Баптисты.

[Гостья]

Полиграф, да, Церковь Иисуса Христа одна, и только Он - Единственный ее глава, однако в контексте темы мы , я так понимаю, ещё не рассматривали один аспект,
а именно - управление поместной общиной.
Насколько я знаю у баптистов это называется конгрегационализмом. Такая система очень сильно отличается от пресвитерианской формы правления и от епископальной.
Ну вот если кратко, то баптисты сами выбирают себе пасторов, однако каждая поместная церковь абсолютно независима от других , и они не подчиняются никаким вышестоящим органам (пресвитериям, ассамблеям).

Ну не совсем так. Есть союзы баптистов, есть старшие братья по области, типа епископов. Даже независымые баптисты обхединились в свой союз. Я знаю как минимум три таких союза, это РС ЕХБ , МСЦ ЕХБ и БНЦ ЕХБ.

Я не знаю, хорошо это или плохо на практике, но думается мне, что если даже пастор за кафедрой будет проповедовать что-то , что идет в разрез с Писанием, то его никто из коллег других церквей не сможет контролировать. К тому же это может привести к тому, что любой член церкви как бы является беспомощным и не сможет подать ни одной апелляции для рассмотрения его, например, отлучения. ( Пусть Бог хранит от этого)...Кому жаловаться?

Еслми пастор начинает учить не по Писанию, собирается общее собрание и его переизбирают.

Что делать пастору, если миряне не захотят его слушать по причине того, что он якобы может нести лжеучение? Кто его поддержит? Он должен уйти и плодить следующие общины, как грибы после дождя? А потом некоторые будут издеваться над евангельскими христианами, что у нас тысячи деноминаций?

Что значит миряне? У нас все изучают Писание. И если пастор учит правильно, его будут слушать. Если не смог научить правильно, то конечно надо уходить, значит ты не пастор.

И ещё я поняла, что у баптистов и у других неопротестантов вот любой может выйти за кафедру и проповедовать?

Нет, конечно. Что значит любой? Не может проповедовать женщина, не может проповедовать новоначальный, не может проповедовать еретик. На проповедника ставят. Ставит пастор и братский совет. Ну и конечно же, последнее время на проповедников учат. Даже наши сельские проповедники отучились на проповедников. Городские тем более. Это раньше, когда проповедников не хвататало.... да и то кому попало кафедру не доверяли. Бывало из других церквей проведники приезжали, если в своей не было кому проповедовать.

[Полиграф]

Странно при этом ,что вы сами верите в троицу.

Я уже не раз писал, что для меня догмат о Троице - это теологическое построение, в котором рассматриваются разные аспекты Божества. На уровне 4 века, конечно, сейчас бы такое не прошло, но все же. В догмате о Троице мы видим грани Божества, как можем видеть разные грани в личности одно и того же человека. Если попробуете так взглянуть на догмат о Троице, то, думаю, легко примете его. Ведь, догмат о Троице - это не Откровение свыше, это трехвековой итог напряженных христологических споров. И в качестве теологического построения он вполне возможен.
А если вспомнить, что я апофатик, а все догматы - это катафатика, то мне вообще легко принимать любые катафатические построения, понимая их несовершенство.

я жутко простыла и валяюсь с температурой..

Выздоравливайте, вы нам нужны!

Спасибо за ваш труд.

[Полиграф]

И ещё я поняла, что у баптистов и у других неопротестантов вот любой может выйти за кафедру и проповедовать?

Насколько я знаю, теоретически - любой мужчина, крещенный у них.
Что касается остального, то сейчас в российском баптизме такое разноцветное лоскутное одеяло. В большистве, как мне кажется (могу ошибаться) осталась конгрегационная система, но кое где есть уже и епископальная. Большинство местных баптистов традиционно придерживаются арминианского исповедания, но уже много тех, кто имеет пресвитерианские (кальвинистские взгляды). Тут лучше у Гостьи спросить, хотя она может рассказать только о тех, что сама знает, но я вообще далек от них.

[Полиграф]

Еслми пастор начинает учить не по Писанию, собирается общее собрание и его переизбирают.

А что значит "учить не по Писанию"? Давайте будем честны: не "не по Писанию", а "не по баптистскому пониманию Писания".

[Семён Семёныч]

Они оба правы.

Вам это только кажется, Вы выдаёте желаемое за действительное. Иов прямо говорит, что зло на него и его дом пришло от Бога и ни от кого иного. А если по Иакову, Бог злом никого не искушает, то получается Иов оговаривает Бога, но в Библии сказано, что не погрешил Иов устами своими, когда сказал, что зло пришло от Бога. Избирающий то или иное учение волен его выбирать, исповедовать и следовать, а не как лицемеры поступать, у которых Бог по - понедельникам не может злом искушать человека, а по - четвергам запросто.

[Семён Семёныч]

Просто Иаков под словом зло имел в виду не бедствие, а ложь, подлость и коварство.

А зачем мне вникать в Ваши домыслы, что имел ввиду апостол на Ваш взгляд?
Апостол что же, Вам сам лично доложил, что именно он имел ввиду, когда утверждал, что Бог злом никого не искушает?

[Семён Семёныч]

Бог не вводит в искушение злом и неправдой.

Ну так опишите нам искушение в котором бы не было соблазна? Кроме того, зло само по себе инертно и грехом не является, но может вести ко греху, а может использоваться во испытание, в наказание и в исправление. И кто запретит Богу использовать зло так, как Ему Самому заблагорассудится. Вы запретите?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну, вы же отвечли на мой вопрос: что бы подумал мусульманин на ваши примеры.

Да ведь он может думать, всё что ему захочется, все вопросы к Святым Отцам.

[Семён Семёныч]

Лучше перевести: как в мутном зеркале, так в греческом тексте. Классный образ, кстати.
Что мы видим в тусклом зеркале? - Самих себя, свои мысли и убеждения, вот и все, что оно отражает. А не какие-то знания о Боге, как нам кажется.

Да хоть как переводить, хот с круть - верть, хоть с верть - круть, главное остаётся незыблемым, апостол засвидетельствовал перед Богом и Церковью и до ныне свидетельствует, что они - апостолы не обладали совершенным знанием о Боге, а видели Божественное расплывчато, не ясно и даже гадательно...

[Аляска]

не может проповедовать еретик..

Гостья, спасибо вам за развернутый ответ...я даже знаю, кто такие еретики для баптистов...
Но да ладно, мне было интересно знать внутреннее управление церковью у вас...теоретически можно об этом почитать в инете в общих чертах...Но этого мало.
Послушайте, а есть ли у вас что-то типа Книги церковного уклада, с которой может ознакомиться каждый ? Она о порядке богослужений, о дисциплине в церкви , о ее управлении..
Я не хочу вступать с вами в деноминационные споры
( им уже сотни лет, наши братья - арминиане не хотят соглашаться с нами по многим вопросам) , однако мне почему-то кажется, что лучшей формой является пресвитерианская форма правления, она как бы уравнивает всё, и вашу форму и епископальную.

Я слушала баптистские проповеди - мощно, что сказать), слушала того же Билли Грэма , коленки задрожали от страха , никогда не была у баптистов, но слышала , что проповеди у вас долгие, многочасовые, сложно их выдерживать, у вас много ограничений, часто бывает сухой закон или ограничения по пище, по одежде...

Кстати, у нас многие пришли именно от баптистов, есть те, кто ушел из православия, в общем , полный микс. Микс из людей разного социального уровня, микс национальный, какой угодно. Но наша община в большом городе, думаю, что у тех же баптистов похожая ситуация по миксу.

[Гостья]

Гостья, спасибо вам за развернутый ответ...я даже знаю, кто такие еретики для баптистов...

Вы счастливый челорвек. Я вот не знаю.

Но да ладно, мне было интересно знать внутреннее управление церковью у вас...теоретически можно об этом почитать в инете в общих чертах...Но этого мало.
Послушайте, а есть ли у вас что-то типа Книги церковного уклада, с который может ознакомиться каждый ? Она о порядке богослужений, о дисциплине в церкви , о ее управлении..
Я не хочу вступать с вами в деноминационные споры
( им уже сотни лет, наши братья - арминиане не хотят соглашаться с нами по многим вопросам) , однако мне почему-то кажется, что лучшей формой является пресвитерианская форма правления, она как бы уравнивает всё, и вашу форму и епископальную.

Нет у нас никаких таких книг. Есть у каждой общины Устав, но не каждый член общины его видел в глаза.

Я слушала баптистские проповеди - мощно, что сказать), слушала того же Билли Грэма , коленки задрожали от страха , никогда не была у баптистов, но слышала , что проповеди у вас долгие, многочасовые, сложно их выдерживать, у вас много ограничений, часто бывает сухой закон или ограничения по пище, по одежде...

Ну не многочасовые. Мы своих ограничили одним часом. И то много. И то это теперь , когда они отучились на проповедников. А раньше было три проповеди по 20 минут. Остальное время, пение, молитва и чтение Писания. Обычно собрание длится часа 2.
Про ограничения в пище не слышала ни разу. Ограничения в одежде это у МСЦ, у нерегистрированных. У нас были лет 20 назад, сейчас спокойно женщины ходят в брюках а мужчины в джинсах. Впрочем это часто зависит от местности. Южане более строги к внешнему виду. Что касается сухого закона... Да старшее поколение строго придерживается. Молодые кое где уже не так строго. Опять же зависит от местности . У нерегистрированных вроде все строгости сохранились.

Кстати, у нас многие пришли именно от баптистов, есть те, кто ушел из православия, в общем , полный микс. Микс из людей разного социального уровня, микс национальный, какой угодно. Но наша община в большом городе, думаю, что у тех же баптистов похожая ситуация по миксу.

Да, конечно. У нас было много мордвы в церкви. Знаю церкви где есть цыгане. Социальный уровень всегда везде разный. Я даже думаю что Господь создал Церковь именно для того, что бы мы научились любить людей, которые как раз с другим менталитетом, с другим социальным статусом, не таких как мы, тех, с кем в обычной жизни мы не могли бы пересечься, не то что общаться.

[Аляска]

Я даже думаю что Господь создал Церковь именно для того, что бы мы научились любить людей, которые как раз с другим менталитетом, с другим социальным статусом, не таких как мы, тех, с кем в обычной жизни мы не могли бы пересечься, не то что общаться.

Я тоже так считаю...
п.с. форум немного глючит, но думаю, это временные глюки, не баг , а фича...

[Григорий Р]

Кроме того, зло само по себе инертно и грехом не является,

Такой вид зла, как ложь не инертно, а греховно от начала.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вам это только кажется, Вы выдаёте желаемое за действительное. Иов прямо говорит, что зло на него и его дом пришло от Бога и ни от кого иного. А если по Иакову, Бог злом никого не искушает, то получается Иов оговаривает Бога, но в Библии сказано, что не погрешил Иов устами своими, когда сказал, что зло пришло от Бога. Избирающий то или иное учение волен его выбирать, исповедовать и следовать, а не как лицемеры поступать, у которых Бог по - понедельникам не может злом искушать человека, а по - четвергам запросто.

Вы меня не слышите. Или не хотите.
Есть такое зло как ложь, которая ведёт к погибели, а есть бедствия как испытания к спасению.
Разделяйте это и поймёте свою логическую ошибку в рассуждениях.
Бог не лжёт и не испытывает ложью, подлостью, коварством.
"Зло" как бедствие, скорбь и огненное испытание это к спасению.
Зло как ложь это к погибели.
Или хотите сказать , что Бог говорит неправду?

[мипо]

апостол засвидетельствовал перед Богом и Церковью и до ныне свидетельствует, что они - апостолы не обладали совершенным знанием о Боге, а видели Божественное расплывчато, не ясно и даже гадательно...

Апостол Павел сказал о рассматривании себя в тусклом зеркале, что мы видим именно себя, как НОВОГО во-Христе - расплывчато. Об этом же сказал и Апостол Иоанн:

"2.Возлюбленные! Мы теперь -Дети Божии; но еще не открылось, что будем. - Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть." (1 Иоанна,гл.3)

Вы, Семен Семёныч, выдумываете небылицы про Апостолов, искажая Их слова в своём неразумении того, о чем Они говорят!

Если не верить/ не доверять Знанию, переданному через Апостолов для всех народов, - какой смысл Вам пребывать в христианстве? - Я этого не понимаю...

[Семён Семёныч]

Такой вид зла, как ложь не инертно, а греховно от начала.

А где логика великомученница?
Ложь это не зло, ложь это грех, а зло не грех, но может привести ко греху, а иногда ко благу. В ином случае - "Я произвожу зло", должно было бы читать как произвожу грех, но Бог греха не производит, а зло запросто, ибо зло грехом не является и именно злом Бог испытывал Иова, и нас всякими болезнями, иногда лютыми, погружением во мрак, отнятием утешения.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы меня не слышите. Или не хотите.
Есть такое зло как ложь, которая ведёт к погибели, а есть бедствия как испытания к спасению.

Зло грехом не является в отличии от лжи. Вы учите эту простейшую истину и всё у Вас по полочкам разложится.

[Семён Семёныч]

Апостол Павел сказал о рассматривании себя в тусклом зеркале, что [B]мы видим именно себя, как НОВОГО во-Христе - расплывчато.

Вас всё в туже колею...
9 Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.


И где тут про всматривание в себе, чего в себя всматриваться и чего гадать, если там сплошной грех и похоть?
Прекращайте Ваши фантазии от многих грехов избавитесь.

[мипо]

Иов прямо говорит, что зло на него и его дом пришло от Бога и ни от кого иного.

Иов говорил о виновности Бога -потому что НЕ знал о Его Законе, положенном при Основании Земли.
Но когда Бог Иову в притче о животных открыл Истину(упрекнув Иова в словах без разумения) - то Иов покаялся и отрёкся от своих слов о виновности Бога в своих бедах:

"1...Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2.кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?...
4.где был ты, когда Я полагал Основания Земли? - Скажи, если знаешь:
6.На чем утверждены Основания Ее?...(7.при общем ликовании Утренних Звезд, когда все Сыны Божии восклицали от радости?)...
3.Ты хочешь ниспровергнуть Суд Мой, обвинить Меня, -чтобы оправдать себя?...
1.И отвечал Иов Господу и сказал:
3...я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал...

5...теперь же -мои глаза видят Тебя; -6.поэтому: я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле." (Иов, гл.38-42)

Поэтому Ваша версия о виновности Бога в бедах -НЕВЕРНА ! Иов уразумел это -и раскаялся... а Вы этого не поняли -и хулите Бога!

[Семён Семёныч]

Иов говорил о виновности Бога -потому что НЕ знал о Его Законе, положенном при Основании Земли.

Не там и не то читаете.

[мипо]

"2.Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."

...И где тут про всматривание в себя?

Вам же выше Полиграф сказал -что правильный перевод с греческого текста гласит о рассматривании в зеркале(через иносказание), а не "разглядывание чего-то через мутное стекло":

• Современный перевод (WB) / РБО: "Сейчас мы видим неясное отражение, как в зеркале, а тогда увидим лицом к лицу."
• Перевод НЗ «Слово Жизни»: "Сейчас мы видим все неясно, словно в тусклом зеркале, но потом увидим все лицом к лицу."

- В зеркало рассматривают именно себя, а не других!

[Полиграф]

Да ведь он может думать, всё что ему захочется, все вопросы к Святым Отцам.

Супер! Ну, если хотите кого-то от христианства отвадить, тогда - да.

[мипо]

Не там и не то читаете.

Об "утверждении Основ Земли" -это слова из книги Иова: 38:4-7.

Иова тогда не было - были Ангелы(Утренние Звёзды/Сыны Божии). Поэтому Иов этого не мог знать... Но когда он узнал об этом от Бога -то раскаялся в своих словах без разумения.