Сара.

[shlahani]

Я в слова "испытание" и "искушение" вкладываю разные смыслы.

Я - нет. Но, разумеется, я не могу Вас переубеждать.
Скажу только, что такое яркое разделение одного и того же греческого слова на "искушать" и "испытывать" наблюдается только в синодальном переводе. Ну, видимо, и в переводе Вашего собрания тоже. Тогда как другие народы переводят это греческое слово тоже одним своим соответствующим словом. Я сейчас проглядел немецкую библию и английскую библию. Думаю, что и у остальных народов так же.
Я думаю, что в синодальном переводе это явление связано с желанием оказать Иисусу медвежью услугу и показать, что вот фарисеи Иисуса - искушают, а сам Иисус Филиппа - испытывает. Для средневековья, возможно, это было оправдано, но для нынешнего уровня развития человечества этот приём уже не действует.
Иисус не потому Христос и сын Божий, что не пользуется ничем человеческим - наоборот, Иисус Христос именно в человеческой плоти со всеми её искушениями.
И греха Иисус имеет не в том смысле, что разговаривает на каком-то возвышенном и целомудренном языке, а в том, что послушен отцу небесному до смерти.

[Ольга Ко]

Ну да. Похожи они на Авраама и Сарру или не похожи? От кого они узнали о них? Что, на Ваш взгляд, стоит за их позицией?

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что они искали возможность "пощупать" меня на предмет фанатизма и выбрали понятную им тему для обмена мнениями. Как обычно, женщина заняла позицию "оскорблённого достоинства" а мужчина стремился демонстрировать "права главенствующего над женщиной". Полагаю, что за позицией каждого из них стоит банальный эгоизм. До этого момента ни один из них не проявлял интереса ни к Библии ни к духовным темам. Я предложила обсудить поднятый ими вопрос в более подходящей обстановке т.к. задан вопрос был во время оживлённого праздничного застолья. Сейчас стараюсь найти более эффективный способ донести до их сознания, что поведение Аврама и Сары было личным выбором каждого из них и продиктованы доверием к Богу - они предоставили Богу возможность доказать что Он в силах защитить служителей в любых обстоятельствах... Возможно кто-то из форумчан наведёт меня на дополнительные ценные уроки обсуждаемой ситуации....

[Ольга Ко]

Одно другому не противоречит: апостолы (а затем и многие святые) много пострадали и были распяты или убиты за проповедь Христа, и за спасение людей тоже.

Согласна, что в Библии некоторые ситуации можно обсуждать с разных сторон и находить в них разные смыслы, не противоречащие друг другу: «Ты, уча другого, не учишь себя самого?» (РИМЛЯНАМ 2:21). «Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь, и слушающих тебя» (1 ТИМОФЕЮ 4:16).

[Ольга Ко]

Но это не означает, что это произойдет через Сару.

Как сказать! Ведь первый сын Авраама был рождён Агарью. Но Сарра напомнила Аврааму, что наследует обетование только его законный сын, рождённый от законной жены. Сарра сказала Аврааму: «Выгони эту рабыню и её сына, потому что сын этой рабыни не будет наследником вместе с моим сыном, с Исааком!»  Но Аврааму было очень неприятно слышать это о своём сыне.  Тогда Бог сказал Аврааму: «Не расстраивайся из-за того, что сказала тебе Сарра о мальчике и о твоей рабыне. Послушайся её, потому что обещанные тебе потомки произойдут через Исаака." (Бытие 21:10,12).

[Ольга Ко]

Я - нет. Но, разумеется, я не могу Вас переубеждать.
Скажу только, что такое яркое разделение одного и того же греческого слова на "искушать" и "испытывать" наблюдается только в синодальном переводе. Ну, видимо, и в переводе Вашего собрания тоже. Тогда как другие народы переводят это греческое слово тоже одним своим соответствующим словом. Я сейчас проглядел немецкую библию и английскую библию. Думаю, что и у остальных народов так же.
Я думаю, что в синодальном переводе это явление связано с желанием оказать Иисусу медвежью услугу и показать, что вот фарисеи Иисуса - искушают, а сам Иисус Филиппа - испытывает. Для средневековья, возможно, это было оправдано, но для нынешнего уровня развития человечества этот приём уже не действует.
Иисус не потому Христос и сын Божий, что не пользуется ничем человеческим - наоборот, Иисус Христос именно в человеческой плоти со всеми её искушениями.
И греха Иисус имеет не в том смысле, что разговаривает на каком-то возвышенном и целомудренном языке, а в том, что послушен отцу небесному до смерти.

Я тоже не стану вас категорично убеждать в своей правоте из уважения к праву выбора, которое вам предоставлено Богом. Если Он сочтёт необходимым, Сам предоставит соответствующее вразумление и мне и вам. Примером того, что вы упомянули может служить разница переводов текста Иакова 1:13, где одни переводы слово πειράζω передают как «искушение» (Синодальный Перевод), а другие как «испытание» (Переводы 2007, 2021 г.) возможно разница обусловлена различием понимания контекста переводчиками. Я вижу следующие отличия в этих словах. «Искушение» подразумевает подталкивание к совершению греха (от слов «покушай» «испробуй» запретное), а «испытание» проверка на стойкость («попытка» проверка качества нового).

G3985 V-PPP-NSM πειράζω
1. пытаться, делать попытку;
2. испытывать, подвергать испытанию;
3. искушать, пытаться совратить или уловить; как сущ. искуситель.

Каждый из нас в отношении этого несовпадения мнений примет собственное решение, а уточнит его Бог. Спасибо за созидательный обмен мнениями.

[shlahani]

Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что они искали возможность "пощупать" меня на предмет фанатизма и выбрали понятную им тему для обмена мнениями. Как обычно, женщина заняла позицию "оскорблённого достоинства" а мужчина стремился демонстрировать "права главенствующего над женщиной". Полагаю, что за позицией каждого из них стоит банальный эгоизм. До этого момента ни один из них не проявлял интереса ни к Библии ни к духовным темам. Я предложила обсудить поднятый ими вопрос в более подходящей обстановке т.к. задан вопрос был во время оживлённого праздничного застолья. Сейчас стараюсь найти более эффективный способ донести до их сознания, что поведение Аврама и Сары было личным выбором каждого из них и продиктованы доверием к Богу - они предоставили Богу возможность доказать что Он в силах защитить служителей в любых обстоятельствах... Возможно кто-то из форумчан наведёт меня на дополнительные ценные уроки обсуждаемой ситуации....

Ничего себе!
То есть это они как бы на пару разыграли перед Вами Авраама и Сарру? Как Пуримшпиль своего рода.
Надо же, это прямо как знамение для Вас, даже завидно.
Даже не знаю, как бы я себя повёл в такой ситуации. Хотя одна идея у меня сейчас возникла. Думаю, мне бы удалось им подыграть и сыграть для них Исаака.
Это бы затворило им уста для взаимных упрёков - ведь вот он, их сын обетования, в наличии, как свидетельство того, что все предыдущие их поступки были оправданы его рождением. Так зачем спорить о прошлом, если надо уже жить настоящим, а не прошлым?
Я имею в виду, что когда Авраам и Сарра попали в ситуацию с Авимелехом (или с фараоном; или Исаак с Ревеккой попали в ситуацию с Авимелехом; или Адам и Ева попали в ситуацию со змеем; или Иосиф и Мария попали в ситуацию с Гавриилом), для них имело значение не вот это их настоящее, видимое, - но их будущее, невидимое пока для них. То есть обетованное рождение сына.
Как и для Раав, кстати. Когда она попала в ситуацию с еврейскими разведчиками и администрацией Иерихона, то в чём её вера оказалась? В том, что она прожила этот эпизод не как в настоящем, а как бы в будущем. В будущем никакой администрации Иерихона не существует, да и сам Иерихон не существует, будучи разрушен.
Это и есть вера, то есть способность видеть несуществующее как существующее. Никто в Иерихоне не видел эту вот катастрофу и разрушение города, а Раав видела, и поступила соответственно с будущим, а не соответственно с настоящим.
Точно так же и Авраам с Саррой живут будущим, а не настоящим и их поступки имеют смысл только применительно к обетованию Бога произвести от Авраама гой гадоль - великий народ, то есть Исаака.
Точно так же и с Исааком и Ревекой, точно так же и с Иосифом и Марией. Они живут не настоящим, а обетованием, то есть будущим рождением сына.

[Ольга Ко]

Ничего себе!
То есть это они как бы на пару разыграли перед Вами Авраама и Сарру? Как Пуримшпиль своего рода.
Надо же, это прямо как знамение для Вас, даже завидно.
Даже не знаю, как бы я себя повёл в такой ситуации. Хотя одна идея у меня сейчас возникла. Думаю, мне бы удалось им подыграть и сыграть для них Исаака.
Это бы затворило им уста для взаимных упрёков - ведь вот он, их сын обетования, в наличии, как свидетельство того, что все предыдущие их поступки были оправданы его рождением. Так зачем спорить о прошлом, если надо уже жить настоящим, а не прошлым?
Я имею в виду, что когда Авраам и Сарра попали в ситуацию с Авимелехом (или с фараоном; или Исаак с Ревеккой попали в ситуацию с Авимелехом; или Адам и Ева попали в ситуацию со змеем; или Иосиф и Мария попали в ситуацию с Гавриилом), для них имело значение не вот это их настоящее, видимое, - но их будущее, невидимое пока для них. То есть обетованное рождение сына.
Как и для Раав, кстати. Когда она попала в ситуацию с еврейскими разведчиками и администрацией Иерихона, то в чём её вера оказалась? В том, что она прожила этот эпизод не как в настоящем, а как бы в будущем. В будущем никакой администрации Иерихона не существует, да и сам Иерихон не существует, будучи разрушен.
Это и есть вера, то есть способность видеть несуществующее как существующее. Никто в Иерихоне не видел эту вот катастрофу и разрушение города, а Раав видела, и поступила соответственно с будущим, а не соответственно с настоящим.
Точно так же и Авраам с Саррой живут будущим, а не настоящим и их поступки имеют смысл только применительно к обетованию Бога произвести от Авраама гой гадоль - великий народ, то есть Исаака.
Точно так же и с Исааком и Ревекой, точно так же и с Иосифом и Марией. Они живут не настоящим, а обетованием, то есть будущим рождением сына.

Вы предложили мне очень эффективный способ построения цепи доказательств. Мне остаётся адаптировать этот способ к их степени духовности. Они мало сведущи в Писании - не достаточно духовны чтобы понять смысл приведенных вами примеров, но это уже, вероятно, моя проблема. Может быть стоит при беседе как-то побудить их читать Библию и размышлять над ситуациями в ней описанными? Нужно будет подумать...

А вы обратили внимание на то, что в ленте комментариев по этой теме многие форумчане, знакомые с Писанием и верующие мыслят точно так же как и мои Знакомые?

[shlahani]

А вы обратили внимание на то, что в ленте комментариев по этой теме многие форумчане, знакомые с Писанием и верующие мыслят точно так же как и мои Знакомые?

Конечно.
И это меня совсем не радует.