Христианский сайт и межконфессиональный форум |
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Оставайтесь при своем мнении.Сообщение от Vardan
Очень интересно, как лихо Вы пытаетесь на меня свалить попытку поскандалить )))
Ещё раз (третий, кажется))) Такие друзья - это большая редкость!
Соответствующие цитаты уже приведены.
А также учтите, что по молитве Иова - их ошибки прощены Самим Господом.
Не прощаюсь.
Последний раз редактировалось Vardan; 10.03.2026 в 20:08. Причина: ...
Спасибо.
Однако вот вышел такой диалог; он довольно принципиальный, но можем ли мы обсуждать Книгу Иова без евангелия? Я думаю, нет, потому что мы необрезаны и иудейские писания читать нам нет никакого проку, если мы не крещены во Христа Иисуса.
При этом Аляска сослалась на евангелие в Иов. 31, 35, а стоило Вардану настоять на верности друзей, и Аляска от евангелия перешла к обсуждению скандалов.
Давайте вернёмся к евангелию, предлагаю я.
Это интересный такой вопрос на пути обсуждения, начатого автором темы.
Вопрос про друзей Иова.
Конечно, мы видим перед собой восточные традиции: трое друзей приходят к страдающему Иову и несколько дней молчат с ним - это для западной культуры не очень типично.
Итак, оценки касательно друзей разошлись: они настоящие друзья - они лицемеры.
Давайте попробуем сравнить ситуацию, возникшую в Книге Иова, с ситуацией более приближённой к нам. Всё-таки Книга Иова - самая древняя книга библии.
Скажем, вот:
ты любишь ненавидящих тебя и ненавидишь любящих тебя (2Цар.19:6).
Это Иоав говорит Давиду. Уже ближе к евангелию, не правда ли?
Я имею в виду, что друзья Иова могли бы воспользоваться формулой Иоава и так же сказать Иову: мы тебя любим, а ты нас ненавидишь, а вот те, кто разорили твоё имение огнём и мечом, тебя ненавидят - а ты их любишь.
Или Никодим приходит к Иисусу и признаётся Иисусу в любви: ты - учитель от Бога. Что же Иисус в ответ? "Ты - учитель Израиля, а не знаешь элементарные духовные вещи."
Или вот в любви признаётся некто из народа: учитель благой! А Иисус ему в ответ: что ты называешь меня благим?
Конечно, друзья Иова желают оправдаться законом, если это вообще можно применить к ним, подозревая, что в Книге Иова всего один еврей - это Елеуй.
У друзей Иова праведность как бы по закону. Да, они пришли, да, они утешают, но утешают законом! признай себя грешником по закону, и Бог тебя помилует.
Это и есть оправдание по закону.
Иов же оправдывается по благодати - ну или это прообраз упования на благодать такой.
Благодать ведь независимо от закона. Благодать не под законом. Благодать не может быть осуждена законом.
И вообще-то Бог тут на стороне Иова - он упрекает друзей, что те говорили не так верно, как Иов. Иными словами, милость превозносится над судом.
Однако друзья тем и доказали свою привязанность, что остаются с Иовом несмотря на упрёк Бога.
Да? Кто из фарисеев продолжил бы общение с Иисусом после того, как Иисус его бы ослепил на три дня?
А вот апостол Павел смог.
Забудьте про скандалы, которые я не начинала, кстати. Vardan- у было предложено поразмышлять о Книге Иова в евангельском ключе , в посте 72, который вы лайкнули.
Ему было предложено перечитать всю книгу, чтобы не думать о друзьях Иова , как о великих благодетелях, которые страдающего , ни в чем неповинного человека , издевательски заставляли страдать ещё больше, внушая ему его несуществующие грехи.
На что Vardan не обратил никакого внимания и обвинил меня в невнимательности, в непонимании ...Я должна была лицемерно благодарить человека за это, или указать ему на то, что он не прав? Да, указала, как могла...И я действительно увидела в его словах нотки агрессии на пустом месте. И от своих слов я не отказываюсь.
Ну не совсем лицемеры...а просто жестокие люди. У меня нет опыта душепопечения и я не видела в своей жизни вот такого человека, как Иов, однако разве в таком случае мы не должны просто помолчать с близким человеком, обнять его...? У вас, кстати, есть такой опыт? Видели ли вы страдания людей, подобных Иову? Ну вот чтоб совсем человек был в язвах, волдырях, потерял родных, дом, работу, сидел на улице и его пинали маргиналы, думающие , что они даже лучше, чем этот практически полутруп ?Итак, оценки касательно друзей разошлись: они настоящие друзья - они лицемеры.
Давайте попробуем сравнить ситуацию, возникшую в Книге Иова, с ситуацией более приближённой к нам. Всё-таки Книга Иова - самая древняя книга библии.
Полностью согласна с написанным. Но я не об этом, и не о разборе богословия. Я об этических моментах. Или что вы мне хотите сказать? Если я один раз сказала, что я книжница), то значит я не могу читать Библию сердцем?У друзей Иова праведность как бы по закону. Да, они пришли, да, они утешают, но утешают законом! признай себя грешником по закону, и Бог тебя помилует.
Это и есть оправдание по закону.
Иов же оправдывается по благодати - ну или это прообраз упования на благодать такой.
Да? Кто из фарисеев продолжил бы общение с Иисусом после того, как Иисус его бы ослепил на три дня?
А вот апостол Павел смог.
При всем к вам уважении, при чем здесь апостол Павел, если мы рассматриваем христоцентричность книги Иова?
Или может вы хотите "оседлать своего любимого коня", извините?
И да, почему нам нельзя вдумчиво вчитываться в книги Ветхого Завета, если там везде - Христос?
Я знаю вашу "любовь" к некоторым вещам, но , согласитесь, желая быть арбитром между мной и Vardan -oм, вы хотите доказать что-то своё), неуловимое)
У меня неплохой нюх)
Последний раз редактировалось Аляска; 10.03.2026 в 22:32.
Не благодарите, всегда рада помочь вам в познании Писания, которое вы плохо знаете. Я тоже не эксперт, однако не позволю вам выдирать отдельные главы, отрывки , без контекста.Спасибо.
И да, пожалуйста, дополните свое первое сообщение указанием на главу и стих , не проявляйте неуважение к собеседникам, которым надо гуглить предложения, тем самым теряя время.
Да, я понимаю, многие не считают Писания чем-то первостепенным для себя, однако вас читает весь мир, будьте на высоте!!!
НАКАЗАНИЕ ИЛИ ИСПЫТАНИЕ?
Когда на верующих, в том числе и нас самих обрушиваются лютые болезни, тяжелейшие разрушительные бедствия или мы сталкиваемся с неверностью жены или мужа, то как мы это можем объяснить, это наказание за грехи наши или это испытание нашей праведности, верности Богу?
Если имеете грехи то значит за грехи.
А кто их не имеет, без греха един Бог.
Если есть грехи то значит нет праведности и верности Богу и испытывать нечего.
Ну, арбитром нет. Арбитром я быть не очень хочу, это железные нервы надо. Хотел бы я поработать миротворцем между вами, это да.
Только я не совсем умею это делать. Может быть, вы помогли бы мне?
Мы тут общаемся во имя Иисуса Христа, так ведь?
Это значит, что те или иные приёмы общения, которые обычно применяют в этом мире, не подходят для христианского общения.
В мире люди обычно мало заботятся о результате своих речей к тому или иному человеку, особенно если нет ярко выраженных социальных связей между ними: рабочий коллектив, соседи, родственники.
А мы составляем собой тело Христа, будучи по отдельности органами этого тела. Скажем, вот я - ухо в теле Христа, а Вы - глаз в теле Христа.
И я Вам такой заявляю: да что Вы вообще можете понимать в звуке! Глухая какая-то. Зачем в теле вообще глаз?
А Вы мне отвечаете: сам ты слепой! Цветовой спектр - вот основа всего. А ухо нам вообще в теле и даром не нать.
Ну, я примерно набросал диалоги, может, Вы внесёте корректуры.
Можно вот этот анекдот использовать, мне кажется, тоже:
Двое глухих разговаривают:
- Ты на рыбалку?
- Нет, я на рыбалку!
- А, а я думал, ты на рыбалку!
Ну вот, а вообще тело Христа должно же жить и развиваться, и для этого органы должны как-то вообще-то сотрудничать.
Сотрудничество не всегда означает обличение.
А то противоречие получается: Вы Иова бережёте от обличений его друзей, а сами вот тут обличать начали.
Конечно, у нас на евангелии.ру мигом обличению учат, но вот тут сайт по-другому устроен, чувствуете? Это же очень интересно: Иисус один и тот же, а собрания разные, в каждом святой дух по-своему всё устраивает. Нет у Вас случайно дара различения духов? У меня вот нет, ничего не могу сказать.
А опыт общения с Иовом типа у меня есть, ну так, отчасти.
Я был новообращённый и из элитного института на понтах, и вот Иисус меня свёл с девушкой из деревни, мы в одном собрании были христианском с ней, и она меня брала с собой на свои служения, где она бомжам проповедовала. Ну как проповедовала, она еду им носила и разговаривала с ними. Первый раз для меня это был культурный шок, а потом я уже сам так делал.
Такое служение, кстати, не такое уж и лёгкое.
Поначалу, когда новообращённый, младенец в господе, горишь духом и выслушиваешь таких вот несчастных, Бог оберегает обычно.
А потом они же водку требовать начинают и прочие прихоти обнаруживают, и это уже такая проверка немалая: давать водку или нет? если не дашь, они тебя обкладывают матом, а если дашь, они напьются, и у них всё будет, как вчера.
И это не флуд у меня сейчас, это как раз по теме искушений: я имею желание быть благодетелем для несчастных и я соблазняюсь этим желанием, и впадаю в искушение соответственно. В первый раз моё желание удовлетворено на все сто. И во второй раз, может быть, тоже. А на третий они требуют денег на водку.
И это и есть научение, что моё желание - не абсолют, что кроме моего желания есть ещё желание Бога вообще-то, который пожелал и родил меня во Христе.
И делать такие вот дела благотворительности надо во Христе, а не по своему желанию.
Вот откуда приходит терпение - от такого вот опыта.
Ну, я не всегда могу выразить удачно свои идеи, а уж откровения начну пересказывать, и впадаю в косноязычие. Вибачте.
Я хотел обратить Ваше внимание, что трое друзей Иова сидели с ним и общались, несмотря даже на то, что Бог сделал им упрёк: вы не так верно говорили, как раб мой Иов.
И сам Иов их гнал от себя так неслабо. А они всё-таки оставались с ним. Возможно, это было законничество, но что если они делали это от чистого сердца? Свою любовь к Иову они понимали именно так. Ну куда ж тут деваться?
И отсюда я провёл параллель к фарисеям, которые тоже слышали от господа Иисуса упрёки.
Но только один фарисей сподобился остаться с Иисусом, несмотря даже на трёхдневное ослепление.
То есть друзья Иова выражали свою любовь доступными им на тот момент средствами.
А Павел воспользовался лучшим - благодатью.
Последний раз редактировалось shlahani; 11.03.2026 в 01:46.
Не знаете истины, ибо праведник и святой это не безгрешный.
А в чём тогда его праведность и святость если и с грехами можно быть праведником и святым. Получается что весь мир является праведниками и святыми.
У вас это "получилось", просто я ещё больше убеждаюсь в своей правоте. Ну не на пустом же месте мне показалась агрессия Vardan-a.
Конечно, я тоже стараюсь следовать этому принципу, как умею....спасибо за напоминание.Мы тут общаемся во имя Иисуса Христа, так ведь?
Двое глухих разговаривают:
- Ты на рыбалку?
- Нет, я на рыбалку!
- А, а я думал, ты на рыбалку!
Согласна, но что же будет с нами , если мы не будем обличать грех, умалчивая о нём? Он куда-то исчезнет сам по себе ? Другое дело, как это будет выражаться?Сотрудничество не всегда означает обличение.
А то противоречие получается: Вы Иова бережёте от обличений его друзей, а сами вот тут обличать начали.
Конечно, у нас на евангелии.ру мигом обличению учат, но вот тут сайт по-другому устроен, чувствуете? Это же очень интересно: Иисус один и тот же, а собрания разные, в каждом святой дух по-своему всё устраивает. Нет у Вас случайно дара различения духов? У меня вот нет, ничего не могу сказать.
Я могу тысячи раз быть неправа в своих обличениях, однако будьте справедливы и выносите свои суждения в миротворчестве так, как это делает Бог.
Только потому , что Vardan админ, не дает ему права хамить собеседникам, особенно посторонним людям в юбке)
Спасибо, что рассказали...Ну у меня такого опыта нет. Но мне хотелось бы его иметь. Только не с алкоголиками и другими элементами на улицах ...думаю, я бы такое не выдержала, честно говорю.А опыт общения с Иовом типа у меня есть, ну так, отчасти.
Я был новообращённый и из элитного института на понтах, и вот Иисус меня свёл с девушкой из деревни, мы в одном собрании были христианском с ней, и она меня брала с собой на свои служения, где она бомжам проповедовала. Ну как проповедовала, она еду им носила и разговаривала с ними. Первый раз для меня это был культурный шок, а потом я уже сам так делал.
Такое служение, кстати, не такое уж и лёгкое.
Поначалу, когда новообращённый, младенец в господе, горишь духом и выслушиваешь таких вот несчастных, Бог оберегает обычно.
А потом они же водку требовать начинают и прочие прихоти обнаруживают, и это уже такая проверка немалая: давать водку или нет? если не дашь, они тебя обкладывают матом, а если дашь, они напьются, и у них всё будет, как вчера.
И это не флуд у меня сейчас, это как раз по теме искушений: я имею желание быть благодетелем для несчастных и я соблазняюсь этим желанием, и впадаю в искушение соответственно. В первый раз моё желание удовлетворено на все сто. И во второй раз, может быть, тоже. А на третий они требуют денег на водку.
И это и есть научение, что моё желание - не абсолют, что кроме моего желания есть ещё желание Бога вообще-то, который пожелал и родил меня во Христе.
И делать такие вот дела благотворительности надо во Христе, а не по своему желанию.
Вот откуда приходит терпение - от такого вот опыта.
Это сложно объяснить. Склоняюсь ко второму варианту. Но мы не видим полной картины, такой , какая она у Бога в отношении тех или иных людей, даже государств.
Это та скрытая воля Божия, которую невозможно нам , людям, понять. Нам лишь остается продолжать любить Его, выполняя Его заповеди.
Но все-равно, мы не можем смотреть на страдания невинных, слабых, детей, стариков....
Тут интересный вопрос, который можно разобрать в контексте обвинений друзей Иова.
Ну вот смотрите, например, муж обезумел от ревности, считает , что его жена ему изменяет, но при этом у нее и мысли не было это делать.
Прав ли муж, бросая ей такие обвинения? Любит ли во Христе такой мужчина ? Нет, конечно, он ненавидит свою женщину и не желает ей добра.
вот разохался..Их пустит в царство Бога тот же,который пустит туда поклоняющихся трупам и картинкам.Если можно вам,то почему им то нельзя в царство ?
Вот с утра до вечера перетирают писание,гду написанно "не суди" и видят в книге фигу.Просто упертость какая то у некоторых.
Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.
Как вы считаете,а почему Бог духом не поправил Павла ? Ведь сколько Дух вмешивался-пророчества давал,всякие послания-туда ходи,сюда не ходи... а тут-тишина..
Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.
А вот так.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Екклесиаст 7:20)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е послание Коринфянам 13 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/13/
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Докажите, что это не ученики Христовы писали о своей греховности, а так же объясните, на каком основании Вы отвергаете эти свидетельства?
Если вопросы остались, то это уже к Богу, Он знает всё и даже больше.
да не жестокие они... они продукты учений того времени.Обещанно было-все блага на земле праведнику,и все беды- беззаконнику.Друзья Иова как были наученны,так и думали. Раз Иова простигли такие беды- он втайне где то согрешил.Друзья Иова не от себя это придумали же,это было записанно и изучалось в народе. И они желали Иову спасения,прося его найти грех и покаятся в нем,что бы Бог его простил и исцелил. Они не радовались его страданиям,они ему помочь таким путем хотели. Да,они думали неправильно,но из лучших побуждений. Человек жестокий вообще не поднял бы свой зад и не не поперся бы кудато,что бы сидеть с больным прокаженным на земле 7 дней и воздыхать.
Бог обращается к человеку на языке обстоятельств, а человек отвечает Богу на языке поступков.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
