О реальном присутствии Тела и Крови Христа

[Матвей Ярош]

У меня с человеком "Колобок" возникла дискусия по этому поводу, и потому я сделал эту тему.

Вступительное слово: Многие протеснты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

Мне показалось но Колобок верил в что то на подобии Кальвина, если я ошибаюсь поправте меня пожалуйста, но я верю точно также как и Лютер.

Мои аргументы:
в общем я имею самые разные аргументы, но я бы хотел увидеть мой самый ранний аргумент на практике, вот от:
Мы знаем что при Евахристии стоновимсья частью жертвы христовой (1Кор 10:16-17), также вспомним что Иисус приносит жертву примерения (Исая 53:10, Римлянам 5:9-10, 2 Коринфянам 5:18-19, Кол 1:19-22; Еф 2:13-16 и тд).
Также еще вспомним о словах Христа для красоты:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Обращаемься к Закону и узнаем что мясо мирной жертвы едят (Лев 7:15; Лев 22:30), и также узнаем от Павла что причащающийся жертвы участвует в жертвеннике (1 Кор 10:18). Тогда если мы становимсья причасникми жертвы через то что едим хлеб, а по Закону надо есть плоть, и Иисус пришел исполнить Закон, то как же так выходит что хлеб не тело а символ?

вот более строгая версия:
силлологизм 1:1) Иисус Христос пришёл исполнить Закон полностью, а не нарушить или отменить его даже в малейшей части (Мф. 5:17-18; Лк. 24:44; Рим. 3:31; Рим. 10:4).

2) По Закону причастие мирной жертве (жертве примирения) происходит только через реальное вкушение её плоти (Лев. 7:15; Лев. 22:30).

3) Павел прямо применяет этот принцип: «участвующие в жертве — участники жертвенника» (1 Кор. 10:18).

4) Следовательно, поскольку Христос — совершенная Жертва Примирения (Ис. 53:10; Рим. 5:9-10; Кол. 1:19-22; Еф. 2:13-16), причастие Ему тоже должно происходить через реальное вкушение Его Плоти. Вывод: Утверждение, что хлеб — лишь символ, а не реальное Тело, означает, что Христос не исполнил Закон, а отменил его принцип. Это противоречит 1 утверждению


мне интерестно как этот старый аргумент будут опровергать, в сути он первый который я получил в голову по этому поводу

[shlahani]

Вступительное слово: Многие протестанты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

Думается, что вот это разделение, о котором Вы пишете, произошло не от большого ума разделившихся.
Тут справедливо слово господа Иисуса Христа "сыновья века сего догадливее сыновей света в своём роде."
Сыновьям века сего в голову не придёт устраивать диспуты и разделения по неким житейским вопросам, которые понятны сами по себе, - потому что их и так практикуют повсеместно.
Если я что-то делаю постоянно, и окружающие меня люди делают то же самое действие, - то как мы можем спорить о сути этого действа? По человеческому если рассуждению.
Предположим, сегодня я устраиваю у себя дома пирушку, а завтра мой друг устраивает пирушку, а вчера наш ещё один друг устроил пирушку - мы все знаем, что это такое и как это устраивать и как проводить.
Конечно, мы можем иметь разные взгляды на блюда, которые приготовить для пира, - но какой смысл об этом спорить? Это же и так очевидно, что каждый хозяин выставляет на стол свои блюда, чтобы произвести на гостей впечатление. Что тут оспаривать? Это и так понятно. Не может такого быть, чтобы в каждом доме пирушка была одинаковой, унифицированной. Мы же не роботы.
Вместе с тем есть некие общие понятие о пирушке. Например, пирушка предполагает блюда. Да? Нет пирушки без блюд. Вот, скажите мне, кто из сыновей века сего будет спорить по поводу наличия блюд на вечеринке? О чём спорить? Все и так знают, что пир означает, что на столе стоят блюда с пищей.
Пирушка, далее, означает веселье. Весёлое такое состояние души. Радость. Это тоже известно любому сыну века сего. Тут о чём спорить? Неужели кто-то из сыновей века сего скажет, что радость на пирушке может быть неправильной? А как она может быть неправильной? За счёт чего неправильной? И чем измерить такую неправильность?
Далее. Соотношение пищи и радости на пирушке. Ну как бы. Сыновья века сего в курсе, что можно было бы попытаться устроить радость и просто так, без застолья - за пустым столом. Это тоже возможно порой. Но с пищей радоваться гораздо удобнее. О чём тут спор? Ни о чём. Никто и не подумает спорить о таких вещах, которые и так понятны, сами по себе.
Далее. Сыновья века сего понимают, что сама по себе еда ещё не всегда приводит к радости. На пирушке надо потрудиться, сделать душевное усилие некоторое, чтобы вести гостей в векторе радости, так сказать. Что? Об этом тоже надо спорить? Не нужно работать душой на вечеринке разве? Тупо жрать и бухать? Конечно нет, все сыновья века сего знают это.
Так что же тогда происходит на пирушке века сего? Это и есть тайна, которая прекрасно известна всем сыновьям века сего, и об этой тайне не принято говорить вслух.
А сыновья света не так догадливы и не понимают никак тайны причастия, устраивая глупейшие рассуждения о причастии вместо того, чтобы просто делать его.

[Матвей Ярош]

Думается, что вот это разделение, о котором Вы пишете, произошло не от большого ума разделившихся.
Тут справедливо слово господа Иисуса Христа "сыновья века сего догадливее сыновей света в своём роде."
Сыновьям века сего в голову не придёт устраивать диспуты и разделения по неким житейским вопросам, которые понятны сами по себе, - потому что их и так практикуют повсеместно.
Если я что-то делаю постоянно, и окружающие меня люди делают то же самое действие, - то как мы можем спорить о сути этого действа? По человеческому если рассуждению.
Предположим, сегодня я устраиваю у себя дома пирушку, а завтра мой друг устраивает пирушку, а вчера наш ещё один друг устроил пирушку - мы все знаем, что это такое и как это устраивать и как проводить.
Конечно, мы можем иметь разные взгляды на блюда, которые приготовить для пира, - но какой смысл об этом спорить? Это же и так очевидно, что каждый хозяин выставляет на стол свои блюда, чтобы произвести на гостей впечатление. Что тут оспаривать? Это и так понятно. Не может такого быть, чтобы в каждом доме пирушка была одинаковой, унифицированной. Мы же не роботы.
Вместе с тем есть некие общие понятие о пирушке. Например, пирушка предполагает блюда. Да? Нет пирушки без блюд. Вот, скажите мне, кто из сыновей века сего будет спорить по поводу наличия блюд на вечеринке? О чём спорить? Все и так знают, что пир означает, что на столе стоят блюда с пищей.
Пирушка, далее, означает веселье. Весёлое такое состояние души. Радость. Это тоже известно любому сыну века сего. Тут о чём спорить? Неужели кто-то из сыновей века сего скажет, что радость на пирушке может быть неправильной? А как она может быть неправильной? За счёт чего неправильной? И чем измерить такую неправильность?
Далее. Соотношение пищи и радости на пирушке. Ну как бы. Сыновья века сего в курсе, что можно было бы попытаться устроить радость и просто так, без застолья - за пустым столом. Это тоже возможно порой. Но с пищей радоваться гораздо удобнее. О чём тут спор? Ни о чём. Никто и не подумает спорить о таких вещах, которые и так понятны, сами по себе.
Далее. Сыновья века сего понимают, что сама по себе еда ещё не всегда приводит к радости. На пирушке надо потрудиться, сделать душевное усилие некоторое, чтобы вести гостей в векторе радости, так сказать. Что? Об этом тоже надо спорить? Не нужно работать душой на вечеринке разве? Тупо жрать и бухать? Конечно нет, все сыновья века сего знают это.
Так что же тогда происходит на пирушке века сего? Это и есть тайна, которая прекрасно известна всем сыновьям века сего, и об этой тайне не принято говорить вслух.
А сыновья света не так догадливы и не понимают никак тайны причастия, устраивая глупейшие рассуждения о причастии вместо того, чтобы просто делать его.

не согласен ведь учение об этом сильно на все влияет. Если ты как Цвингель ты не будешь получать благодать от Причастия. Если ты веришь в пресуществление ты войдешь в идолопоклонство. Если ты как Лютер все будет хорошо, ты не будешь поклоняться Телу и Крови и будешь получать благодать и дорожить Причастием

[shlahani]

не согласен ведь учение об этом сильно на все влияет. Если ты как Цвингель ты не будешь получать благодать от Причастия. Если ты веришь в пресуществление ты войдешь в идолопоклонство. Если ты как Лютер все будет хорошо, ты не будешь поклоняться Телу и Крови и будешь получать благодать и дорожить Причастием

Ну ладно, влияет.
Давайте тогда рассмотрим такую ситуацию: Лютер учит правильно о причастии, а делает его неправильно.
А Цвингли неправильно учит, а делает правильно. Католики учат неправильно, но делают правильно.
Что больше: учение или получение благодати (при причастии)?
Ведь Вы рассматриваете протестантов как некий этап развития церкви, но почему Вы не рассматриваете этап, как делали причастие первые евреи, уверовавшие в господа Иисуса Христа?
Самое первое причастие, а именно вечерю накануне Пасхи, когда Иисус был распят. На этой вечере ведь учение было правильным, так? И провёл эту вечерю Иисус правильно?

[Матвей Ярош]

Ну ладно, влияет.
Давайте тогда рассмотрим такую ситуацию: Лютер учит правильно о причастии, а делает его неправильно.
А Цвингли неправильно учит, а делает правильно. Католики учат неправильно, но делают правильно.
Что больше: учение или получение благодати (при причастии)?
Ведь Вы рассматриваете протестантов как некий этап развития церкви, но почему Вы не рассматриваете этап, как делали причастие первые евреи, уверовавшие в господа Иисуса Христа?
Самое первое причастие, а именно вечерю накануне Пасхи, когда Иисус был распят. На этой вечере ведь учение было правильным, так? И провёл эту вечерю Иисус правильно?

в прошлой моей теме я говорил о том что нужно правильно проводить вечерю, в позапрошлой теме я говорил о действии прчиастия в нашей жизни, сейчас я говорю о том что надо иметь правильное учение, я выбераю сразу 3 пути, но дело в том что без правильного учения скорее всего вы можете не получать благодать или не правильно его проводить, из за чего снова не будете получать благодать. Но я думаю Кальвин хоть и учил не верно все же не настолько, ведь ортодоксальные реформаторы правильно проводят Причастие и полечают благодать, но большинство реформаторов с легкостью начинают верить как Цвингель

[shlahani]

дело в том что без правильного учения скорее всего вы можете не получать благодать или не правильно его проводить, из за чего снова не будете получать благодать.

Ну да, я уже понял, что учение для Вас имеет решающее значение.
По этой причине я и перешёл на один язык с Вами и говорю с Вами именно об учении.
Я напомнил Вам самое первое причастие, когда накануне Пасхи господь Иисус научил учеников делать причастие.
На тот момент ни Цвингли, ни Лютера, ни Кальвина, ни даже папы и патриарха ни одного ещё не существовало.

[Сергей Божий]

У меня с человеком "Колобок" возникла дискусия по этому поводу, и потому я сделал эту тему.

Вступительное слово: Многие протеснты разделились через вопрос Причастия, а именно Лютер, Кальвин и Цвингель. Лютер верит что во время причастия Тело и Кровь Христа присуцтвуют и вкушаються реально, но он опровергал католическое пресуществление, которое утверджало что хлеб больше не хлеб но реально сырое Тело и что вино уже не вино но только Кровь под видом вина. Лютер говорил о сакраментальной союзе благодаря которому хлеб остаеться хлебом но в тоже время есть реальным Телом Христа, тоже самое с вином. Кальвин учил что только духовно присуцтвуют Тело и Кровь и мы их можем принять только верой. Цвингель вообще не верил что мы принимаем Тело и Кровь во время причастия.

Мне показалось но Колобок верил в что то на подобии Кальвина, если я ошибаюсь поправте меня пожалуйста, но я верю точно также как и Лютер.

Мои аргументы:
в общем я имею самые разные аргументы, но я бы хотел увидеть мой самый ранний аргумент на практике, вот от:
Мы знаем что при Евахристии стоновимсья частью жертвы христовой (1Кор 10:16-17), также вспомним что Иисус приносит жертву примерения (Исая 53:10, Римлянам 5:9-10, 2 Коринфянам 5:18-19, Кол 1:19-22; Еф 2:13-16 и тд).
Также еще вспомним о словах Христа для красоты:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
(Матф.5:17)
Обращаемься к Закону и узнаем что мясо мирной жертвы едят (Лев 7:15; Лев 22:30), и также узнаем от Павла что причащающийся жертвы участвует в жертвеннике (1 Кор 10:18). Тогда если мы становимсья причасникми жертвы через то что едим хлеб, а по Закону надо есть плоть, и Иисус пришел исполнить Закон, то как же так выходит что хлеб не тело а символ?

вот более строгая версия:
силлологизм 1:1) Иисус Христос пришёл исполнить Закон полностью, а не нарушить или отменить его даже в малейшей части (Мф. 5:17-18; Лк. 24:44; Рим. 3:31; Рим. 10:4).

2) По Закону причастие мирной жертве (жертве примирения) происходит только через реальное вкушение её плоти (Лев. 7:15; Лев. 22:30).

3) Павел прямо применяет этот принцип: «участвующие в жертве — участники жертвенника» (1 Кор. 10:18).

4) Следовательно, поскольку Христос — совершенная Жертва Примирения (Ис. 53:10; Рим. 5:9-10; Кол. 1:19-22; Еф. 2:13-16), причастие Ему тоже должно происходить через реальное вкушение Его Плоти. Вывод: Утверждение, что хлеб — лишь символ, а не реальное Тело, означает, что Христос не исполнил Закон, а отменил его принцип. Это противоречит 1 утверждению


мне интерестно как этот старый аргумент будут опровергать, в сути он первый который я получил в голову по этому поводу

Можно пойти от обратного.


53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, [так] и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
(Иоан.6:53-58)

Когда и как это происходит? Каким образом мы едим плоть Христа и пьем Его кровь?

[Матвей Ярош]

Ну да, я уже понял, что учение для Вас имеет решающее значение.
По этой причине я и перешёл на один язык с Вами и говорю с Вами именно об учении.
Я напомнил Вам самое первое причастие, когда накануне Пасхи господь Иисус научил учеников делать причастие.
На тот момент ни Цвингли, ни Лютера, ни Кальвина, ни даже папы и патриарха ни одного ещё не существовало.

все верно, была истиное учение которого также и придерживался Лютер в будущем