управлением из Иерусалима. Насколько это соответствует вашему представлению об универсальности - не знаю.
    ***Народная примета: как только церковь соглашается "подкорректировать" своё богословие в этом вопросе, она может перестать быть гонимой и - даже стать государственной религией.

    Брат Диоген, в твоём комментарии есть моменты, с которыми можно согласиться. Действительно, Новый Завет по слову пророка заключён с домом Израиля и Иуды (Иер. 31:31), и в истории спасения есть определённый порядок: сначала Израиль, затем народы, но мне сложно согласиться с выводом о том, что язычнику нужно «отсекаться» от своей национальности и «прививаться» к еврейской. Похоже, здесь происходит смещение акцента: в Новом Завете внимание направлено не на переход в какую-либо этническую категорию, а на принадлежность ко Христу. И иудеи, и язычники входят в завет через Него и становятся одним народом Божьим. Поэтому, на мой взгляд, важно различать: завет действительно дан Израилю по обетованию, но осуществляется он через Христа, и распространяется на все народы, а вход в него определяется верой, а не чьей-либо национальной принадлежностью. Если интересно, я более подробно разобрал этот вопрос здесь.
    С миром, во Христе.

  14. 1 пользователь сказал cпасибо Rassvet за это полезное сообщение::


  15. #73
    Заслуженный ветеран Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,335
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Rassvet Посмотреть сообщение
    Брат Диоген, в твоём комментарии есть моменты, с которыми можно согласиться. Действительно, Новый Завет по слову пророка заключён с домом Израиля и Иуды (Иер. 31:31), и в истории спасения есть определённый порядок: сначала Израиль, затем народы, но мне сложно согласиться с выводом о том, что язычнику нужно «отсекаться» от своей национальности и «прививаться» к еврейской. Похоже, здесь происходит смещение акцента: в Новом Завете внимание направлено не на переход в какую-либо этническую категорию, а на принадлежность ко Христу. И иудеи, и язычники входят в завет через Него и становятся одним народом Божьим. Поэтому, на мой взгляд, важно различать: завет действительно дан Израилю по обетованию, но осуществляется он через Христа, и распространяется на все народы, а вход в него определяется верой, а не чьей-либо национальной принадлежностью. Если интересно, я более подробно разобрал этот вопрос здесь.
    С миром, во Христе.
    Изучил ваш текст.
    Да, в том, что вы назвали "моментами" есть вариабельность.
    Понятие отсечения есть у Павла. А вот от чего и к чему - возможны варианты в нашем современном понимании.
    *Корень - это Авраам, патриархи.
    Ствол - определяется "делами праведности" - сами по себе не спасают, но являются признаком, каналом, по которому приходит сок от корня.
    В Гал. рассматривается вариант, что верующие становятся праведниками как Арааам - без обрезания, без приверженности к закону Израиля - по модели других сыновей Авраама.

    ** ИМХО, другие народы не входят в Н.З. как народы, но есть опция входа для личностей. Вот эти личности на соке маслины могут достичь и реализовать предназначение своего народа. Вот насколько они являются элитой своего народа - хороший вопрос. Будут ли в 1000-летнем царстве жить в Иерусалиме или в своём народе? Не знаю. А вы как думаете?
    Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.

  16. #74
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Адрес
    Israel
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    769
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Изучил ваш текст.
    Да, в том, что вы назвали "моментами" есть вариабельность.
    Понятие отсечения есть у Павла. А вот от чего и к чему - возможны варианты в нашем современном понимании.
    *Корень - это Авраам, патриархи.
    Ствол - определяется "делами праведности" - сами по себе не спасают, но являются признаком, каналом, по которому приходит сок от корня.
    В Гал. рассматривается вариант, что верующие становятся праведниками как Арааам - без обрезания, без приверженности к закону Израиля - по модели других сыновей Авраама.

    ** ИМХО, другие народы не входят в Н.З. как народы, но есть опция входа для личностей. Вот эти личности на соке маслины могут достичь и реализовать предназначение своего народа. Вот насколько они являются элитой своего народа - хороший вопрос. Будут ли в 1000-летнем царстве жить в Иерусалиме или в своём народе? Не знаю. А вы как думаете?
    Брат, смотри, прививание в послании Римлянам 11-ой главы нельзя уподобить переходу язычников в этнический Израиль, потому что у Павла речь идёт не о биологическом или национальном включении, а о включении в обетование через веру. Он сам задаёт этот принцип: одни отломились неверием, а другие держатся верою (Рим.11:20). Следовательно, основание пребывания в «маслине» — не происхождение, а вера. И это согласуется со всем его учением: человек входит в Божий народ не через смену этнической принадлежности, а через принадлежность ко Христу. Павел прямо говорит, что обетование Аврааму было связано с «семенем», и это семя —Христос (Гал. 3:16), а также что «если вы Христовы, то вы - семя Авраамово» (Гал.3:29), но Семя Авраамово есть Христос. Поэтому, прививание означает не становление не включение в национальную категорию Израиля, а участие в той же линии обетования, которая реализуется во Христе и делает и иудеев, и язычников единым народом Божьим не по происхождению, а по вере. Это обетование уже содержится в словах, данных Аврааму: «в семени твоём благословятся все народы» (Быт. 22:18). Речь идёт не о том, что в Аврааме как таковом благословятся все народы, а в Семени его, Которое есть Христос. Апостол Павел прямо объясняет, что это «семя» — Христос (Гал. 3:16), тем самым показывая, что центр обетования изначально направлен не на саму личность Авраама, а на Того, через Кого это обетование исполняется. Следовательно, речь изначально идёт не о замыкании благословения в рамках одного народа, а о его раскрытии во Христе для всех народов. Поэтому и участие в этом обетовании определяется не происхождением, а верой, которая соединяет человека со Христом и делает его причастным обещанию, данному Аврааму.
    Что касается выражения Павла «не ты корень держишь, но корень тебя» (Рим.11:18), то здесь важно не переносить образ в сторону этнического происхождения. Павел не строит генеалогическую схему и не говорит о биологическом корне. Его мысль в том, что ветви не являются самостоятельным источником жизни и не могут существовать независимо от основания, на котором они держатся. Поэтому речь идёт о зависимости от Источника жизни отрывающимся в Новом Завете, а не о принадлежности к национальной линии.
    У Павла в Рим. 11 идёт не о противопоставлении Христа и Авраама и не окакой-то конкуренции между ними, а о положении людей внутри одного и того же«дерева» Божьего действия в истории спасения. «Природные ветви» — это Израильпо плоти, как исторический носитель обетований. «Дикие ветви» — язычники,которые не имели к этому дереву естественного отношения. Но Павел подчёркивает,что и те и другие держатся не происхождением, а верой, и именно поэтому онговорит: одни отломились неверием, другие стоят верою. Отсюда важно понять, чтозапрет на превозношение относится не к идее «язычники против Авраама» или«язычники против Христа», а к духовной самоуверенности привитых ветвей поотношению к тем, кто по природе был частью этого дерева. И сразу же Павелснимает почву для гордости: не ты держишь корень, а корень держит тебя. То естьоснование жизни и стойкости находится не в происхождении, а в Божьем обетованиии верности, которые реализуются во Христе. Поэтому, у него нет двух отдельныхсистем — «Израиль как одно дерево и Церковь как другое». Есть одна реальностьБожьего заветного действия, где исторический Израиль, его верующий остаток иприсоединённые язычники различаются по происхождению, но соединены однимпринципом — верой, через которую человек оказывается в этом дереве.

    Если учитывать всё учение Павла в целом, то этот источник раскрывается через обетование, данное Аврааму, которое, по его же словам, связано с «семенем», то есть Христом (Гал. 3:16). Следовательно, «корень» в этом образе нельзя замыкать на этническом Аврааме или на национальном Израиле, потому что сам принцип удержания в этом дереве определяется не происхождением, а верой, которая соединяет человека со Христом и делает его причастным обетованию.
    Т.е. главы послания к Римлянам 11 и послания Галатам 3 не описывают два разных пути включения, а раскрывают одну и ту же линию: обетование, данное Аврааму, исполняется во Христе и реализуется через веру, в которой и иудеи, и язычники становятся частью одного народа Божьего.
    В этом смысле образ «маслины» у Павла не вводит новую систему параллельную Аврааму и Христу, а раскрывает ту же самую реальность заветной жизни, которая имеет свой источник в обетовании и своё исполнение во Христе. Поэтому природные и привитые ветви не обозначают два разных основания или два разных народа Божьего, а показывают один и тот же процесс участия в одной и той же реальности обетования через веру. И именно поэтому Павел делает акцент не на происхождении ветвей, а на их положении перед Богом — держатся они верою, а не природной принадлежностью.
    Таким образом, весь образ Рим. 11 не выходит за рамки того, что Павел уже сказал в Послании к Галатам: обетование Аврааму реализуется во Христе, и именно через Него формируется единый народ Божий, в котором различие между иудеем и язычником не отменяет историю, но перестаёт быть основанием принадлежности к завету.
    Спасибо за ответ, я внесу некоторые уточнения в текст своего блога.
    С миром во Христе.
    Последний раз редактировалось Rassvet; 04.05.2026 в 21:13.

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®