Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 25

Тема: Опровержение посмертных мытарств

  1. #1
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений

    Опровержение посмертных мытарств

    Об исходе души из тела
    О том, что ожидает нас непосредственно по завершении нашего земного странствования, Писание говорит относительно немного: Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон, и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях; и желал напитаться крошками, падающими со стола богача; и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама, и Лазаря на лоне его. И, возопив, сказал: "отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой; ибо я мучаюсь в пламени сем". Но Авраам сказал: "чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь. И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят". Тогда сказал он: "так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего; ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения". Авраам сказал ему: "у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их". Он же сказал: "нет, отче Аврааме; но, если кто из мертвых придет к ним, покаются". Тогда Авраам сказал ему: "если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят" (Лк 16:19-31), Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими. Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем; потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа. Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, — ибо мы ходим верою, а не видением, — то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа. И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (2 Кор. 5:1-10).
    Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас (Флп. 1:22-24).
    Справедливым же почитаю, доколе нахожусь в этой телесной храмине, возбуждать вас напоминанием, зная, что скоро должен оставить храмину мою, как и Господь наш Иисус Христос открыл мне (2 Петр. 1:13-14).
    Что мы можем узнать из этих стихов? После смерти души христиан отправляются на небеса (понятно, имеются в виду небеса как духовная, а не астрономическая реальность) (2 Кор. 5:1), где оказываются со Христом (Флп. 1:22-24; см. также Ин. 14:3) и предстают перед Его судом (2 Кор. 5:10), чтобы в результате этого суда или получить награду, или потерпеть ущерб (1 Кор. 3:10-15).

    Причем даже те, чьи дела будут найденными подобными соломе (1 Кор. 3:15), будут спасены, хотя и "как бы из огня". Апостолы говорят как о чем-то твердо известном, что наше жительство — на небесах (2 Кор. 5:1; Флп. 3:20), что мы воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище (2 Кор. 5:2). Ап. Павел твердо уверен, что после смерти будет со Христом (Флп. 1:23), что ему готовится венец правды (2 Тим. 4:8), и не только ему, но и всем, "возлюбившим пришествие Его".
    Итак, Апостол ожидает смерти с радостной надеждой и поощряет к тому же своих адресатов. При рассмотрении новозаветных свидетельств об исходе души из тела неизбежно возникает вопрос: как совместить свидетельство Апостолов с теми описаниями посмертного опыта, которые можно найти в средневековой византийской литературе? Книгу "Мытарства преподобной Феодоры" можно найти почти в каждом церковном киоске, многие люди начинают свое знакомство с Православием именно с нее. Пытаясь разобраться в отношении уверенности в спасении, мы не можем обойти вопрос о мытарствах. Несомненно, многие мудрые, благочестивые и лично святые люди верили — и продолжают верить — в существование мытарств, то есть испытаний, в ходе которых бесы указывают на грехи, совершенные человеком при жизни, и заявляют свои права на его душу, ангелы же, со своей стороны, указывают на его добрые и благочестивые дела и оспаривают притязания бесов. В результате этих испытаний (исход которых не может быть известен заранее) душа или заточается бесами в адские темницы из-за своих грехов, или, благодаря своим добрым делам и заступничеству святых, благополучно минует все испытания и входит в Царство Небесное. Во многих средневековых текстах христиане выражают свой ужас перед предстоящими им мытарствами. Вот, например, текст, приписываемый святому Кириллу Александрийскому: Воображаешь ли, душа моя, какой страх и ужас обымет тебя в тот день, когда увидишь страшных, диких, жестоких, немилостивых и бесстыдных демонов, которые будут стоять перед тобою, как мрачные мурины? Одно видение их ужаснее всяких мук. Смотря на них, душа смущается, приходит в волнение, старается укрыться, чтобы не видеть их, прибегает к ангелам Божиим (Слово об исходе души и о страшном суде).
    Это действительно важный вопрос: кого мы встретим по исходе своем из тела — всеблагого Господа нашего Иисуса Христа (как считает Павел) или всезлобных бесов (как считают авторы средневековых текстов)? Если, согласно преданию, Матерь Божия перед блаженным Своим успением со страхом и слезами молилась об избавлении ее от воздушных мытарств, и Господь исполнил Ее прошение, явившись к Ее смертному одру — как это, вроде бы, изображено на иконе Успения, — то как понимать бесстрашие Павла? Ведь нелепо — и нечестиво — было бы предполагать, что Матерь Божия была то ли грешнее, то ли слабее в вере, чем Апостол Павел.
    Итак рассмотрим этот вопрос подробно. Сообщает ли Писание что-либо о мытарствах?
    Хотя Апостолы ясно учат о существовании бесов и необходимости духовного противостояния им (например, Еф. 6:10-17), совершенно никаких упоминаний о мытарствах как таковых в Библии нет. В отрывке Еф. 6:10-17, в котором иногда усматривают намек на мытарства, речь идет о борьбе христианина в ходе его земной жизни: в самом деле, такое повеление, как "обуть ноги в готовность благовествовать мир" (Еф. 6:15), никак не может относиться к ситуации прохождения мытарств. Все учение о мытарствах целиком и полностью основано на внебиблейских источниках. Это еще нельзя считать строгим доказательством его ложности, но крайне трудно объяснить: почему Апостолы, с великой любовью и заботой наставляя адресатов своих посланий, постоянно забывают предупредить их о такой важной вещи, как мытарства, даже когда прямо говорят о предстоящем исходе из тела?
    Совместимо ли учение о мытарствах с Писанием? Но предположим, что изустно Апостолы передали исключительно важное учение, о котором и словом не обмолвились в своих писаниях. Тогда это учение не должно, по крайней мере, противоречить тому, что они писали. Давайте сопоставим учение о мытарствах с учением Апостолов, как оно представлено в священном писании Нового Завета. Мне удалось ознакомиться со следующими описаниями мытарств:
    1. Видение преподобной Феодоры
    2. Слово об исходе души (св. Кирилл Александрийский)
    3. Видение св. Бонифация (в книге С. Роуза "Душа после смерти")
    4. Невероятное для многих, но истинное происшествие (там же)
    5. Видение воина Пелусиота (там же).
    В этих описаниях:
    a) Бесы заявляют свои права на душу, предъявляя ей ее грехи (1 — 5), б) Ангелы предъявляют ее добрые и благочестивые дела (1, 2, 3, 5), так что своим избавлением человек обязан своим добрым делам, которые творил при жизни,
    b) во всех приведенных источниках ни душа, ни ангелы не обращаются с молитвой к Богу,
    c) совсем поразительная особенность — нигде в этих текстах не упоминается ни искупительное служение нашего Господа, ни даже само имя Иисуса Христа. Мне кажется, что это серьезная причина задуматься — почему в текстах, посвященных проблеме спасения, так упорно игнорируется Спаситель?
    Теперь рассмотрим эти пункты по порядку:
    Могут ли бесы предъявлять обоснованные права на душу христианина? Обратимся к Писанию: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов... (Мк. 16:17);
    Се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью; и ничто не повредит вам (Лк. 10:19);
    И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей (Ин. 10:28).
    Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас (Иак. 4:7).
    Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Кто отлучит нас от любви Божией: скорбь, или теснота, или гонение, или голод, или нагота, или опасность, или меч? как написано: "за Тебя умерщвляют нас всякий день; считают нас за овец, обреченных на заклание". Но все сие преодолеваем силою Возлюбившего нас. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим 8:33-39);
    благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего. (Кол. 1:12-13);
    истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту. Отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою (Кол. 2:14-15);
    А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству (Евр. 2:14-15).
    Итак, Писание говорит, что искупительное служение Христа лишило бесов всякой власти над нами. Бесы не могут обвинять нас (Рим. 8:33), не могут отлучить нас от любви Божией (Рим. 8:38-39), не могут похитить нас из руки Христа (Ин. 10:28). Напротив, это христианам Господь дает власть над бесами — власть наступать на них и не терпеть от них никакого вреда (Лк. 10:19), изгонять их именем Иисуса Христа (Мк. 16:17), противостоять им и вынуждать их к бегству (Иак. 4:8). Лично я не вижу здесь оснований считать, что такая власть принадлежит только особо "продвинутым" христианам. Господь не говорит "вот, вы добились" или "вот, вы достигли", или "вот, вы стяжали", но говорит "вот, Я даю вам". Безопасность овец не в том, что они освоили некое "овечье карате", так что готовы и сами дать по зубам любому волку, но в том, что их приобрел Себе и защищает истинный и верный Пастырь, который ни в коем случае их волку не выдаст (Ин. 10:11-12). Если же бесы, по свойственной им лживости, наглости и бесстыдству, дерзнут предъявлять нам рукописания наших грехов, то Апостол научает, что рукописания эти — фальшивые, ибо настоящее рукописание раз и навсегда истреблено смертью и воскресением Спасителя (Кол. 2:14).
    Как прекрасно говорит об этом св. Иоанн Карпафский:
    С угрозою и бранью дерзко нападает враг на душу, только что исшедшую из тела, являясь грозным и страшным обличителем в падениях ея. Но можно видеть тогда и то, как боголюбивая и верная душа, хотя многократно прежде уязвлена была грехами, не боится его нападений и угроз, но паче его является сильною в Господе, окрыляется радостью, воодушевляется мужеством, видя сопровождающие ее небесные силы и как стеной ограждающий ее свет веры, и с великим дерзновением взывает против злого диавола: что тебе и нам, чуждый Богу? Что тебе и нам, сверженный с неба и раб лукавый? Не имеешь ты власти над нами; власть над нами и над всем имеет Христос, Сын Божий; Ему мы согрешили, Ему и ответ дадим, имея ручательством милосердия Его к нам и спасения в Нем честный Его крест. Ты же беги дальше от нас, окаянный. Ничтоже тебе и рабам Христовым. — От таких дерзновенных слов души убежит наконец диавол, раздирающий испуская крик, в бессилии устоять против имени Христова; душа же, превыше его сущи и паря над врагом, заушает его, как так называемый быстрокрыл над вороном. — После того она в радовании переносится божественными Ангелами в определенное ей по ее состоянию место (св. Иоанн Карпафский. Увещательные главы, гл. 25).
    В самом деле, Господь со всей определенностью утверждает: дана Мне всякая власть на небе и на земле (Мф. 28:18).
    Христос искупил нас ценой Своей крови. Мы являемся Его законной собственностью, и никто не может этого оспорить.
    Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею (Деян. 20:28),
    Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли — для Господа живем; умираем ли — для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, — всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми (Рим. 14:7-9).
    Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии (1 Кор 6:20).
    Как мы уже видели, невозможно быть "частично искупленными": если мы Христовы, то диаволу не на что претендовать. Может быть, ты самая паршивая из Христовых овец, но ты из Его овец.
    Может ли человек искупить свои грехи своими добрыми делами? Это вопрос уже рассматривался, когда мы говорили об искуплении; сейчас можно только напомнить кое-что из того, что говорит Писание: и не входи в суд с рабом Твоим, потому что не оправдается пред Тобой ни один из живущих (Пс 142:2);
    что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех (Рим. 3:20);
    Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал. 5:4),
    Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился (Еф 2:8-9).
    Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13), Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь. Тогда призвал я имя Господне: Господи! избавь душу мою (Пс 114:3-4).
    Бесчисленное множество раз Писание (особенно псалмы, которые постоянно на слуху у каждого православного христианина) наставляет нас взывать к Богу. Известно, что в стесненных обстоятельствах даже самый закоренелый безбожник начинает молиться. Тем более странно, что этого не делает преподобная Феодора. Невероятно, но ни ей, ни другим душам на мытарствах не приходит в голову такая простая вещь — "призвать имя Господне".
    Апостолы проповедовали "Иисуса Христа, и притом распятого" (1 Кор. 2:2), и возвещали, что "нет ни в ком ином спасения" (Деян. 4:11-12). Повествования о мытарствах — казалось бы, посвященные проблеме нашего спасения — не упоминают ни Господа Иисуса, ни Его искупительную жертву. Надежда на спасение в них связывается с собственными добрыми делами человека, с заступничеством святых — с чем угодно, только не с крестом Христовым. Текст, приписываемый святому Кириллу Александрийскому, и вовсе утверждает: Тогда (т.е. в день суда) никто не будет ходатайствовать за нас (Слово об исходе души из тела).
    Не знаю, нужно ли напоминать читателю, что Апостолы Павел и Иоанн были на этот счет другого мнения: Рим 8:34; 1 Ин. 2:2.
    Вместо искупления во Христе Иисусе рассказы о мытарствах совершенно прямо провозглашают самоискупление: Добро тем, которые помнят Священное Писание и творят милостыню или делают какие-либо иные благодеяния, которые впоследствии могли бы искупить их от вечных мук ада. ...Если не имеют за собой благих дел, которые могли бы вырвать их из рук диавола (то ввергаются в адские темницы) (Мытарства преп. Феодоры. Цит. по книге "Грех и покаяние последних времен", стр. 80-81).
    О том, что христиане вырваны из рук диавола искупительной жертвой Христа (напр., Кол. 1:14), "мытарства" предпочитают умалчивать. Это и понятно: призывание благословенного имени Господа нашего Иисуса Христа заставило бы все бесовские страхования исчезнуть, как дурной сон.
    Но вы скажете — страшно пренебречь такими грозными рассказами. Не страшнее ли пренебречь словом Божиим? Не пред Его ли словом мы должны трепетать? (Ис. 66:2) Не впаду ли я, мягко говоря, в неискренность, если на богослужениях буду петь: Господь свет мой и спасение мое: кого мне бояться? Господь крепость жизни моей: кого мне страшиться? (Пс. 26:1), — а сам буду трепетать "страшных, диких, жестоких, немилостивых и бесстыдных демонов"? Не одного ли Бога должен трепетать христианин? Мне доводилось читать книги, авторы которых упрекали в неверии тех христиан, которые думали, будто кто-то может причинить им вред при помощи магии и колдовства. Упрек совершенно справедливый: Бог не предаст на поругание бесам тех, кто полагается на Него. Этот же упрек будет справедлив и по отношению ко мне, если я буду думать, что Бог предаст меня бесам по исходе из тела.
    Иногда говорят, что неверие в мытарства есть признак рационализма. Под "рационализмом" в этом случае, очевидно, понимается неверие в сверхъестественную реальность. Я нимало не сомневаюсь в существовании ангелов и бесов — о них говорит как Писание, так и опыт Церкви. Ужасающие последствия, которые проявляются в жизни людей, практикующих оккультизм, слишком наглядны, чтобы можно было сомневаться в реальности стоящих за этим духовных сил зла. Но давайте подумаем, кому на самом деле принадлежит власть над душами христиан? Бесам или Христу? Мне кажется уместным вспомнить обетование, которое Господь дал умирающему грешнику — грешнику, который уже ничего не мог сделать, кроме как уверовать и просить о милости: И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк. 23:42-43).
    Вот как описывает исход христианской души из тела блаженный Августин: Блаженна та душа, которая, освободившись от земной темницы, восходит на небо и лицом к лицу видит Тебя, сладчайшего Господа. Она не поражается страхом, но радуется нетлению вечной славы; она спокойна и безопасна и не боится ни врага, ни смерти. Она получила Тебя, благого Господа, Которого долго искала и всегда любила. Она, соединившись с хором певцов, всю вечность воспевает сладостные песни вечного торжества в похвалу славы Твоей, Царь благой, Иисусе Христе, ибо она упоена потоком сладости от обилия дома Твоего (Бл. Августин. Цветы благодатной жизни, стр.152).
    https://predanie.ru/book/182770-ob-u...ter=chapter_15

    блаженный Августин:
    Блаженна та душа, которая, освободившись от земной темницы, восходит на небо и лицом к лицу видит Тебя, сладчайшего Господа. Она не поражается страхом, но радуется нетлению вечной славы; она спокойна и безопасна и не боится ни врага, ни смерти. Она получила Тебя, благого Господа, Которого долго искала и всегда любила. Она, соединившись с хором певцов, всю вечность воспевает сладостные песни вечного торжества в похвалу славы Твоей, Царь благой, Иисусе Христе, ибо она упоена потоком сладости от обилия дома Твоего (Бл. Августин. Цветы благодатной жизни, стр.152).
    https://predanie.ru/book/182770-ob-u...ter=chapter_15

    Кто кому служит, тот тому и раб. (2 Петра 2:19),

    Потому Я и сказал вам, что вы умрёте во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших.
    Евангелии от Иоанна (Ин. 8:21, Ин. 8:24).

    Христовы, согласно Его же обетования, не могут перейти в вечность во своих грехах, в ином случае, они вошли бы в вечность не оправданные Жертвой Христа пред Богом Отцом и оставались бы под Божьим проклятием вечно. Представить такое православному, пребывающему в здравой логике веры не только невозможно, но и не мысленно. Поэтому, всякие исхищрения бесовские, пытающиеся внести сомнения в веру православных действительно достигают своей цели и отсекают усомнившихся в свои бесовские обители. Так бывает со всяким, когда от здравого учения Христа, переходят к иным учениям и «бабьим басням», ставя их главою своей веры. По вере их да будет им, не минует. Здравые же держатся Христа и апостолов и на бесовские уловки не идут, ибо знают, что верующие во Христа во грехах своих не умирают, а кого Бог оправдал, тот бесам не ответчик.
    Слава Христу показавшего нам Свет!

  2. #2
    Опытный форумчанин Аватар для fidelis
    Регистрация
    27.04.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    190
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Христовы, согласно Его же обетования, не могут перейти в вечность во своих грехах, в ином случае, они вошли бы в вечность не оправданные Жертвой Христа пред Богом Отцом и оставались бы под Божьим проклятием вечно. Представить такое православному, пребывающему в здравой логике веры не только невозможно, но и не мысленно. Поэтому, всякие исхищрения бесовские, пытающиеся внести сомнения в веру православных действительно достигают своей цели и отсекают усомнившихся в свои бесовские обители. Так бывает со всяким, когда от здравого учения Христа, переходят к иным учениям и «бабьим басням», ставя их главою своей веры. По вере их да будет им, не минует. Здравые же держатся Христа и апостолов и на бесовские уловки не идут, ибо знают, что верующие во Христа во грехах своих не умирают, а кого Бог оправдал, тот бесам не ответчик.
    Слава Христу показавшего нам Свет!
    Вы покусились на "священную корову" православных "бабьих басен".
    Готовьтесь сражаться за свои убеждения.
    Это будет непросто...

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от fidelis Посмотреть сообщение
    Вы покусились на "священную корову" православных "бабьих басен".
    Готовьтесь сражаться за свои убеждения.
    Это будет непросто...
    Не догмат, а значит не подлежит обязательному принятию и исповеданию.

  4. #4
    Опытный форумчанин Аватар для fidelis
    Регистрация
    27.04.2024
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    190
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Не догмат, а значит не подлежит обязательному принятию и исповеданию.
    Да, не подлежит.
    Но, почему-то, доминирует в умах православных христиан.

  5. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от fidelis Посмотреть сообщение
    Да, не подлежит.
    Но, почему-то, доминирует в умах православных христиан.
    Не поголовно и слава Богу!

  6. #6
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,257
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    43 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    ...всякие исхищрения бесовские, пытающиеся внести сомнения в веру православных действительно достигают своей цели и отсекают усомнившихся в свои бесовские обители.


    Доброго всем дня и милости Божьей, чтобы избежать всех козней тёмных сил.
    Однако, Семён Семёныч, Вы таким образом (своими словами) пытаетесь убедить читателей темы в существовании мытарств?

  7. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение


    Доброго всем дня и милости Божьей, чтобы избежать всех козней тёмных сил.
    Однако, Семён Семёныч, Вы таким образом (своими словами) пытаетесь убедить читателей темы в существовании мытарств?
    Увы, кто в мытарства верит, тот их не минует, Господь не отнимает свободной воли человека. Ещё хуже ад в котором невозможно принести покаяние, за всех в это верующих молюсь непрестанно, да минует их чаша их веры.
    Слава Христу!

  8. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Сегодня 250 миллионов православных молились о душах усопших родных и близких умерших в вере и в мире с Церковью. Молились об усопших патриархах, епископах, монахах, священстве, притче и всех православных усопших в вере во всём мире. Просили у Бога простого, человеческого, что бы Бог вывел души усопших из уз вечной смерти или облегчил участь её
    узников. Мне опустошённо, зачем такая вера, которая низводит всех верующих в узы смерти и за них опять надо молиться, что бы Бог был к ним милостив? Все толкования святых Отцов о непогрешной смерти верующих и о верующих оправданных частным судом Божьем воспринимаются как ничто, как будто никогда и не было, а была странная вера, которая все души верующих сводит в ад, делая Жертву Христа бессмысленной и никчемной.
    У кого в вере ещё верующие в посмертии идут прямиком в узы вечной смерти и за которые надо молиться оставшимся на земле, что бы Бог их помиловал и вывел из заточения?

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Семён Семёныч за это полезное сообщение::


  10. #9
    Опытный форумчанин Аватар для Серьга
    Регистрация
    03.10.2025
    Адрес
    Россия,Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    165
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Сегодня 250 миллионов православных молились о душах усопших родных и близких умерших в вере и в мире с Церковью. Молились об усопших патриархах, епископах, монахах, священстве, притче и всех православных усопших в вере во всём мире. Просили у Бога простого, человеческого, что бы Бог вывел души усопших из уз вечной смерти или облегчил участь её
    узников. Мне опустошённо, зачем такая вера, которая низводит всех верующих в узы смерти и за них опять надо молиться, что бы Бог был к ним милостив? Все толкования святых Отцов о непогрешной смерти верующих и о верующих оправданных частным судом Божьем воспринимаются как ничто, как будто никогда и не было, а была странная вера, которая все души верующих сводит в ад, делая Жертву Христа бессмысленной и никчемной.
    У кого в вере ещё верующие в посмертии идут прямиком в узы вечной смерти и за которые надо молиться оставшимся на земле, что бы Бог их помиловал и вывел из заточения?
    Добрый вечер Семён Семеныч! Я думаю вы ошибаетесь.Православные молятся об упокоении душ усопших,а не о избежании мытарств. В православии нет такого догмата. Догмат о мытарствах у католической церкви. Можно так же вспомнить бизнес католической церкви на индульгенциях.

    Вот посмотрите на досуге.Я думаю вам понравитсяhttps://vkvideo.ru/video421303_165609865

  11. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Серьга Посмотреть сообщение
    Православные молятся об упокоении душ усопших
    Думаю, что Вы даже не понимаете о чём пишите. Молиться об упокоении это значит веровать, что души во Христе не упокоены и находятся в местах скорбных, то есть во аде и просят милостивого Бога, что бы Он вывел из уз вечной смерти хотя бы тех, за кого молились 250 миллионов православных. При чём в следующую Родительскую эти же самые 250000000 будут опять молиться о тех же самых за которых молились в предыдущую и так из родительской в родительскую. Когда я умру, за меня будут молиться, что бы меня Христос из ада вывел и так со всяким православным от Патриархов до последнего мирянина. Сначала всех запихают в ад, затем за всех станут молиться...
    Последний раз редактировалось Семён Семёныч; 23.04.2026 в 20:34.

  12. #11
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Адрес
    Israel
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    769
    Упоминаний
    3 сообщений
    А я таки поддержу Михалыча.


    В Новом Завете действительно нет прямого и однозначного учения, которое бы устанавливало молитву за умерших или объясняло её как необходимую духовную практику Церкви. Более того, в ряде ключевых мест подчёркивается окончательность земной жизни человека и последующего Божьего суда. Например, в Послании к Евреям сказано: «и как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр 9:27). Этот текст ясно утверждает последовательность событий — смерть и затем суд — не вводя при этом никаких промежуточных этапов, в которых могли бы происходить изменения духовного состояния человека под воздействием действий живых. В том же Послании к Евреям говорится о «вхождении в Божий покой» (Евр4:10), что подчёркивает реальность спасения как состояния, обретаемого через веру. Человек, входящий в этот покой, успокаивается от «дел своих», то есть речь идёт о завершённости определённого духовного пути перед Богом. В таком понимании спасение и состояние человека перед Богом определяются при жизни через веру и отношение к Христу, а не после смерти через последующие внешние действия. Если соединить эти тексты, выстраивается логическая линия: земная жизнь человека является временем принятия решения перед Богом, смерть фиксирует это состояние, а затем следует суд. В этой модели после смерти не предполагается процесс, в котором состояние души могло бы быть изменено усилиями живых, включая молитвы.
    Отсюда вытекает важный вывод: в Новом Завете нет прямых оснований рассматривать молитву за умерших как средство изменения их посмертного состояния или «облегчения участи» в каком-либо переходном смысле. Ни одна новозаветная заповедь не предписывает такую практику, и ни один текст не описывает её как действующую духовную реальность.
    Однако это не делает молитву в ситуации смерти бессмысленной. Если принять, что посмертное состояние человека уже не изменяется, тогда молитва естественным образом смещает свой смысл. Она становится действием живого человека перед Богом, а не воздействием на умершего. В этом случае её содержание может включать предание усопшего Божьему суду и милости, выражение скорби, укрепление надежды на воскресение и утверждение веры самого молящегося. Иными словами, молитва уже не рассматривается как инструмент изменения участи умершего, но может пониматься как духовное действие живого человека, направленное к Богу. Её плод тогда относится прежде всего к внутреннему состоянию молящегося — к его вере, упованию и принятию Божьей воли. Таким образом, если исходить строго из новозаветной аргументации о смерти, суде и спасении через веру, то молитва за умерших не имеет в тексте Писания прямого догматического основания как средство влияния на их посмертное состояние. Её возможное значение переносится в сферу духовной жизни живых людей, а не изменения участи умерших.
    С любовью, во Христе.
    Последний раз редактировалось Rassvet; 24.04.2026 в 20:47.

  13. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Rassvet Посмотреть сообщение
    А я таки поддержу Михалыча.


    В Новом Завете действительно нет прямого и однозначного учения, которое бы устанавливало молитву за умерших или объясняло её как необходимую духовную практику Церкви. Более того, в ряде ключевых мест подчёркивается окончательность земной жизни человека и последующего Божьего суда. Например, в Послании к Евреям сказано: «и как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр 9:27). Этот текст ясно утверждает последовательность событий — смерть и затем суд — не вводя при этом никаких промежуточных этапов, в которых могли бы происходить изменения духовного состояния человека под воздействием действий живых. В том же Послании к Евреям говорится о «вхождении в Божий покой» (Евр4:10), что подчёркивает реальность спасения как состояния, обретаемого через веру. Человек, входящий в этот покой, успокаивается от «дел своих», то есть речь идёт о завершённости определённого духовного пути перед Богом. В таком понимании спасение и состояние человека перед Богом определяются при жизни через веру и отношение к Христу, а не после смерти через последующие внешние действия. Если соединить эти тексты, выстраивается логическая линия: земная жизнь человека является временем принятия решения перед Богом, смерть фиксирует это состояние, а затем следует суд. В этой модели после смерти не предполагается процесс, в котором состояние души могло бы быть изменено усилиями живых, включая молитвы.
    Отсюда вытекает важный вывод: в Новом Завете нет прямых оснований рассматривать молитву за умерших как средство изменения их посмертного состояния или «облегчения участи» в каком-либо переходном смысле. Ни одна новозаветная заповедь не предписывает такую практику, и ни один текст не описывает её как действующую духовную реальность.
    Однако это не делает молитву в ситуации смерти бессмысленной. Если принять, что посмертное состояние человека уже не изменяется, тогда молитва естественным образом смещает свой смысл. Она становится действием живого человека перед Богом, а не воздействием на умершего. В этом случае её содержание может включать предание усопшего Божьему суду и милости, выражение скорби, укрепление надежды на воскресение и утверждение веры самого молящегося. Иными словами, молитва уже не рассматривается как инструмент изменения участи умершего, но может пониматься как духовное действие живого человека, направленное к Богу. Её плод тогда относится прежде всего к внутреннему состоянию молящегося — к его вере, упованию и принятию Божьей воли. Таким образом, если исходить строго из новозаветной аргументации о смерти, суде и спасении через веру, то молитва за умерших не имеет в тексте Писания прямого догматического основания как средство влияния на их посмертное состояние. Её возможное значение переносится в сферу духовной жизни живых людей, а не изменения участи умерших.
    С любовью, во Христе.
    Спасибо, согласен с Вами, но есть один вопрос, а кто такой Михалыч?

  14. #13
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,257
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    43 сообщений
    II Книга Маккавейская: пример молитвы за усопших

    Одна из неканонических книг, входящих в состав Ветхого Завета, II книга Маккавейская, рассказывает о молитве, совершенной за павших воинов.

    «И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям; и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак, все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине падших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак. 12:40–45).

    Конечно, некоторые возразят, что это неканоническая книга, и её авторитет несравним с каноническими книгами Библии. Но, так или иначе, она является свидетельством того, что практика молитвы об умерших существовала и в ветхозаветном народе Божием.

    Сергей Львович Худиев

  15. 1 пользователь сказал cпасибо Vardan за это полезное сообщение::


  16. #14
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Адрес
    Israel
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    769
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Спасибо, согласен с Вами, но есть один вопрос, а кто такой Михалыч?
    Привет, Vardan!
    Извиняюсь. Я по запарке Семеныча с Михалычем перепутал.
    Последний раз редактировалось Rassvet; 25.04.2026 в 15:00.

  17. #15
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    18.12.2024
    Адрес
    Israel
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    769
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение

    Конечно, некоторые возразят, что это неканоническая книга, и её авторитет несравним с каноническими книгами Библии. Но, так или иначе, она является свидетельством того, что практика молитвы об умерших существовала и в ветхозаветном народе Божием.

    Сергей Львович Худиев
    Можно лишь согласиться, что в иудейской среде того времени существовала практика молитвы за умерших, причём связанная с верой в воскресение и надеждой на Божью милость, но с моей точки зрения здесь важно различить два момента: отрывок доказывает сам факт существования такой практики, но не доказывает её истинность как нормы веры. Дальше возникает естественный вопрос: если молитва за умерших действительно является важной частью веры, почему в Новом Завете мы не видим ясного подтверждения этому? Ни Христос, ни апостолы прямо этому не учат. Т.е. мы не находим в Новом Завете основания рассматривать молитву за умерших как средство влияния на их посмертную участь. Даже если такая практика исторически существовала, она не получает подтверждения как часть новозаветного учения.

  18. 2 пользователей сказали cпасибо Rassvet за это полезное сообщение:


  19. #16
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    [B]
    Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак. 12:40–45).
    Доброго дня!
    Скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, а за грешников он принёс умилостивительную жертву в виде серебра.
    Разбираемся.
    Если верить в то, что серебром или иной другой жертвой можно сделать безгрешными умерших во грехах, то для Жертвы Христа не было бы нужды. Христос принёс Богу иную Жертву и кроме жертвы духа сокрушенного от грешников ничего не требует. Итак, должно произойти у грешника сокрушение о грехе, раскаяние в нём, тогда возможно Бог грешника и помилует. Раскаялись ли убитые грешки прежде смерти своей в своём согрешении?
    Неизвестно.
    Допустим, что раскаялись и Бог их помиловал, но что стоит за этим помилованием, Бог не вменил им этого греха, а прочие грехи куда деть, ведь Бог для того, что бы перевести душу из мест страданий в места блаженные должен эту душу очистить и освятить от всякого греха, испытать её искушениями и соблазнами не малыми и если устоит, будет достойна той награды, которая присуща всем без исключения умершим в благочестии. По - другому не получится, купить блаженство за серебро или иную жертву родных и близких не получится, нет такого учения и Бог к этому не призывает. Я согласен, что по молитвам Церкви грешные души могут выходить из ада, но только после того, как они пройдут во аде все уготованные им мытарства, и мало этих мытарств не покажется. Иного выхода из ада просто не существует.

    Существуют ли мытарства?
    Да и аминь!
    Существуют.
    Для кого и где?
    Для всех пребывающих во аде, в том числе и на земле, услышавших проповедь Предтечи и Христа и уверовавших, начавших свой путь восхождения из ада многими скорбями и мытарствами, противоборствуя лжеучителям и лжепророкам.
    Там, где был ад, там Церковь стала.
    Слава Христу показавшему нам Свет!

  20. #17
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,257
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    43 сообщений
    Цитата Сообщение от Rassvet Посмотреть сообщение
    Т.е. мы не находим в Новом Завете основания рассматривать молитву за умерших как средство влияния на их посмертную участь. Даже если такая практика исторически существовала, она не получает подтверждения как часть новозаветного учения.
    Надо сказать, что апостольские церкви хранят всё то, что передалось через самих апостолов, в том числе и сами книги Нового Завета.
    Поэтому, извините, но вы много чего не можете найти, если не имеете отношения к Апостольской Церкви.
    Даже если вам показывают в Священном Писании.

    Ради наставления и ради правды для, и с миром во Христе.

  21. #18
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,257
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    43 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Доброго дня!
    Скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, а за грешников он принёс умилостивительную жертву в виде серебра.
    Разбираемся.
    Если верить в то, что серебром или иной другой жертвой можно сделать безгрешными умерших во грехах, то для Жертвы Христа не было бы нужды. Христос принёс Богу иную Жертву и кроме жертвы духа сокрушенного от грешников ничего не требует. Итак, должно произойти у грешника сокрушение о грехе, раскаяние в нём, тогда возможно Бог грешника и помилует. Раскаялись ли убитые грешки прежде смерти своей в своём согрешении?
    Неизвестно.
    Допустим, что раскаялись и Бог их помиловал, но что стоит за этим помилованием, Бог не вменил им этого греха, а прочие грехи куда деть, ведь Бог для того, что бы перевести душу из мест страданий в места блаженные должен эту душу очистить и освятить от всякого греха, испытать её искушениями и соблазнами не малыми и если устоит, будет достойна той награды, которая присуща всем без исключения умершим в благочестии. По - другому не получится, купить блаженство за серебро или иную жертву родных и близких не получится, нет такого учения и Бог к этому не призывает. Я согласен, что по молитвам Церкви грешные души могут выходить из ада, но только после того, как они пройдут во аде все уготованные им мытарства, и мало этих мытарств не покажется. Иного выхода из ада просто не существует.

    Существуют ли мытарства?
    Да и аминь!
    Существуют.
    Для кого и где?
    Для всех пребывающих во аде, в том числе и на земле, услышавших проповедь Предтечи и Христа и уверовавших, начавших свой путь восхождения из ада многими скорбями и мытарствами, противоборствуя лжеучителям и лжепророкам.
    Там, где был ад, там Церковь стала.
    Слава Христу показавшему нам Свет!
    Доброго дня, и спасибо, Семён Семёныч, за подробный ответ.
    Не скажу, что в нём всё замечательно, но Вы честно и откровенно ответили, привели собственные размышления. А это уже во многом хорошо и лучше, чем приводить текст из Википедии.

    Многое можно было бы сказать и привести доводы, но мы с Вами уже как-то договорились, что нельзя открывать некоторые Тайны, и надо, чтобы люди сами поразмышляли.

    Предлагаю сравнение, которое может помочь поразмышлять и разобраться.
    Представим, город Н. с 20 тыс. населением, и, как обычно бывает, в центре города - с большой церковью, и с городской тюрьмой на краю города.
    Можно ли городскую тюрьму назвать главной городской церковью? На мой взгляд, это будет большой ошибкой.

  22. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для Семён Семёныч
    Регистрация
    22.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    14,457
    Записей в дневнике
    8
    Упоминаний
    13 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Доброго дня, и спасибо, Семён Семёныч, за подробный ответ.
    Не скажу, что в нём всё замечательно, но Вы честно и откровенно ответили, привели собственные размышления. А это уже во многом хорошо и лучше, чем приводить текст из Википедии.

    Многое можно было сказать и привести доводы, но мы с Вами уже как-то договорились, что нельзя открывать некоторые Тайны, и надо, чтобы люди сами поразмышляли.

    Предлагаю сравнение, которое может помочь поразмышлять и разобраться.
    Представим, город Н. с 20 тыс. населением, и, как обычно бывает, в центре города - с большой церковью, и с городской тюрьмой на краю города.
    Можно ли городскую тюрьму назвать главной городской церковью? На мой взгляд, это будет большой ошибкой.
    Спасибо.
    Церковь и мы уже говорили об этом не только там, где храм с крестом, а ещё и там, где Господь в сердце. В тюрьме о Нём имеют нужду несравненно большую, по - причине больших скорбей, там Ему и молятся не абы как и как придётся, и Писания изучают круглосуточно.
    А для кого - то и храм как тюрьма и он бедолага не знает как службу достоять, потому что не получает духовного хлеба от богослужения, не понимает его и тяготится им. Вот и получается, не там только Церковь, где храм, а ещё и там, где Господь в уме и сердце.
    Слава Христу!

  23. #20
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    9,257
    Записей в дневнике
    20
    Упоминаний
    43 сообщений
    Цитата Сообщение от Семён Семёныч Посмотреть сообщение
    Спасибо.
    Церковь и мы уже говорили об этом не только там, где храм с крестом, а ещё и там, где Господь в сердце. В тюрьме о Нём имеют нужду несравненно большую, по - причине больших скорбей, там Ему и молятся не абы как и как придётся, и Писания изучают круглосуточно.
    А для кого - то и храм как тюрьма и он бедолага не знает как службу достоять, потому что не получает духовного хлеба от богослужения, не понимает его и тяготится им. Вот и получается, не там только Церковь, где храм, а ещё и там, где Господь в уме и сердце.
    Слава Христу!
    Ну, я никак и не отрицаю, что Господь может быть в сердце человека, который по ошибке или по недоразумению сидит в тюрьме, или которого заключили в тюрьму по политическим статьям, и, в общем-то, это довольно белый и пушистый человек..
    Однако, это не делает всю тюрьму, со всеми другими грешниками и преступниками - главной городской церковью, куда приводят крестить детей и где венчають молодожёнов, например.
    Точно также, не надо путать Церковь с адом.

  24. 1 пользователь сказал cпасибо Vardan за это полезное сообщение::


Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®