какое основание для догматов

[Колобок]

Вы перепуганы и боитесь читать Источник для всех переводов -Священные Писания на еврейском языке, данные Богом через евреев?

И при этом Вы хотите сказать, что Вы любите Истину и хотите Её познать и служить Ей? ... - Думаю, что у Вас это не получится - потому что "В любви нет страха"(1Иоанна,гл.4)

Ну предположим имя Адам соотвествует текстам.А кто такой Адам?
Когда стал человеком? А Ева не человек? А как же все переводчики прошли мимо этого?
Вы вообще что пытаетесь доказать?

"1.Итак, какое преимущество быть Иудеем...?
2.-Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче втом, что им вверено Слово Божие." (Рим.,гл.3)

Правда? И где они все прячутся?
Да,на тот момент как сказал Павел так и БЫЛО!
Но мир не стоит на месте и он говорит что Бог меняет правила.

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом. (Еф.2:11-22)

Если Вам так нравится,можете и тут вместо слова "человека" поставить "нового Адама".Ошибки не будет.
Адам не был ни евреем ни иудеем.И последний Адам таких признаков или отличий не имеет.

Вы такой список и дали, сказав, что ЛЮБОЙ может сказать так, как сказал Иов.
Но я уверен в том, что НИКТО из современных "верующих" не понял то, что понял Иов -так, чтобы "узреть Бога"!

Верно. У каждого верующего свои отношения с Творцом.И духовный возраст разный. Но каждый пытается понять за что его вразумляют или наказывают.Потому что каждый себя считает праведником или сам себе всё прощая считает таковым.Разве это не то же самое что делал Иов? Да он был лучше чем другие люди,но не был безгрешным.

Так Вы по-любому мне не можете ничего предложить -Вы ведь не читали Истину Слова Божиего...
Я думал заинтересовать Вас Истиной... -Но Вы -боитесь Её узнать... Это -действительно "тупик"!

Может где то в реальности Вы и значите чего то,может начальник где то или кто то в таком роде. Но здесь мы все равны,а Вы похоже об этом забываете или общаясь это не держите в своём уме.
Я действительно Вам ничего предложить не могу,кроме своих сомнений или догадок,которые считаю что получил от Творца как для осторожности или тем чем следует мне руководствоваться.
А спорить и побеждать Вас я и не собирался. Это ни мне ни Вам ничего не даст.

[Двора]

"1.Итак, какое преимущество быть Иудеем...?2.-Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче втом, что им вверено Слово Божие." (Рим.,гл.3)


Правда? И где они все прячутся?
Да,на тот момент как сказал Павел так и БЫЛО!
Но мир не стоит на месте и он говорит что Бог меняет правила.

На страницах Священных Писаний, Автор которых Бог Израилев, именно им Он вверил Свое Слово, открыл Свое учение, свой духовный закон и добрые праведные заповеди.

[мипо]

А как же все переводчики прошли мимо этого?

Так же, как и Вы проходите мимо этого...

на тот момент как сказал Павел так и БЫЛО! Но...Бог меняет правила.

Не знаете Бога, и не хотите Его узнать. -Поэтому и говорите не в Истине, а в "отсебятине"...

"17.Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит Свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иакова,гл.1)

"1.Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? -Никак!...
28.В отношении к Благовестию -они враги(ради вас); а в отношении к избранию -возлюбленные Божии(ради отцов).
29.Ибо дары и призвание Божие непреложны."(Римлянам,гл.11)

Если Вам так нравится, можете и тут вместо слова "человека" поставить

Мне "нравится" -ровно так, как сказано в Священном Писании!

У каждого верующего свои отношения с Творцом

На данный момент времени -у ВСЕХ "верующих" одинаковые отношения с Творцом: "все согрешили и лишены Славы Божией".

Поэтому Творец с ними не общается, ибо невозможно грешным людям общаться с Единым Святым Богом, "Который обитает в неприступном Свете и Которого никто из людей не видел и видеть не может"...

Именно поэтому и предусмотрен Посредник между Богом и людьми -И.Христос.

каждый себя считает праведником... Разве это не то же самое что делал Иов? Да он был лучше чем другие люди, но не был безгрешным

Мало знаете Библию, но при этом -много говорите!

"8.И сказал Господь... нет такого, как он(Иов), на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."(Иов,гл.1)

ничего предложить не могу, кроме своих сомнений или догадок, которые считаю что получил от Творца

Это у Вас не от Творца -это у Вас от страха... -Вы боитесь узнать Истину(не хотите и не стремитесь Её узнать).

А от Бога -"исходит всякий дар совершенный"!...

..Как же тогда возрастать в Познании Бога, если страх "еврейских засад" не даёт "шевельнуть пальцем"? ... Где искать перспективу роста? ... А -нигде!...
На "поговорить" -Вы "герой", но Творцу это не нужно -Ему нужен безбоязненный рост в Истине -"до меры полноты возраста Христова".(Ефесянам,гл.4)!...

[Эдит]

Изначально подобие уже есть отличие от оригинала.
Ну так вот Христос явил Творца(Оригинал).

как Христос мог явить оригинал,если Он был образом Бога ?
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба...

быть одновременно и оригиналом и образом этого оригинала просто невозможно.Либо вы Мона Лиза,либо вы портрет Моны Лизы(образ)...

[Diogen]

Ну предположим имя Адам соотвествует текстам.А кто такой Адам?
Когда стал человеком? А Ева не человек?

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)
Адам (человек) - это имя мужчины и женщины вместе. После грехопадения мужчина присвоил себе имя Адам и нарёк имя женщине - Ева.

[beta]

как Христос мог явить оригинал,если Он был образом Бога ?
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба...

быть одновременно и оригиналом и образом этого оригинала просто невозможно.Либо вы Мона Лиза,либо вы портрет Моны Лизы(образ)...

Бог же Дух, у Духа нет плоти и крови, Он невидим. Образ это то, чем Он себя показывает, так как без образа Его увидеть нельзя.

Это можно сравнить с воздухом...он не видим. Но если надуть воздушный шар, то можно увидеть в шаре воздух.

- - - - - Добавлено - - - - -

... им Он вверил Свое Слово, открыл Свое учение, свой духовный закон и добрые праведные заповеди.

Им, в лице Христа и 12 апостолов, и тех кто принял Слово Христово.

[Колобок]

Так же, как и Вы проходите мимо этого...

Значит это имеет другой смысл,раз множество переводчиков решили перевести так,а не иначе.

Не знаете Бога, и не хотите Его узнать. -Поэтому и говорите не в Истине, а в "отсебятине"...


"17.Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит Свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены." (Иакова,гл.1)


"1.Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? -Никак!...
28.В отношении к Благовестию -они враги(ради вас); а в отношении к избранию -возлюбленные Божии(ради отцов).
29.Ибо дары и призвание Божие непреложны."(Римлянам,гл.11)

Те же самые дары получили те кто стал первым,а те первые стали последними.И в народе всегда есть те,кто как тот богач попал не туда куда вроде по обетованию должен был попасть.
Так что тут Вы тоже ничего не выиграете.

Мне "нравится" -ровно так, как сказано в Священном Писании!

А мне нравится что Адам первый человек.Или имя Адам означает что то другое? Может марсианин?

На данный момент времени -у ВСЕХ "верующих" одинаковые отношения с Творцом: "все согрешили и лишены Славы Божией".
Поэтому Творец с ними не общается, ибо невозможно грешным людям общаться с Единым Святым Богом, "Который обитает в неприступном Свете и Которого никто из людей не видел и видеть не может"...
Именно поэтому и предусмотрен Посредник между Богом и людьми -И.Христос.

Ну тогда и евреи ничем не лучше других.Жаль.Так бы Вы выиграли это состязание.

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам.(Иоан.14:26)

Это не работает? Или в это Вы не верите? А может не имеете? Вот откуда мне с этого конца провода знать что у Вас и как?А с чего мне доверять Вам? Только потому что Вы к примеру еврей? Этого слишком мало.

"8.И сказал Господь... нет такого, как он(Иов), на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла."(Иов,гл.1)

И для чего ему тогда понадобился Искупитель?

..Как же тогда возрастать в Познании Бога, если страх "еврейских засад" не даёт "шевельнуть пальцем"? ... Где искать перспективу роста? ... А -нигде!

Правда? А вот Писание,которому вроде как Вы верите говорит иначе:

7 Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
8 Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. (Пс.138:7,8)

[Колобок]

1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, 2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
(Быт.5:1,2)
Адам (человек) - это имя мужчины и женщины вместе. После грехопадения мужчина присвоил себе имя Адам и нарёк имя женщине - Ева.

Насчёт присвоил себе имя я не читал в Библии. Как оно к нему пристало тоже ясности нет. Но всё же суть не в имени,а в том что Бог сотворил человека,мужчину и женщину.

[Diogen]

Насчёт присвоил себе имя я не читал в Библии. Как оно к нему пристало тоже ясности нет. Но всё же суть не в имени,а в том что Бог сотворил человека,мужчину и женщину.

Но дело-то не в том, чтобы прочитать, а в том, чтобы уложить в голове противоречивые данные.
Предложите свой вариант понимания текста.

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос:сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал накалькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел!Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдалрезультат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.

[Колобок]

как Христос мог явить оригинал,если Он был образом Бога ?
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба...

быть одновременно и оригиналом и образом этого оригинала просто невозможно.Либо вы Мона Лиза,либо вы портрет Моны Лизы(образ)...

И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)

Тайна для Апостола и для таких как мы тоже. И как может человек быть не грешным?

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.(1Иоан.5:18)

Почему нет никакого списка таких безгрешных? Может потому что природа Христа уникальна?

- - - - - Добавлено - - - - -

Предложите свой вариант понимания текста.

Меня вполне устраивает тот что в синодальном переводе.

[Эдит]

Тайна для Апостола и для таких как мы тоже. И как может человек быть не грешным?

это был ответ мне ? ладно...будем считать,что вы очень очень заняты спором с МИПО и вам реально не до меня.

[Колобок]

это был ответ мне ? ладно...будем считать,что вы очень очень заняты спором с МИПО и вам реально не до меня.

Образ Бога не внешний вид. У Христа не было ни вида ни величия. Это нам через иконы что то пытаются внушить,мол женственное лицо,правильные черты с художественной точки зрения и так далее.
Значит суть не во внешнем виде, а том что такое человек\Человек.
Значит образ Бога это не внешний вид.С этим влиянием православия на представления надо внутри бороться.
Иначе придётся смотреть на Христа как евреи смотрели и говорить что Он Себя делает равным Богу будучи всего лишь человеком.

[beta]

Образ Бога ...

Человек это как воздушный шар. Кто-то смотрит и видит человека , резинку внутри которой воздух - Бог.

А кто -то видит воздух ( Бога), а не резинку ( человека),

[Колобок]

Человек это как воздушный шар. Кто-то смотрит и видит человека , резинку внутри которой воздух - Бог.

А кто -то видит воздух ( Бога), а не резинку ( человека),

Тоже верно. Поэтому художественный образ может испортить представление о Боге, которое возникает в человеке который пытается представить себе Бога. В конце концов после бесплодных попыток он успокаивается и вспоминает слова Писания о том,что Бога никто никогда не видел и перестаёт этим заниматься. И тогда не входит в конфликт с Законом,где сказано не делать никаких изображений Бога.
Но есть люди которые успокоиться не могут и другим покоя не дают.

[мипо]

Значит это имеет другой смысл, раз множество переводчиков решили перевести так,а не иначе.

Это значит, что "истина человеческая" для Вас больше "Истины Божией".

с чего мне доверять Вам? Только потому что Вы к примеру еврей? Этого слишком мало.

Я пытался Вам "намекнуть", что лучше -доверять не людям, а Слову Божиему, доверенному евреям.
Но -Вы боитесь прикоснуться к Истине Божией...

Так бы Вы выиграли это состязание.

Жаль, что Вы так восприняли мои посты! Жаль, что ищите "посостязаться"(в слове человеческом) вместо "поусовершенствоваться"(в Слове Божием).

...Я понял Ваш настрой, поэтому -не вижу смысла продолжать этот бесплодный(на сей момент времени) разговор... А то тут ещё и женщины начинают обижаться, что Вы слишком много времени уделяете ответам мне...

[мипо]

придётся смотреть на Христа как евреи смотрели и говорить что Он Себя делает равным Богу будучи всего лишь человеком.

Иудеи обвинили Христа в том о чём Вы сказали - по причине того, что Он назвал себя "Сыном Божиим":

"36.Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я -Сын Божий?"(от Ин.10:36)

"70.И сказали все: итак, Ты -Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я.
71.Они же сказали: какое еще нужно нам свидетельство? -ибо мы сами слышали из уст Его."(от Лк.22:70)

[beta]

"36.Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я -Сын Божий?"(от Ин.10:36)

А теперь читаем мысль полностью, а не так как бы Вам хотелось.

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
(Иоан.10:33-36)
Стих 33 (реплика иудеев):
«Не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом».
Содержит 2 мысли:
1. Отрицание добрых дел как причины — иудеи подчёркивают, что их намерение не связано с какими‑либо проступками Иисуса в мирском смысле.
2. Обвинение в богохульстве — основная причина: Иисус, будучи человеком, приписывает себе то, что Он – Бог.
Стих 34 (начало ответа Иисуса):
«Не написано ли в законе вашем: „Я сказал: вы боги?“»
Содержит 1 мысль, прямой ответ на обвинение в том, что Иисус делает Себя Богом:
3. Ссылка на Писание — Иисус цитирует Пс. 81:6, напоминая иудеям их собственный закон, где люди, к которым было Слово Бога названы «богами».
35 (развитие аргументации Иисуса):
«Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание…»
Содержит 2 мысли:
4. Обоснование цитаты — разъяснение, кого назвали «богами»: тех, к кому было обращено слово Божие (в контексте псалма — судей).
5. Непреложность Писания — утверждение, что библейский текст не подлежит отмене или искажению.
Стих 36 (кульминация аргументации Иисуса):
>«Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: „богохульствуешь“, потому что Я сказал: Я Сын Божий?»
Содержит 3 мысли:
6. Особая миссия Иисуса — Он не просто человек, а Тот, Кого Отец «освятил и послал в мир», и по сколько все относительно, то Он выводит свою особенность относительно тех людей, которых Сам Бог назвал богами, так как к ним было Слово Божие. Иисус значительно более их Бог.
7. Логически выведенная линия — если Писание допускает называть «богами» людей, к которым было Слово Божие, то тем более допустимо для Посланника Божия называть Себя Сыном Божиим, что в понимании иудеев было одинаково, что Он делал Себя равным Богу.
8. Конкретизация Своего утверждения — Иисус прямо подтверждает, что называл Себя Сыном Божиим ( что идеи восприняли как заявление равенства Богу), и ставит под вопрос обвинение в богохульстве.
2. Итоговая нумерация и краткое описание мыслей
1. Иудеи не обвиняют Иисуса за какие‑либо мирские проступки.
2. Иудеи обвиняют Иисуса в богохульстве за то, что Он, будучи человеком, присваивает Себе статус Сына Божьего, что в их понимании равно Богу.
3. Иисус ссылается на Писание, где люди, к которым было Слово Бога, названы «богами» (Пс. 81:6).
4. Иисус разъясняет, кого Писание называет «богами» — тех, к кому обращено слово Божие (судей).
5. Иисус утверждает непреложность и нерушимость Писания.
6. Иисус указывает на Свою особую миссию — Он освящён и послан Отцом.
7. Иисус проводит логическое сопоставление: если Писание допускает «богов» применительно к людям, то тем более это допустимо для Посланника Божия.
8. Иисус подтверждает, что называл Себя Сыном Божиим, что ими было воспринято как «равен Богу», и ставит под сомнение справедливость обвинения в богохульстве.
3. Логическая структура диалога
Весь отрывок выстраивается в чёткую риторическую структу:
1. Тезис оппонентов (ст. 33): обвинение в богохульстве из‑за присвоения божественного статуса.
2. Контраргумент Иисуса (ст. 34–36):
цитата из Писания*(ст. 34) как общий принцип;
толкование цитаты и принцип нерушимости Писания (ст. 35);
применение принципа к Собственной личности и вывод (ст. 36).
Логика Иисуса:
Если в Писании люди (к которым в пустыне было Слово Бога) названы «богами», и это не считается богохульством,
и если Писание нерушимо,
то тем более не является богохульством утверждение Посланника Божия о том, что Он — Сын Божий, что они понимали, как равный Богу, что Иисус не оспаривал и не опровергал.

[Эдит]

Образ Бога не внешний вид. У Христа не было ни вида ни величия. Это нам через иконы что то пытаются внушить,мол женственное лицо,правильные черты с художественной точки зрения и так далее.
Значит суть не во внешнем виде, а том что такое человек\Человек.
Значит образ Бога это не внешний вид.С этим влиянием православия на представления надо внутри бороться.
Иначе придётся смотреть на Христа как евреи смотрели и говорить что Он Себя делает равным Богу будучи всего лишь человеком.

я вам не говорила про внешний вид,вы сами сделали вывод.что речь о нем.Разуметтся речь о внутреннем содержании. Так если Иисус образ Бога,то Он не может быть и оригиналом одновременно,согласны ?

[Колобок]

я вам не говорила про внешний вид,вы сами сделали вывод.что речь о нем.Разуметтся речь о внутреннем содержании. Так если Иисус образ Бога,то Он не может быть и оригиналом одновременно,согласны ?

По человеческому ограниченному уму действительно не может.
Приведу может и странный такой пример.
Например для мусульман Иисус Сыном Бога быть не может.
Для научного атеиста Иисус не мог быть зачат сверхъестественным путём.
Для мусульманина Творец мог зачать Иисуса сверхъестественным путём.Но вот Сыном быть однако не может.
Все опираются на какие то известные им правила и законы.


Заметили нечто общее?
Творец всегда чего то не может.Но для тех и других предлагается одна и та же формулировка - Творец Всемогущий!
И если понятное дело одни отвергают Бога сталкиваясь в творении с чем то невообразимо невозможным,то другие вроде бы и нет.Но и те и другие имеют сходство - Творец чего то не может,хотя вроде как по определению Всемогущий!
Я привёл пример к тому,что даже такие фанатики как мусульмане в чём то тоже атеисты.
Так вот и первый человек не был неуязвим так же как Человек Иисус Христос.

Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.(Иоан.14:30)

Как же не имеет ,если только один Бог Свят? И снова проблема только в ограниченном уме человеческом.

[Колобок]

Это значит, что "истина человеческая" для Вас больше "Истины Божией".

Это значит что истину Божью нельзя передать кроме как на еврейском языке.
Тогда Иисус просто зря старался ,а Отец не смог ничего сделать ,потому что люди не хотят быть евреями.
Они даже и не думают об этом.

Я пытался Вам "намекнуть", что лучше -доверять не людям, а Слову Божиему, доверенному евреям.

Если бы евреи после того как им доверили Слово Божье перестали быть такими же людьми как другие, я бы согласился. Мне бы просто пришлось согласиться. Отдельные евреи,типа Апостолов ,не есть качество всех евреев в целом.

Жаль, что Вы так восприняли мои посты! Жаль, что ищите "посостязаться"(в слове человеческом) вместо "поусовершенствоваться"(в Слове Божием).

Помните что спрашивали Апостолы у Иисуса? Не собирается ли Он вернуть им царство? Наверное они имели в виду свою родину,захваченную римлянами?
Но теперь евреи думают что им принадледит весь мир потому что они избранные.Эта закваска опасная для людей не евреев.Апостолов Иисус очистил от нёе,а современные чуть ли не прямо об этом заявляют.
Так что все слова что у нас есть от Бога - все на человеческих языках.А вот что внутри людей,с тем надо быть осторожнее.